Estamos en guerra, eres consciente de ello?

[AH1N1]

Está claro que los dos están jugando al poker, solo quiero saber quién o cuál de ellos, contó mal las cartas

 

[Spielzeug]

El coste politico de un ataque hibrido como el de China es, si me apuras, positivo ya que de cara a su poblacion es el unico pais del mundo que se ha librado de una terrible enfermedad gracias a las "necesarias" medidas que tomo su gobierno.

La poblacion china es la que ha "luchado" esta guerra quedandose el tiempo necesario para romper las cadenas de distribucion y pagos mundiales sin ser consciente de lo que ocurria. Esto lo podria haber hecho igualmente siendo una democracia ya que poca gente seria consciente de ser parte activa de un ataque hibrido.

Las democracias utilizan la guerra de IV generacion para evitar el coste politico. Envuelven igualmente sus acciones con narrativas (derechos humanos, de las mujeres, de los gays, de las minorias etnicas...) para movilizar a sus soldados en territorio enemigo cuando conviene (por eso se han expulsado las ONGs de Soros en Rusia, China u otros paises) o para justificar acciolnes de guerra economica (sanciones, embargos, aranceles..).

Otro ejemplo de ataques hibridos son los ciberataques, nadie sabe con certeza quien ha sido, ni la poblacion del atacante, ni la poblacion del atacado. Es muy probable que se intensifique la guerra en este frente que tiene poco coste y mucho beneficio potencial

 

[autsaider]

El analisis del coste, el beneficio y probabilidades de exito o el riesgo es algo que se hace constantemente en casi todos las decisiones de la vida

La corteza mide unos 2 milimetros y allí están el 20 o el 30% de las neuronas. O sea: hay partes del cerebro densas y complejas y otras simples y ligeras.

Un tipo tenía cáncer de cerebro por fortuna en la zona que no vale nada. Le operaron a través de la nariz y le resolvieron el problema. Pero el tipo volvió porque era incapaz de tomar decisiones incluso en los asuntos más simples. El caso los dejó pasmados porque nadie se esperaba eso, se corrió la voz y un tipo llamado Damasio descubrió que el 95% de nuestras decisiones se generan en las partes más primitivas y peor formadas del cerebro. Justo las que le habían extirpado. También descubrió que la zona racional se desarrolló a partir de la zona emocional: o sea que el origen de nuestro pensamiento son emociones. Por eso cuando una tia tope de maciza te cuenta una mentira tú te la crees.

Los seres humanos casi nunca actuan de forma lógica. Eso es lo que nos dice la ciencia. Y además es lo que nos muestra la totalidad de la evidencia diaria.

Yo te he argumentado mi postura. Ahora explica de donde te has sacado lo que te acabo de citar.

Haces unas afirmaciones absolutamente increibles y no las explicas.

no se porque me haces preguntas sobre esos temas con esos modales tan rudos. Me tomo tiempo para responderte, espero al menos, un poco de respeto de tu parte ya que si no, decidire no responderte porque supone un coste de mi tiempo por el que no recibo ningun beneficio.

¿Y donde están mis modales rudos o mi falta de respeto?

 

[Spielzeug]

Los seres humanos casi nunca actuan de forma lógica. Eso es lo que nos dice la ciencia. Y además es lo que nos muestra la totalidad de la evidencia diaria.

No te falta razon, precisamente esa es la base de la guerra por el mapa mental de los individuos para que actuen de forma emocional e instrumentalizar asi su conducta. La ciencia ha observado todos aquellos fallos cognitivos que tenemos y los aprovecha en diferentes ambitos que van desde el marketing hasta la guerra psicologica pasando por la creacion de opinion en foros.

Hay formas de analizar la realidad que obligan a dejar de lado el aspecto emocional que generalmente guia nuestra conducta y obligan a usar la logica y la razon como herramientas. Antes de un conflicto, raro es no hacer un analisis racional de la situacion (lo hacen los niños pequeños evitando pelearse con niños mayores contra los que no tienen ninguna posibilidad de ganar y rapidamente aprenden a usar otras estrategias ante esa situacion)

La estrategia militar obliga a un analisis que deje fuera los sentimientos para hacer calculos racionales que tienen en cuenta los factores que he mencionado: riesgo-beneficio-probabilidad de exito... Si no fuese asi, posiblemente hubiesen lanzado nukes durante la guerra fria con cada cabreo que hubiera habido y no ha ocurrido. Supongo que al creer que las potencias actuan de forma irracional te parece probable que ocurra un enfrentamiento con armas convencionales ya que nadie analizara los riesgos y los beneficios de tal accion.

