*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

[el mensa]

¿Recomiendas la historia total de España de Ricardo de la Cierva? lo digo por la arbitrariedad que puediera mostrar habiendo sido exministro de Franco. Por muy letrado que sea en materia histórica, el sesgo ideológico puede tergiversar la realidad de los hechos.

Ya que te has dado cuenta te recomiendo que si tienes inquietudes históricas leas historiadores de ambos bandos.

Por ejemplo, he leído y porqué no decirlo, disfrutado, de esas lecturas sin distinción ideológica. Aunque para mi fue todo un "descubrimiento" conocer las versiones del bando nacional porque de hecho por motivos familiares y sociales se me había parcialmente escondido ese punto de vista, nací en el 77 en familia no militante en ningún bando pero ligeramente escorada a la izquierda.

El contraste de testimonios reales escuchados de viva voz a los ciudadanos de a pie con la historia escrita no pudo ser más revelador para mi. Testimonios algunos muy crudos, tanto de primera línea de frente como de retaguardia.

El miedo, terror, la autoprotección poniéndose de perfil o directamente ocultación y huidas, que se tenía a fanáticos de ambos bandos fue la tónica general entre la gente "no alineada" aunque cada uno con su ideología personal, todos la tenemos... uff, no querría vermelas como se vieron ellos.

Todas las historias terminaban con las mismas moralejas, viniesen de donde viniesen:
"Entre gente de izquierdas i blaus, mos van fer el cap ple de traus" Traducción literal: Entre gente de izquierdas y azules nos hicieron la cabeza llena de brechas.
"Mejor salir corriendo siendo un filtro que morir como un héroe".
"Tú dile que si a todos y déspues intenta arreglarlo, pero no firmes ni pongas tu nombre en ningún papel"

Sigo pensando lo mismo, mal que le pese a algún participante: Ambos bandos se mataron con saña habiendo civiles aterrorizados metidos por enmedio, vale que se mató a mucha gente inocente y terminaron pagando justos por pecadores, pero la limpieza general que se hizo de orates fue beneficiosa, junto a que tanto un extremo como el otro eran incompatibles y quedando solo un bando al menos se garantizaba una cierta estabilidad y gobernanza. Y suerte tuvimos, no tiene ningún mérito por parte del bando nacional, que ganó el bando más moderado (en comparación porque la moderación brillaba por su ausencia) y no nos metimos de lleno en el fregado de la II guerra mundial, porque si no la sangría hubiese continuado de forma más fanática y sádica si cabe, que ya es decir.

Se fusiló o "paseó" a mucha gente, pero me consta que muchos de ellos eran criminales de guerra, ralea y orates. Homo lupus homini. Y los que somos moderados e intentamos ver esto con perspectiva histórica, conscientes que fue todo una gran tragedia social, ¿Qué haremos? Volver a escondernos y ser astutos cuando nos presionen para elegir bando.

 

[makwa]

Ya que te has dado cuenta te recomiendo que si tienes inquietudes históricas leas historiadores de ambos bandos.

Por ejemplo, he leído y porqué no decirlo, disfrutado, de esas lecturas sin distinción ideológica. Aunque para mi fue todo un "descubrimiento" conocer las versiones del bando nacional porque de hecho por motivos familiares y sociales se me había parcialmente escondido ese punto de vista, nací en el 77 en familia no militante en ningún bando pero ligeramente escorada a la izquierda.

El contraste de testimonios reales escuchados de viva voz a los ciudadanos de a pie con la historia escrita no pudo ser más revelador para mi. Testimonios algunos muy crudos, tanto de primera línea de frente como de retaguardia.

El miedo, terror, la autoprotección poniéndose de perfil o directamente ocultación y huidas, que se tenía a fanáticos de ambos bandos fue la tónica general entre la gente "no alineada" aunque cada uno con su ideología personal, todos la tenemos... uff, no querría vermelas como se vieron ellos.

