*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

[kikepm]

Que le metan un ban ya al puñetero discípulo de jesucristo.

Yo, que tengo por norma no meter a nadie, ayer tras 9 años la rompí y puse a este estulto en ignorados.

Mano de santo, oiga.

 

[TengomasreservasqueFalete]

Hemos llegado a la cima del Dragón Khan
Lo que viene ahora, ya de todos es sabido

 

[_______]

Hemos llegado a la cima del Dragón Khan
Lo que viene ahora, ya de todos es sabido

Años mozos en el dragón Khan

Sonreid para la foto

 

[rothbardiano]

¿Y cuando tu jefe te pide que falisifiques la contabilidad de la empresa, lo correcto no es irse a la CNMV a denunciar el delito e ir poniendo unos cortos en tu ex empresa?

O haces una cosa o la otra. Las dos no puedes porque te calzan seguro.

 

[stiff upper lip]

Nadie en el hilo discute que en el largo plazo la vida de las personas ha mejorado. Esto es evidente si comparamos el bienestar material actual con el de hace 20 siglos, o 10, o 2.

Lo que se postula es que la crisis actual es debida a las políticas expansivas de los bancos centrales y la falsificación y creación de burbujas de activos que nada tienen que ver con el bienestar de la gente, que no tiene buenos trabajos, ni gana sueldos decentes, que no puede ahorrar para su seguridad mientras que toda una clase de parásitos vive a sus expensas por medio de impuestos que saquean sus pocos ahorros, y esto es un hecho por más que un marxista como tu piense que este es el mejor de los mundos posibles.



La crisis del 29 fue una consecuencia de la aparición y dominio del dinero fiat. Como ya se ha explicado muchas veces en este hilo, la primera guerra mundial, que fue una guerra total entre estados, llevó a los gobiernos de la época a buscar la financiación de sus actividades de guerra por medio de dinero fiat, para lo cual la única forma que idearon de expandir la cantidad de dinero papel era el abandono del patrón oro.

Mientras que las guerras del S. XIX fueron guerras mucho más limitadas (exceptuando las guerras napoleónicas), la primera guerra mundial fue algo totalmente nuevo. Los gobiernos de la época movilizaron a decenas de millones de combatientes de entre las clases humildes y trabajadoras, y los enviaron al frente a matarse, mientras ellos estaban bien calentitos tomando su té en el ministerio de guerra o en el palacio del gobierno.

Movilizaron a toda la sociedad para dedicar su esfuerzo colectivo al objetivo de los gobiernos de la época.

La única forma posible de hacer algo así es falsificando lo que la gente usaba como dinero: el oro.

El patrón oro imposibilita de forma radical la expansión de dinero papel en cualquiera de sus formas. Por eso los gobiernos en guerra abandonaron el patrón oro. Los estados ocuparon la sociedad civil (como hoy día), e hicieron de sus objetivos los de la colectividad, que se empleó en producir más y más armas, cañones, barcos, gases tóxicos, aviones (tecnología inventada o desarrollada principalmente durante el S. XIX), que enviaron junto con los millones de hombres al frente para producir la más salvaje y espantosa carnicería que la humanidad había visto hasta entonces.

Por supuesto, una vez acabada la guerra, hubo intentos tímidos para volver al patrón oro. Pero ya la bestia se había desatado, y había comprendido el poder que el control de la moneda otorgaba a las élites gobernantes.

Nunca tras la primera guerra mundial se volvió a un patrón oro ni siquiera formalmente.

Durante el S. XIX, lleno indudablemente de imperfecciones, hubo cientos de corridas bancarias. Estas eran la consecuencia de un sistema justo y ético que impedía a un banco expandir el dinero sin respaldo en oro. Cuando la cantidad de billetes que emitía excedía a la cantidad de oro en sus bóvedas, los tenedores de billetes que habitualmente reclamaban su oro en la caja del banco, notaban los problemas y empezaban a circular los rumores, que al hacerse públicos producían las primeras aglomeraciones en caja. Aquellos bancos que tras un rumor de insolvencia, eran incapaces de resolver todas las solicitudes de canje en oro de los billetes bancarios, terminaban siendo invadidos por hordas de ahorradores con muy mala uva y dispuestas a todo para recuperar SU DINERO: SU ORO.