Incluso acciones que puedan parecer irracionales, pueden ser parte de la estrategia (cuidado que estoy muy loco y no tengo en cuenta los riesgos de iniciar acciones hostiles). Es en teoria de juegos lo siguiente:

Juego de la gallina - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

¿Y donde están mis modales rudos o mi falta de respeto?

Exiges respuestas a tus preguntas que no tengo porque darte.
Me tomo el esfuerzo de hacerlo y dices que son afirmaciones increibles que tiran la historia a la basura.

Tal vez no sea tu intencion pero resulta agresivo y desagradable

 

[autsaider]

Exiges respuestas a tus preguntas que no tengo porque darte.
Me tomo el esfuerzo de hacerlo y dices que son afirmaciones increibles que tiran la historia a la basura.

Tal vez no sea tu intencion pero resulta agresivo y desagradable

Los ejércitos están para responder a agresiones sean abiertas o encubiertas. Si no se los puede usar para eso pues los desmantelamos porque han perdido su razón de ser.

A lo mejor para ti es obvio que atacar a china no tiene sentido. Pero para mi es el paso natural.

Te preguntaba cual es la razón de que pienses eso. Y a lo mejor crees que has contestado pero no lo has hecho.

 

[autsaider]

Aquí hay dos videos uno de hace 5 años y otro de finales del año pasado. La conclusión es que usa podría destruir las industrias y la infraestructura china, pero no podría invadirla físicamente. Si el objetivo es obligar a china a cesar sus ataques encubiertos, les basta con eso.

 

[Spielzeug]

Los ejércitos están para responder a agresiones sean abiertas o encubiertas. Si no se los puede usar para eso pues los desmantelamos porque han perdido su razón de ser.

A lo mejor para ti es obvio que atacar a china no tiene sentido. Pero para mi es el paso natural.

Te preguntaba cual es la razón de que pienses eso. Y a lo mejor crees que has contestado pero no lo has hecho.

La principal funcionde los ejercitos convencionales son la disuasion de otros ejercitos convencionales para que no les compense el coste de un enfrentamiento directo.

Eso no quiere decir que no exista el conflicto. Existe pero bajo otra doctrina de guerra: la guerra hibrida continua el conflicto sin el uso de armamento convencional. Todas las potencias estan atacandose con este tipo de medios no convencionales propios de la guerra de IV generacion, China tambien (intentos de desestabilizar Hong Kong, Xinjian, Tibet, sanciones comerciales, aranceles...). El paso obvio de atacar a China es realidad desde hace años otra cosa es que no te parezca que hay guerra porque no hay armas convencionales.

No te lo se explicar mejor... por eso el titulo del hilo pregunta si eres consciente de la guerra que estamos viviendo. Una guerra sin balas ni cañones, una guerra que no se declara para evitar que el conflicto escale y obligue a usar armamento convencional con un costo inasumible para ambos bandos...

 

[autsaider]

Una guerra sin balas ni cañones, una guerra que no se declara para evitar que el conflicto escale y obligue a usar armamento convencional con un costo inasumible para ambos bandos...

¿Pero por qué dices que el coste sería inasumible para ambos bandos? China sufriría mucho más que usa. Su armada y su fuerza aérea serían borradas. Sus fabricas, presas, ferrocarriles, etc. desaparecerían. El gobierno chino tendría que negociar.

 

[Spielzeug]

¿Pero por qué dices que el coste sería inasumible para ambos bandos? China sufriría mucho más que usa. Su armada y su fuerza aérea serían borradas. Sus fabricas, presas, ferrocarriles, etc. desaparecerían. El gobierno chino tendría que negociar.

Yo te explico porque eso no ha ocurrido: aunque ganes no compensa las perdidas que vas a sufrir... El maton de la clase tal vez gane a todos los demas pero solo atacara a los mas debiles, a otros les ganara pero se lleva suficientes palos para que no le compense. Si el maton fuese irracional y se dedicase a golpear a todo el mundo, se juntarian varios para darle una paliza para reestablecer el equilibrio (las naciones funcionan igual y tienden al equilibrio de poder)

Un conflicto convencional no seria solo con China, seria un conflicto Rusia y el resto de miembros del SCO que, en ultimo termino, surje para garantizar un equilibrio de poder frente a EEUU y sus aliados:

Shanghai Cooperation Organisation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Si tan claro ves que EEUU podria atacar a China con armas convencionales, porque no lo ha hecho aun?