Todas las historias terminaban con las mismas moralejas, viniesen de donde viniesen:
"Entre gente de izquierdas i blaus, mos van fer el cap ple de traus" Traducción literal: Entre gente de izquierdas y azules nos hicieron la cabeza llena de brechas.
"Mejor salir corriendo siendo un filtro que morir como un héroe".
"Tú dile que si a todos y déspues intenta arreglarlo, pero no firmes ni pongas tu nombre en ningún papel"

Sigo pensando lo mismo, mal que le pese a algún participante: Ambos bandos se mataron con saña habiendo civiles aterrorizados metidos por enmedio, vale que se mató a mucha gente inocente y terminaron pagando justos por pecadores, pero la limpieza general que se hizo de orates fue beneficiosa, junto a que tanto un extremo como el otro eran incompatibles y quedando solo un bando al menos se garantizaba una cierta estabilidad y gobernanza. Y suerte tuvimos, no tiene ningún mérito por parte del bando nacional, que ganó el bando más moderado (en comparación porque la moderación brillaba por su ausencia) y no nos metimos de lleno en el fregado de la II guerra mundial, porque si no la sangría hubiese continuado de forma más fanática y sádica si cabe, que ya es decir.

Se fusiló o "paseó" a mucha gente, pero me consta que muchos de ellos eran criminales de guerra, ralea y orates. Homo lupus homini. Y los que somos moderados e intentamos ver esto con perspectiva histórica, conscientes que fue todo una gran tragedia social, ¿Qué haremos? Volver a escondernos y ser astutos cuando nos presionen para elegir bando.

Ya es el segundo al que leo sostener la tesis de que "Se hizo limpieza de orates". Pienso que es una opinión "idealista"-que antepone lo pensado a lo tangible y real- que prioriza los deseos personales de creer en la "justicia divina", pero las limpiezas se hacen desde la justicia y los jueces para los que incumple las leyes. Por eso están las cárceles llenas.
Lo cierto es que cuando se desata el desorden "caen" gente de toda clase, pues los psico y sociópatas además de "romper las hostilidades" hacen de las suyas. Pero de esos tipos hay en ambos lados, por lo que los psico-sociópatas vencedores salen indemnes tras haber realizado importantes carnicerías.
Aunque se produjera un mínimo balance positivo en cuanto a bajas de orates, sería poco apreciable frente a todo el daño en vidas infantiles, mutilados, heridos y familias rotas, asi como hambre, traumas y destrucción material. Además ese argumento queda invalidado porque los orates nacen y mueren y pueden constituir un constante 1% de la población en cualquier época y puesto que no son acumulativos se está justificando una masacre cada 20 años por ejemplo?. Por favor aborrezcamos este tipo de argumentaciones simplificadoras y falaces.
Pero bueno qué mejor ilustración para lo que digo que alguna aportación:

Si estos dos soberbios ejemplares no son el culmen de la socio-psicopatia, que venga dios ..............................…

Yo que vivo en un pueblo, he tenido la ocasión de hablar con un testigo de cómo fueron muertos por la represión franquista personas de estos lares. Caciques de mi pueblo, entre los que se hallaba un individuo que siempre mostró en posteriores años su "mala calaña" fueron los ejecutores de 4 desgraciados que nunca "hicieron ningún mal que no fuera militar en sindicatos del campo" en una zona que desde el primer dia quedó en el bando nacional, por lo que no hubo "terror rojo" . Este tio podría haber pasado por socio-orate, y sin embargo se marchó de rositas.
En cuanto a lo que dices de leer los testimonios está claro que los vencedores dejaron escrito con todo lujo de detalles los excesos de los 2rojos" en la famosa "causa general", mientras que el bando vencido ha quedado "huéerfano y silenciado" de conocer las muchas atrocidades cometidas por los nacionales. Incluso cuando se ha querido aplicar la Ley de Memoria Histórica, para recuperar parte de esa Historia, se ha desatado una campaña contraria por parte de la derecha cerril. Una parte de esa España retrógrada no tiene ningún derecho a ocultar e impedir que se conozcan tantos capítulos de esa intrahistoria, no se puede cercenar la verdad de lo ocurrido en tantos pueblos y ciudades a lo largo del país. Sí las masares de uns pueden ser consultadas en archivos oficiales, igual derecho tienen las otras masacres a ser recuperadas y conocidas por el resto de la sociedad y unas y otras por todos los que nos sucederán.
Además de las famosas atrocidades de Badajoz, Sevilla y Málaga, asi como el asesinato de Lorca, o el exilio de Machado, existen otros muchísimos y luctuosos episodios que van a quedar en el olvido o han desaparecido ya con la muerte de esa generación. Hechos que a duras penas logra uno recuperar hablando con aldeanos y gentes, la mayoria ya desaparecidos.