Todas estas crisis expresadas como corridas bancarias, eran la forma en que un sistema casi perfecto de control de emisión aplastaba cualquier intento de falsificación, esto es, de expansión monetaria sin respaldo.

Se supone que tu defiendes que los bancos no puedan expandir la cantidad de dinero a voluntad. Pues eso precisamente es lo que ocurría con el sistema que tu criticas, y es exactamente lo que no ocurre en un sistema fiat, que permite y promueve la expansión dirigida y orquestada por la banca central, con el único y principal objertivo de satisfacer las necesidades del gobierno y de sus amigos, exactamente lo que ocurrió en la Gran Guerra y lo que ocurre con las expansiones y estimulos actuales.

Justamente, en la actualidad no ocurren corridas bancarias, pues el banco central provee de liquidez infinita a todas las entidades corruptas. ¿Esto ha eliminado acaso el saqueo de los ahorradores? ¿Acaso los accionistas del Popular no han sido esquilmados por el gobierno, en connivencia con el banco central europeo y el banco Santander, uno de sus principales socios?

¿Acaso los bancos y cajas de ahorro públicas no han vendido preferentes y otros productos tóxicos de baja rentabilidad que han saqueado los ahorros de los depositantes peor informados, de los más humildes e ignorantes, de los ancianos indefensos? ¿con la complicidad, sino patrocinio absoluto, del regulador?

¿O acaso crees que durante la gran depresión, época de dominio de la FED, que había sido creada en 1913 (justo un año antes de la guerra, supongo que pensarás que es una conincidencia), millones de ahorradores y despositantes no fueron estafados por el recién estrenado sistema fiat?

Sólo un borrego desinformado es capaz de pensar que las corridas bancarias del S. XIX eran un serio problema, cuando eran exactamente la forma de control de emisión incontrolada que criticas, mientras que las mega crisis que existen desde el dominio absoluto de la banca central, son problemillas en una senda de crecimiento ilimitado.

Por último, el S.XIX, a pesar de todas las pequeñas crisis que se resolvían castigando a aquellos que eran menos exigentes sobre donde depositaban sus ahorros, y a los bancos falsificadores, fue de un desarrollo económico sin precedentes. Casi sin excepción, todos los inventos científicos y tecnológicos actuales tienen su origen en él:

Máquinas eléctricas, computación, anestesia, lámpara incandescente, telecomunicaciones, submarino, automóvil, avión, cinematógrafo, cocina eléctrica, bicicleta, sellos, relés, neumáticos, rayos X, tubo de rayos catódicos, teléfono, telégrafo, osciloscopio, fonógrafo, turbinas hidráulicas, etc., etc., etc.

TODO ESTO FUE INVENTADO EN EL SIGLO QUE DESPRECIAS. El S. XX es un deudor absoluto de la inventiva del siglo anterior.

Con todas sus limitaciones, el patrón oro produjo paz y prosperidad como nunca antes había ocurrido, una deflación (medida en precios en oro) que hizo aumentar los salarios reales de la gente de una forma BRUTAL. Y esa paz y prosperidad fue truncada por la aparición de la guerra total y sus consecuencias, el poder absoluto del estado y de su brazo armado monetario, los bancos centrales.



Otra de tus estúpidas aseveraciones que no resisten un análisis medio serio.

Justo 2 de estos 3 colectivos que citas, junto con el gobierno, al que siempre eliminas de toda ecuación, son los principales ganadores en la expansión monetaria fiat actual.

Los financieros son rescatados por los estímulos y las emisiones, QE, LTROs y demás jerga usada para esconder la realidad: que el dinero de nueva creación va a parar a los balances de todos estos parásitos asociados con el gobierno.

Los inmobiliarios han logrado que su negocio sea una burbuja permanente, gracias a la expansión monetaria que se ha dirigido en buena medida a su sector. Parece mentira que seas lector de burbuja, que en los años que llevas en este centro de saber económico, no se te haya pegado un poquito de conocimiento sobre la materia.

BURBUJA INMOBILIARIA

Te lo repito, a ver si te llega

BURBUJA INMOBILIARIA

Pues, es consecuencia de la expansión fiat, exclusivamente. La burbuja inmobiliaria japonesa de los 90, la burbuja global hasta 2007, la reburbuja desde 2014 que ha vuelto los precios a niveles cercanos a la anterior.