 

[autsaider]

Yo te explico porque eso no ha ocurrido: aunque ganes no compensa las perdidas que vas a sufrir... El maton de la clase tal vez gane a todos los demas pero solo atacara a los mas debiles, a otros les ganara pero se lleva suficientes palos para que no le compense. Si el maton fuese irracional y se dedicase a golpear a todo el mundo, se juntarian varios para darle una paliza para reestablecer el equilibrio (las naciones funcionan igual y tienden al equilibrio de poder)

Un conflicto convencional no seria solo con China, seria un conflicto Rusia y el resto de miembros del SCO que, en ultimo termino, surje para garantizar un equilibrio de poder frente a EEUU y sus aliados:

Shanghai Cooperation Organisation - Wikipedia

en.wikipedia.org

China es tan grande como europa o australia y casi todos sus habitantes son de raza han. ¿Qué pasó con las otras razas que vivían en china? Pues que las han exterminado ya o las están exterminando.

Cuando juzgaban a los generales japoneses por crimenes de guerra en china ellos respondían que los cargos son básicamente ciertos, pero que si los chinos hubiesen entrado en tokio habrían hecho lo mismo o peor. Que allí las guerras se libran por asuntos de supervivencia, no por asuntos de tratados políticos, y que no pueden permitirse escrúpulos morales.

Japón y el resto de países de la zona ¿se mantendrán como aliados de usa o preferirán hacerse aliados de china? Yo creo que seguirán como aliados de usa porque tienen miedo de china y con razón.

En caso de guerra convencional lo más probable es que china se mantenga en su territorio y tenga que ser usa la que ataque sus bases o incluso invada algunas islas chinas para obligarles a actuar. Pero incluso si los chinos juegan al escondite no van a pasar más de 6 meses antes de que su flota, sus aviones, sus equipos de defensa naval y aerea hayan desaparecido.

 

[autsaider]

Si tan claro ves que EEUU podria atacar a China con armas convencionales, porque no lo ha hecho aun?

Porque hasta ahora no había habido necesidad de hacerlo.

Estoy dándole vueltas a tu afirmación de que usa no puede atacar a china para ver si se me ocurre la razón o el dato que se me pudo pasar por alto. Y me has hecho documentarme tratando de encontrar una respuesta.

Lo curioso es que a medida que me iba documentando una idea se me ha ido haciendo cada vez más clara. Que quizá no es china la que ataca a usa como dices tú, sino que es usa la que percibe el crecimiento chino y ha decidido que ya va siendo hora de cortarles las alas antes de que se hagan demasiado grandes.

Por ejemplo usa gasta en defensa 770.000 millones. China en pib ppa gasta oficialmente 450.000 millones. La cifra real seguramente es un 70% más alta. O sea gastan más que usa en armamento. Pero en realidad no se sabe cuanto gastan porque lo llevan en secreto. Pero incluso si damos por ciertos los datos oficiales de china (y sabemos que no lo son) las proyecciones indican que de aquí al 2030 china habrá más que superado a usa en gasto militar, en calidad del armamento china habrá alcanzado a usa en el 2040 y que en el 2040 usa solo podrá evitar una expansión china si tiene el apoyo de los vecinos de china.

En usa habrán calculado que la lucha con china es inevitable y habrán razonado que es mejor luchar cuando el agua te llega a la cintura, que tratar de luchar cuando el agua te llega al cuello. Así que estarán tratando de buscar la guerra. Y los chinos se habrán dado cuenta y sabrán que no tienen opciones. Así que han montado una guerra de cuarta generación porque montar una guerra real no está a su alcance.

Por cierto china es un país que necesita importar de todo (incluso comida). Ellos saben que en cualquier momento usa va a bloquear sus puertos. China quiere rehacer la ruta de la seda para tener otra via comercial en marcha cuando eso ocurra. Están gastando mucho dinero en ello. Los chinos confian en que las distancias harán que sea relativamente inmune a los ataques aéreos de usa y que por tanto podrán importar lo que necesiten cuando les caiga el bloqueo. Lo que no puedan importar por mar lo harán por tierra.

Obviamente bloquear los puertos es un acto de guerra. usa necesita tener un pretexto (real o inventado) para poder hacerlo.

Por cierto en una guerra nuclear improvisada unos 1.000 millones de civiles chinos serían muertos o heridos porque las ciudades serían blanco nuclear. Y 500 centros industriales y militares chinos también. Y si la guerra nuclear fuese preparada el ataque sería mucho mayor. Así que supongo que lo último que quieren los chinos es que escale hacia un conflicto nuclear.