 

[grom]

Creo que somos el único país del mundo con enfrentamientos entre población civil de diferentes "sensibilidades", en mitad de ésta "esa época en el 2020 de la que yo le hablo"

¿Véis factible un escenario de enfrentamiento abierto, con asesinatos, como en los meses anteriores a la guerra civil de 1936?

Tanto un bando como otro esta muy adocenado.
Por un lado estan los subvencionados de la izquierda, detras de esos grupos de "antifascistas" hay dinero publico, no son agrupaciones espontaneas.

Por otro lado esta la gente normal, y sigue sin salir a la calle. Las caceroladas sirven para hacer visible el descontento e incordiar un poco, pero en terminos absolutos son cuatro gatos, curiosamente las que mas ruido hacen son las abuelas. Da mucha pena ver la ausencia de jovenes.

Pero desde luego estamos mas cerca de ese enfrentamiento ahora que hace seis meses.

 

[makwa]

La posguerra fue un tiempo de mucha miseria. No en vano nos pasamos 3 años en una guerra provocada por el psoe.




Pero desde luego estamos mas cerca de ese enfrentamiento ahora que hace seis meses.

No amigo no tergiverse, la única verdad para la Historia es que la guerra la provocó Franco con sus apoyos oligárquicos al alzarse en armas. Muchos de su calaña suscribirían que igualmente hubiera estado justificado un alzamiento durante la transición -como hizo Tejero y Armada- o incluso ahora con Sánchez e Iglesias como usted parece aplaudir y apoyar.
Nihil novum sub sole. Siempre han existido extremistas y fanáticos y ahora no iba a ser menos.
Es usted un afortunado de que exista la suficiente libertad para expresar ese repruebo atávico e irracional que siente hacia los que no piensan ni sienten como usted.

 

[grom]

Ya es el segundo al que leo sostener la tesis de que "Se hizo limpieza de orates". Pienso que es una opinión "idealista" que antepone los deseos personales de creer en la "justicia divina", pero las limpiezas se hacen desde la justicia y los jueces para los que incumple las leyes. Por eso están las cárceles llenas.
Lo cierto es que cuando se desata el desorden "caen" gente de toda clase, pues los psico y sociópatas además de "romper las hostilidades" hacen de las suyas. Pero de esos tipos hay en ambos lados, por lo que los psico-sociópatas vencedores salen indemnes tras haber realizado importantes carnicerías.
Aunque se produjera un mínimo balance positivo en cuanto a bajas de orates, sería poco apreciable frente a todo el daño en vidas infantiles, mutilados, heridos y familias rotas, asi como hambre, traumas y destrucción material. Además ese argumento queda invalidado porque los orates nacen y mueren y pueden constituir un constante 1% de la población en cualquier época y puesto que no son acumulativos se está justificando una masacre cada 20 años por ejemplo?. Por favor aborrezcamos este tipo de argumentaciones simplificadoras y falaces.
Pero bueno qué mejor ilustración para lo que digo que alguna aportación:

Ver archivo adjunto 327555

Si estos dos soberbios ejemplares no son el culmen de la socio-psicopatia, que venga dios ..............................…

Yo que vivo en un pueblo, he tenido la ocasión de hablar con un testigo de cómo fueron muertos por la represión franquista personas de estos lares. Caciques de mi pueblo, entre los que se hallaba un individuo que siempre mostró en posteriores años su "mala calaña" fueron los ejecutores de 4 desgraciados que nunca "hicieron ningún mal que no fuera militar en sindicatos del campo" en una zona que desde el primer dia quedó en el bando nacional, por lo que no hubo "terror rojo" . Este tio podría haber pasado por socio-orate, y sin embargo se marchó de rositas.
En cuanto a lo que dices de leer los testimonios está claro que los vencedores dejaron escrito con todo lujo de detalles los excesos de los 2rojos" en la famosa "causa general", mientras que el bando vencido ha quedado "huéerfano y silenciado" de conocer las muchas atrocidades cometidas por los nacionales. Incluso cuando se ha querido aplicar la Ley de Memoria Histórica, para recuperar parte de esa Historia, se ha desatado una campaña contraria por parte de la derecha cerril. Una parte de esa España retrógrada no tiene ningún derecho a ocultar e impedir que se conozcan tantos capítulos de esa intrahistoria, no se puede cercenar la verdad de lo ocurrido en tantos pueblos y ciudades a lo largo del país. Sí las masares de uns pueden ser consultadas en archivos oficiales, igual derecho tienen las otras masacres a ser recuperadas y conocidas por el resto de la sociedad y unas y otras por todos los que nos sucederán.
Además de las famosas atrocidades de Badajoz, Sevilla y Málaga, asi como el asesinato de Lorca, o el exilio de Machado, existen otros muchísimos y luctuosos episodios que van a quedar en el olvido o han desaparecido ya con la muerte de esa generación. Hechos que a duras penas logra uno recuperar hablando con aldeanos y gentes, la mayoria ya desaparecidos.