Todas ellas son consecuencia de la actividad y política expansiva de los bancos centrales.

Por mucho que mientas, no vas a conseguir convertir la mentira en verdad.



Ya se te ha explicado: PATRÓN ORO. Esa es la mejor forma de evitar que los bancos, o tus amigos del gobierno, o las cajas de ahorros públicas, expandan el dinero fiat sin límites.

En cuanto a lo que describes, periodos inflacionarios y deflacionarios, no son otra cosa que la expansión seguida de la crisis subsecuente, y la posterior expansión y estímulo que gobiernos y bancos centrales realizan para superarla.

El ciclo, que es de lo que hablamos, es una consecuencia directa de estas políticas ultra expansivas, que inflan e inflan, y tras el momento en que los distintos agentes en la economía comprenden que la expansión, la burbuja, es I-N-S-O-S-T-E·N-I-B-L-E, se producen los crashes deflacionarios que, en un primer momento y sin más intervención, podrían hacer que la economía volviera a su anterior estado preburbuja.

Si en ese punto, el gobierno y su banco central expanden y estimulan con más dinero, si multiplican por 3 el balance anterior ultraexpansivo, se crea una nueva burbuja inflacionaria.

EXPANSIÓN ---> INFLACIÓN, BURBUJAS FINANCIERAS, INMOBILIARIA, BOLSA

CRASH ---> DEFLACIÓN, VUELTA DE LOS ACTIVOS A SU PRECIO PREVIO

RE-EXPANSIÓN Y ESTÍMULO ---> MÁS INFLACIÓN Y BURBUJAS

ESTO ES, CICLO ECONÓMICO



BTC nació en respuesta a todo lo explicado anteriormente. Es una forma de dinero sólido, duro, que da la posibilidad a la gente común de preservar su dinero del corrupto sistema fiat inflacionario y confiscatorio.

Si no te interesa, nada ni nadie te obliga a entrar en él. Es más, yo te recomiendo que sigas ahorrando o gastando tu fiat pues eso ayuda a aumentar la demanda agregada y eso es bueno para todos.



El sistema fiat ultraexpansivo es precisamente el responsable directo de la aparición de un sector financiero hipertrofiado.

Salvo que seas estulto, deberías entender que si el balance del banco central pasa de 1 billón a 10 billones de €, siendo que nada de esa expansión llega a las masas, es porque está entrando exclusivamente en los circuitos financieros.

Los grandes bancos del mundo son los principales depositarios del dinero papel que crean los bancos centrales. En este punto, es completamente normal que los primeros desvíen todo ese dinero a instrumentos cada vez más absurdos, irreales y desconectados de la economía de los intercambios cotidianos entre personas.

Si lo que se quiere es un sistema financiero limitado a servir de nexo, necesario, entre las capacidades de ahorro de los individuos, y las necesidades de financiación de las empresas, esto sólo es posible en un sistema sin intervención de los bancos centrales ni expansión descontrolada como el actual.

Precisamente el S. XIX era un siglo tal, existían las sociedades por acciones, los accionistas recibían su parte a cambio de prestar su ahorro (OTIS lleva dando dividendos ininterrumpidamente desde 18XX), y nada hacía presagiar la aparición de un sistema finaciero desbocado que, como es evidente, es producto y creación directa del sistema fiat de expansión infinita.

jorobar Kipkem qué te han echado en las espinacas está mañana?

Postazo

 

[Alex Cosma]

El ESTADO del siglo XIX también creció muchísimo respecto del siglo XVIII; y el del siglo XVIII respecto al XVII...

Sin siglo XIX (fantástico según algunos) no hubiera habido siglo XX.

No, no hay saltos cuánticos entre siglos, hay consecuencias lógicas.

Fue la revolución industrial del siglo XIX la creadora de todo lo que conocemos, sí, empezando por lo malo. Fue el patrón oro el que concedió tal poder al dúo ESTADO-CAPITAL... Y una vez que tienes ese poder, LO USAS... y te deshaces de lo que antes te sirvió pero ya no sirve, como por ejemplo el patrón oro.

Los ESTADOS, las sociedades que pastorean, tienen inercias, los cambios no suceden de un día para otro. Lo que el dúo ESTADO-CAPITAL (ya gigante) creó en el siglo XIX, tenía que esperar un siglo más hasta ver sus "logros".