 

[Gusman]

¿Pero por qué dices que el coste sería inasumible para ambos bandos? China sufriría mucho más que usa. Su armada y su fuerza aérea serían borradas. Sus fabricas, presas, ferrocarriles, etc. desaparecerían. El gobierno chino tendría que negociar.

Creo que subestimas a China y no eres consciente de sus nuevos sistemas de armamento que podrían barrer muchas ciudades del corazón de USA. Son pioneros en cuanto a IA y poseen submarinos no tripulados que pueden permanecer meses y meses en las profundidades del océano sin salir a superficie para nada, lanzando misiles con ojivas nucleares allá donde deseen.
La destrucción en gran parte del país que ataque contundentemente a China es segura.

 

[autsaider]

Creo que subestimas a China y no eres consciente de sus nuevos sistemas de armamento que podrían barrer muchas ciudades del corazón de USA. Son pioneros en cuanto a IA y poseen submarinos no tripulados que pueden permanecer meses y meses en las profundidades del océano sin salir a superficie para nada, lanzando misiles con ojivas nucleares allá donde deseen.
La destrucción en gran parte del país que ataque contundentemente a China es segura.

Tú crees que sabes pero yo sé que no sabes nada.

Si china gasta toda su capacidad en un ataque por sorpresa contra las bases de la fuera aerea lograrán destruir a la mitad. usa seguirá teniendo casi el triple de aviones en número, cada mes añaden más, y además mucho mejores en calidad. ¿que ganan los chinos con eso?

Si china gasta toda su capacidad en un ataque por sorpresa contra las ciudades americanas provocarán unos 150 millones de bajas civiles entre muertos y heridos. Si usa replica con un cuarto de su arsenal nuclear provocaran 1000 millones de bajas y la destrución de la industria y las bases militares chinas. Pero estarán furiosos y usarán mucho más. ¿que ganan los chinos con eso?

A china le interesa que los combates sean en china porque así maximiza sus capacidades y minimiza las del enemigo. Es una cuestión de logística y de sinergias. No van a mandar aviones y submarinos por ahí fuera porque sería un contrasentido.

 

[autsaider]

@Spielzeug

Para invadir china tendrías que reunir un ejército como los de la segunda guerra mundial. Si reunes 3 o 4 millones de hombres y además estás dispuesto a tener bajas considerables (el solo hecho de desembarcar y asegurar el terreno supondría 100.000 bajas mínimo) entonces si que podrías entrar en beijing. usa no está dispuesto a eso porque no hace falta.

China como nación es un país tan desequilibrado que solo con bloquearlos ya los colapsas. Y el partido comunista chino no tiene el apoyo de la gente. En cuanto se dispare el desempleo y se racione la comida a ver cuanto tarda la población en salir a la calle a protestar en masa. Tampoco tienen el apoyo de sus militares si los meten en una guerra que ellos mejor que nadie saben que no pueden ganar.

Tú dices que usa no puede atacar a china militarmente. Te he preguntado varias veces cual es la razón de que pienses eso. Y no me has dado ninguna razón. Por tanto es que no la hay.

 

[Spielzeug]

Tú dices que usa no puede atacar a china militarmente. Te he preguntado varias veces cual es la razón de que pienses eso. Y no me has dado ninguna razón. Por tanto es que no la hay

Te la he dado muchas veces ya: gente con mejor información que tú y yo habrán analizado la posibilidad que dices y han llegado a la conclusión de que no les compensa el coste con el beneficio. No es que no puedan hacerlo, es que los daños que esperan recibir les disuade de hacerlo (esa es la función de los ejércitos convencionales principalmente)

Puedes especular con desembarcos masivos y guerras convencionales y demás "batallitas" que no se han producido hasta ahora y que lo más probable es que no ocurra entre potencias nucleares.

Parece que la única respuesta que aceptas es aquella que te de la razón. No sé, abre un hilo con las posibles formas de invadir militarmente China y especular sobre que ocurriría en un enfrentamiento convencional. Te aseguro que va a tener éxito porque es lo que la gente asocia con guerra y resulta entretenido imaginarte la película en la cabeza hablando de las últimas armas disponibles...

Yo de ese tema no te se decir más, para mí es un no-escenario ya que no interesa a ningún bando. La guerra seguirá bajo la doctrina de guerra de IV generación que surje como forma de continuar el conflicto por otros medios con unos costes asumibles. No voy a hablar más de un no-escenario, el hilo no va sobre el enfrentamiento con armas convencionales.