Lo de "la historia la escriben los vencedores", en este caso no se ha cumplido. No se muy bien porque.

Un ejemplo.
La misma semana del levantamiento, el gobierno "democratico" repartio armas a sindicatos y juventudes socialistas. Ese terrorifico detalle, se puede encontrar en casi cualquier libro, sea del historiador que sea.

Pero no he visto NUNCA que se haga enfasis en ese hecho.
Que clase de puñetero gobierno reparte armas a sus simpatizantes para que se efectue un genocidio sobre la poblacion civil de Madrid?
Pues el gobierno "democratico" y "republicano" de 1936

 

[grom]

No amigo no tergiverse, la única verdad para la Historia es que la guerra la provocó Franco con sus apoyos oligárquicos al alzarse en armas. Muchos de su calaña suscribirían que igualmente hubiera estado justificado un alzamiento durante la transición -como hizo Tejero y Armada- o incluso ahora con Sánchez e Iglesias como usted parece aplaudir y apoyar.
Nihil novum sub sole. Siempre han existido extremistas y fanáticos y ahora no iba a ser menos.
Es usted un afortunado de que exista la suficiente libertad para expresar ese repruebo atávico e irracional que siente hacia los que no piensan ni sienten como usted.

La guerra la provoco el psoe. Lo intento en el 34 y lo consiguió en el 36.

La prueba la tiene usted en el reparto de armas a sindicatos y juventudes socialistas dos dias despues del levantamiento.

El gobierno tenia mas de la mitad del ejercito, la mayoria de las ciudades, de la poblacion, toda la industria y toda la capacidad financiera.

Si no gano la guerra fue porque ni era gobierno ni democratico ni republicano. Solo era una banda de criminales intentando la transicion a la dictadura del proletariado.

 

[bertok]

Que las palos van a comenzar en las calles es muy probable en los próximos meses. Apostaría a que así va a ser.

Llevan tiempo alimentando el repruebo entre quién no tiene y el que tiene.

 

[Carlx]

Si yo tengo agua y mis vecinos no todos tenemos un problema , el mayor problema es la separación de poderes , pero tú cómo sumas mangos con higos te sale menos varas , marxista de monopoli.

Otro buen ejemplo de lo que comentado arriba, del líber-lerdismo...

 

[Carlx]

Tanto un bando como otro esta muy adocenado.
Por un lado estan los subvencionados de la izquierda, detras de esos grupos de "antifascistas" hay dinero publico, no son agrupaciones espontaneas.

Por otro lado esta la gente normal, y sigue sin salir a la calle. Las caceroladas sirven para hacer visible el descontento e incordiar un poco, pero en terminos absolutos son cuatro gatos, curiosamente las que mas ruido hacen son las abuelas. Da mucha pena ver la ausencia de jovenes.

Pero desde luego estamos mas cerca de ese enfrentamiento ahora que hace seis meses.

Claro, los que salen a la calle a hacer el iluso con cacerolas en medio de una esa época en el 2020 de la que yo le hablo pensando que están en campaña electoral no están adocenados...

Que la crítica al poder es muy sana, las manifestaciones junto a las huelgas uno de los mejores métodos para ello,..., pero con dos neuronas detrás y sin saltarse el Estado de Derecho.

 

[makwa]

"grom, post: 29633300, member: 7969"]
Lo de "la historia la escriben los vencedores", en este caso no se ha cumplido. No se muy bien porque.

Depende de quien sean los vencedores en cada momento. Tras la guerra Franco, evidentemente. Con el tiempo se impone una visión más ecléctica e imparcial, las llamadas "democracias", que en nuestro caso son la síntesis entre la herencia y las tendencias superadoras de ese momento histórico. La democracia actual sería la vencedora con todas sus contradicciones a la vista.