Patrón oro sí, patrón oro no, es una de las muchas formas de esconder la realidad; con ambos el dúo ESTADO-CAPITAL ha ido siendo cada vez más LIBERTICIDA.

La calidad de vida no se debe medir sólo por los bienes materiales, porque de lo contrario nos DESHUMANIZAMOS.

Lanzo pregunta:

¿Cómo es posible que habiendo conseguido un nivel de vida tan bueno materialmente en el siglo XIX ("logro" conseguido sin bancos centrales ni dinero fiat) hayamos permitido que luego existan bancos centrales, dinero fiat, etc.? La respuesta está clara: porque la comodidad material CIEGA, por tanto, deshumaniza, porque los humanos necesitan VER la realidad tal cual es, y no dejar que otros les digan cual es esa realidad, o peor aún, que se la CONSTRUYAN.

El ESTADO romano, esclavista él, por tanto liberticida, no tenía ni patrón oro, ni bancos centrales, ni dinero fiat... y ese ESTADO creció, y creció y creció hasta convertirse en imperio... y luego colapsó.

¿Cuál es el denominador común de todos los ESTADOS, independientemente de su forma? Que crecen a costa del PUEBLO.

PD: la esclavitud fue sustituida por el trabajo asalariado, es decir, neo-esclavitud (y a eso lo llamaron "conquista" del pueblo).

Mientras el PUEBLO se deje engañar, y mientras prefiera bienestar material a VERDAD y LIBERTAD, los "patrones oro" y los "dineros fiat" serán algo muy muy muy secundario... simples herramientas de los que ostentan el poder.

 

[Alex Cosma]

La filosofía está antes que la economía; la economía surge de la cosmovisión que a su vez surge de la filosofía de vida.

No hay que dejar nada determinante en manos de los EXPERTOS. Ni la economía, ni la filosofía, ni nada... Todo el mundo DEBE reflexionar sobre estos y otros asuntos determinantes para una sociedad. Si delegamos en castas de expertos la totalidad de nuestra existencia, ya podemos llorar y patalear todo lo que queramos sobre patrones oro y dineros fiat, porque ambos son secundarios, son consecuencias, son decisiones que toma una minoría ante (en el mejor de los casos) la pasividad y bienestarismo del PUEBLO.

 

[Alex Cosma]

EL ESTADO CREÓ EL CAPITALISMO
Y dentro de ese dúo (ESTADO-CAPITAL), el patrón oro y el dinero fiat son lo de menos.

 

[Alex Cosma]

Dicho lo cual, acepto que la discusión (dentro del pueblo llano) patrón oro-dinero fiat pueda tener cierto sentido dentro de una civilización que aún no ve el final, un sistema que aún tiene recorrido... Pero estando en la situación TERMINAL en la que estamos, pensar y debatir en esos términos es no entender nada de nada, es suicidarse, es estar divididos y enfrentados, mientras los creadores de los patrones otro y de los bancos federales y del dinero fiat (que son los mismos) están preparando (¿no lo véis?) el nuevo modelo, ya sea con patrón o sin patrón. Ojalá sea con patrón otro.... así los "patronistas" se caerán del guindo, porque verán que el patrón otro NO ES NADA (mera herramienta), y en cambio el ejército, la judicatura y la policía lo son todo... es decir, los poderes coercitivos y represivos.

 

[kikepm]

Dicho lo cual, acepto que la discusión (dentro del pueblo llano) patrón oro-dinero fiat pueda tener cierto sentido dentro de una civilización que aún no ve el final, un sistema que aún tiene recorrido... Pero estando en la situación TERMINAL en la que estamos, pensar y debatir en esos términos es no entender nada de nada, es suicidarse, es estar divididos y enfrentados, mientras los creadores de los patrones otro y de los bancos federales y del dinero fiat (que son los mismos) están preparando (¿no lo véis?) el nuevo modelo, ya sea con patrón o sin patrón. Ojalá sea con patrón otro.... así los "patronistas" se caerán del guindo, porque verán que el patrón otro NO ES NADA (mera herramienta), y en cambio el ejército, la judicatura y la policía lo son todo... es decir, los poderes coercitivos y represivos.

Tu y todos los que sois como tu, estais absolutamente fuera de toda onda de conocimiento económico.