Pero no he visto NUNCA que se haga enfasis en ese hecho.
Que clase de puñetero gobierno reparte armas a sus simpatizantes para que se efectue un genocidio sobre la poblacion civil de Madrid?
Pues el gobierno "democratico" y "republicano" de 1936

Si la República se veía amenazada pues es normal que intentara defenderse y si partimos de esa certeza es por ello que el golpe fracasó en Madrid[/QUOTE]

 

[makwa]

"grom, post: 29633338, member: 7969"]
La guerra la provoco el psoe. Lo intento en el 34 y lo consiguió en el 36.

La guerra civil española del 36 la desencadenó Franco al alzarse en armas. Es lo que dicen los libros. Los antecedentes, nacionales e internacionales, la tensión entre capitalismo y comunismo-anarquismo nacional e internacional, y toda la intrahistoria, asi como la arbitrariedad del que como usted habla no son sino eso mismo.
Una guerra empieza con la primera muerte en combate y eso es monopolio de Franco y sus seguidores.
Hasta ese momento la República sólo llevaba 2200 muertos y casi todos ellos los sublevados de Asturias, que eran "gente de izquierda".
Franco iba a causar 540000 -
https://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_demográfica_moderna_de_España- Además de todos los heridos, familias destrozadas y exilio, hambre y miserias, total para NADA.

La prueba la tiene usted en el reparto de armas a sindicatos y juventudes socialistas dos dias despues del levantamiento.

Ustred y yo habríamos hecho lo mismo. Defendernos.

El gobierno tenia mas de la mitad del ejercito, la mayoria de las ciudades, de la poblacion, toda la industria y toda la capacidad financiera.

La yuda de Alemania, sobre todo su aviación, y de Italia. El ejercito de franco estaba curtido y tenía disciplina. súmele el apoyo de la Aristocracia y el Capitalismo De personajes como los March -¿pasado chueta? a los nancys se les hará el trastero agua pensando-

Si no gano la guerra fue porque ni era gobierno ni democratico ni republicano. Solo era una banda de criminales intentando la transicion a la
dictadura del proletariado.

No ganó porque la moneda puede caer en "cara o cruz" pero sobre todo porque el nancysmo estaba en auge y las demás potencias se acojonaron con los alemanes y con los anarquistas y comunistas ibéricos.
Por cierto, una transición democrática hacia la dictadura del proletariado ¿esta justificada no?. La democracia por encima de todo.

Pero hombre de Dios, todo esto es de perogrullo. Usted lo que ocurre es que solo lee a los heterodoxos. Abjure de toda tesis conspiranoica y abrace los hechos como son, volviendo a sus libros de bachillerato.

 

[makwa]

Puestos ya a ser cómplice de estos impresentables que han destrozado el hilo, querría someter a los presentes a la siguiente reflexión:

¿Tengo derecho como español a que cada retazo de intrahistoria sea recuperada, fijada y escrita, para conocimiento mío y de todo aquel que quiera documentarse?
O ¿Debe ocultarse estos fragmentos por alguna razón "pedagógica" y entonces también los archivos de "la Causa General" redactado por el Régimen fascista?.
¿No es triste acaso que cualquier español oiga acerca de.........…............……….x hechos producidos allá en la España profunda y no pueda conocer con detalle que pasó?
Eso mismo me pasó a mí allá por el 2000 en tierras aragonesas, 60 años después y sin poder conocer nada ni en el internet que ya existía por entonces, nada de poder confirmar por escrito los crueles sucesos que en aquella tierra concreta sucedieron. Sólo años despúes afloraron los hechos por difusión de uno de los testigo, victima triste de aquellos días y que murió pocos días antes de compareceer en el Parlamento español en tiempo de zapatero y sus debates para la Ley de Memoria Histórica.

En memoria de Jesus Pueyo Maisterra y sus familiares: Descargar el libro - Mis memorias por Jesús Pueyo Maisterra

 

[grom]

"grom, post: 29633300, member: 7969"]
Lo de "la historia la escriben los vencedores", en este caso no se ha cumplido. No se muy bien porque.

Depende de quien sean los vencedores en cada momento. Tras la guerra Franco, evidentemente. Con el tiempo se impone una visión más ecléctica e imparcial, las llamadas "democracias", que en nuestro caso son la síntesis entre la herencia y las tendencias superadoras de ese momento histórico. La democracia actual sería la vencedora con todas sus contradicciones a la vista.



Pero no he visto NUNCA que se haga enfasis en ese hecho.
Que clase de puñetero gobierno reparte armas a sus simpatizantes para que se efectue un genocidio sobre la poblacion civil de Madrid?
Pues el gobierno "democratico" y "republicano" de 1936

Si la República se veía amenazada pues es normal que intentara defenderse y si partimos de esa certeza es por ello que el golpe fracasó en Madrid

[/QUOTE]
No. Ni Madrid ni el gobierno estaban en ese momento amenazados y tardarian meses dn estarlo.
De hecho esas armas no se emplearon contra los sublevados, sino en un genocidio de la poblacion civil de Madrid.

Usted seguira defendiendo a ese gobierno genocida hasta que se muera, pero sus hezs se las cuenta a sus colegas de podemos, tendra mas exito que aqui.

 

[grom]

"grom, post: 29633338, member: 7969"]
La guerra la provoco el psoe. Lo intento en el 34 y lo consiguió en el 36.

La guerra civil española del 36 la desencadenó Franco al alzarse en armas. Es lo que dicen los libros. Los antecedentes, nacionales e internacionales, la tensión entre capitalismo y comunismo-anarquismo nacional e internacional, y toda la intrahistoria, asi como la arbitrariedad del que como usted habla no son sino eso mismo.
Una guerra empieza con la primera muerte en combate y eso es monopolio de Franco y sus seguidores.
Hasta ese momento la República sólo llevaba 2200 muertos y casi todos ellos los sublevados de Asturias, que eran "gente de izquierda".
Franco iba a causar 540000 -
https://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_demográfica_moderna_de_España- Además de todos los heridos, familias destrozadas y exilio, hambre y miserias, total para NADA.

La prueba la tiene usted en el reparto de armas a sindicatos y juventudes socialistas dos dias despues del levantamiento.

Ustred y yo habríamos hecho lo mismo. Defendernos.

El gobierno tenia mas de la mitad del ejercito, la mayoria de las ciudades, de la poblacion, toda la industria y toda la capacidad financiera.

La yuda de Alemania, sobre todo su aviación, y de Italia. El ejercito de franco estaba curtido y tenía disciplina. súmele el apoyo de la Aristocracia y el Capitalismo De personajes como los March -¿pasado chueta? a los nancys se les hará el trastero agua pensando-

Si no gano la guerra fue porque ni era gobierno ni democratico ni republicano. Solo era una banda de criminales intentando la transicion a la
dictadura del proletariado.

No ganó porque la moneda puede caer en "cara o cruz" pero sobre todo porque el nancysmo estaba en auge y las demás potencias se acojonaron con los alemanes y con los anarquistas y comunistas ibéricos.
Por cierto, una transición democrática hacia la dictadura del proletariado ¿esta justificada no?. La democracia por encima de todo.

Pero hombre de Dios, todo esto es de perogrullo. Usted lo que ocurre es que solo lee a los heterodoxos. Abjure de toda tesis conspiranoica y abrace los hechos como son, volviendo a sus libros de bachillerato.

Si usted mismo reconoce que el gobierno del 36 estaba implantando una dictadura, en eso estamos de acuerdo.

La ayuda sovietica al gobierno fue mayor que la alemana e italiana a los nacionales. Por ahi no se explica

Y en cualquier caso, las "potencias democráticas" no apoyaron a la republica, no por miedo, sino porque estaban viendo en lo que se habia convertido España y no les apetecia un satelite sovietico en el oeste.

 

[grom]

Claro, los que salen a la calle a hacer el iluso con cacerolas en medio de una esa época en el 2020 de la que yo le hablo pensando que están en campaña electoral no están adocenados...

Que la crítica al poder es muy sana, las manifestaciones junto a las huelgas uno de los mejores métodos para ello,..., pero con dos neuronas detrás y sin saltarse el Estado de Derecho.

Que hijos de la gran fruta sois despues de esto

Como os joroba que la gente salga a la calle espontaneamente, por pocos que sean, a deciros que sois unos incompetentes me gusta la fruta.