Podeis seguir leyendo a badulaques que igualan sistema fiat a patrón oro, o podeis hacer un ejercicio de humildad intelectual, reconocer lo poco que entendeis sobre como funciona el sistema en el grado de detalle que otros describimos con precisión, y sobre todo

DEJAR DE SOSTENER INDIRECTAMENTE ESTE SISTEMA CORRUPTO Y DEMENCIAL

Porque tiene narices que marxistas y socialistas seais los principales valedores de la expansión de bancos centrales, de rescates y estímulos, de los aumentos de impuestos que se dirigen EXACTAMENTE A FINANCIAR Y PROMOVER TODO AQUELLO QUE SUPUESTAMENTE CRITICAIS.

Es bien conocida mi posición con respecto a la derecha conservadora, pero lo de la izquierda en los últimos años no tiene nombre. Estais más perdidos que un pulpo en un garage. Como renunciasteis al análisis económico, y en su lugar reverenciasteis lo estipulado en un libro escrito por dos visionarios que no crearon en realidad ninguna idea original (ni lucha de clases, ni teoría del valor, ni plusvalía), seguís haciendo el fantoche introduciendo como tema principal el sesso de los ángeles...

 

[Alex Cosma]

Sólo hay una defensa posible del patrón oro... que con él, ciertamente, los ESTADOS deberán decrecer, por tanto su poder de represión e intervención será menor... Pero es una diferencia simplemente cuantitativa, no cualitativa.

Lo correcto, NUESTRO DEBER, es echar abajo el dúo ESTADO-CAPITAL, todo él, al completo; pero para ello debemos echar abajo antes nuestra propia cosmovisión BIENESTARISTA. El que quiera bienestar material que sepa que ya lo ha disfrutado todo, ya sólo queda la opción de desandar camino de forma voluntaria.... o bien dejar todo en manos de expertos, los cuales nos dirán cuál es el camino a seguir, y además a empujones.

 

[Alex Cosma]

Tu y todos los que sois como tu, estais absolutamente fuera de toda onda de conocimiento económico.

¿En qué colectivo me incluyes? ¿marxismo-socialismo? Date una vuelta por mi historial...

Tú, no lo voy a negar, probablemente seas un experto en economía, pero por ello mismo, por ser experto en algo, hace que seas ignorante de otros muchos asuntos y facetas humanas... empezando por la cortesía y el respeto a los demás. Defiende tus posiciones sin insultos, es un consejo.

 

[pxus]

Yo, que tengo por norma no meter a nadie, ayer tras 9 años la rompí y puse a este estulto en ignorados.

Mano de santo, oiga.

Hice lo mismo hace cosa de un mes

 

[Alex Cosma]

Ya te he dicho que Roma (por poner un ejemplo entre cientos) fue un sistema esclavista, además de CORRUPTO y DEMENCIAL (por usar tu propia expresión) y en esa época no había ni bancos centrales, ni dinero fiat ni patrón oro... ¿qué es lo que determina, por tanto, que un sistema sea liberticida, corrupto y demencial? El patrón oro no; su ausencia tampoco. Los bancos centrales tampoco; el dinero fiat tampoco.

Todos los debates que están sobre la mesa son secundarios, porque gastando tiempo y energías con lo secundario, se afirma lo principal. El dúo ESTADO-CAPITAL crea esos falsos debates con el objetivo de AFIRMAR LO PRINCIPAL, que es la propia EXISTENCIA DE DICHO DÚO.

 

[kikepm]

¿En qué colectivo me incluyes? ¿marxismo-socialismo? Date una vuelta por mi historial...

Tú, no lo voy a negar, probablemente seas un experto en economía, pero por ello mismo, por ser experto en algo, hace que seas ignorante de otros muchos asuntos y facetas humanas... empezando por la cortesía y el respeto a los demás. Defiende tus posiciones sin insultos, es un consejo.

Tu análisis es principalmente marxista, en lo que he llegado a leerte. Se que la mayoría de fascistas y muchos marxistas huyen de esas categorías, porque posicionarse en foros anónimos les conlleva un estigma. Por eso me ocurre a menudo que no los distingo, ellos mismos alientan habitualmente la duda.

No me parece mal del todo, soy partidario de debatir sobre ideas independientemente de la postura filosófica de la que se parte.

A lo mejor eres fascista, que no son sino un subtipo de marxistas, con ideas que sólo difieren en la naturaleza del estado.