¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem

luisito2

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Yo creo que los regímenes políticos no habitan en un espacio unidimensional, en una recta más democracia - menos democracia, sino en un espacio de dos dimensiones, el eje más - menos democracia y el eje más - menos totalitarismo.

Por ejemplo: el régimen de Franco era menos democrático que el actual pero también mucho menos totalitario que el actual. Si el régimen de Franco era una "dictadura blanda" el régimen actual es una "democracia dura"

La guerra del liberalismo se desarrolla más en el "eje Y", la lucha contra el totalitarismo, que en el "eje X", la lucha por más democracia.

Un liberal persigue que sean el cliente y el hostelero quienes decidan si el aceite para la ensalada debe ir en una botella etiquetada o también es aceptable que vaya en una aceitera y no el que esta decisión sea tomada en un referendum popular y luego impuesta contra la voluntad de los agentes mediante el uso de la fuerza.

El totalitarismo se basa en actos ilegítimos y la democracia, se aplique en las dosis que se aplique, no puede legitimar un acto ilegítimo.
 

John Nash

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Troll nash tan patético como siempre, corta y pega lo que le interesa, omite el resto que demuestra lo opuesto a lo que intenta hacer ver y se queda tan ancho.

Eres un crack :XX:

edito: gracias por pegar el resto para no demostrar tu total patetismo, en cualquier caso sólo hay que leerselo para ver lo lamentable de tu intento.
No tio, eres tu quien no se da cuenta de las implicaciones que conllevan tus utopias en un mundo asimétrico. El resultado no distaría mucho de lo que ya esta pasando. Ah no, que vivimos bajo el yugo del sistema marxista leninista bolivariano colectivista global. Torpe soy. :rolleye:
 

entropio

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Yo creo que los regímenes políticos no habitan en un espacio unidimensional, en una recta más democracia - menos democracia, sino en un espacio de dos dimensiones, el eje más - menos democracia y el eje más - menos totalitarismo.

Por ejemplo: el régimen de Franco era menos democrático que el actual pero también mucho menos totalitario que el actual. Si el régimen de Franco era una "dictadura blanda" el régimen actual es una "democracia dura"

La guerra del liberalismo se desarrolla más en el "eje Y", la lucha contra el totalitarismo, que en el "eje X", la lucha por más democracia.

Un liberal persigue que sean el cliente y el hostelero quienes decidan si el aceite para la ensalada debe ir en una botella etiquetada o también es aceptable que vaya en una aceitera y no el que esta decisión sea tomada en un referendum popular y luego impuesta contra la voluntad de los agentes mediante el uso de la fuerza.

El totalitarismo se basa en actos ilegítimos y la democracia, se aplique en las dosis que se aplique, no puede legitimar un acto ilegítimo.
totalitarismo.
1. m. Régimen político que ejerce fuerte intervención en todos los órdenes de la vida nacional, concentrando la totalidad de los poderes estatales en manos de un grupo o partido que no permite la actuación de otros partidos.

http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=totalitarismo

Se puede tener una democracia totalitaria tranquilamente en base a la definición de la RAE.

De hecho en españa se puede catalogar así, un sistema democrático en el que se puede imponer a toda la sociedad prácticamente cualquier cosas que decida la mayoría es puro totalitarismo.

La relación entre democracia y buena elección es la mayor falacia de la democracia cuando lo normal es lo opuesto, una mayoría indocumentada imponiendo sus hezs al resto, es como la viñeta esa de "hemos decidido democráticamente tirarnos al volcán así que vamos todos dentro".
 

John Nash

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Yo creo que los regímenes políticos no habitan en un espacio unidimensional, en una recta más democracia - menos democracia, sino en un espacio de dos dimensiones, el eje más - menos democracia y el eje más - menos totalitarismo.

Por ejemplo: el régimen de Franco era menos democrático que el actual pero también mucho menos totalitario que el actual. Si el régimen de Franco era una "dictadura blanda" el régimen actual es una "democracia dura"

La guerra del liberalismo se desarrolla más en el "eje Y", la lucha contra el totalitarismo, que en el "eje X", la lucha por más democracia.

Un liberal persigue que sean el cliente y el hostelero quienes decidan si el aceite para la ensalada debe ir en una botella etiquetada o también es aceptable que vaya en una aceitera y no el que esta decisión sea tomada en un referendum popular y luego impuesta contra la voluntad de los agentes mediante el uso de la fuerza.

El totalitarismo se basa en actos ilegítimos y la democracia, se aplique en las dosis que se aplique, no puede legitimar un acto ilegítimo.
La guerra es la paz, la libertad es esclavitud, el amor es repruebo, etc... La clásica praxeologia austriaca vacua, relativista y absurda.
 

butricio

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Esto que dices no tiene ningún sentido. Lo que describes es exactamente el South Side of Chicago (vivo muy cerquita, y por razones que no vienen al caso conozco bastante bien lo que se cuece allí) y te puedo asegurar que es una zona de grandísima hez donde la gente vive con miedo las 24 horas, incluso los gallitos de los gangs. No digo que todo el mundo lleve un arma encima todo el tiempo, pero todo el mundo tiene acceso fácil a un arma. La teoría es muy bonita, la práctica es un ardor de estomago.

Si tuvieras que vivir aquí, te aseguro que huírias de "los sitios donde todo el mundo tiene un arma" como de la peste, y te irías a vivir a un bonito suburbio donde es muy raro el que tiene una
Comprendo lo que me dices,pero imagina que solo pudiesen llevar arma unos pocos.

Si hay ralea para el caso da lo mismo que porten una pistola o un cuchillo.
 

entropio

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Comprendo lo que me dices,pero imagina que solo pudiesen llevar arma unos pocos.

Si hay ralea para el caso da lo mismo que porten una pistola o un cuchillo.
De hecho el problema no es tener armas sino la cultura del pais/región/zona

Hay muchos países con armas a cascoporro que la criminalidad es casi nula (suiza) y países donde están prohibidas que son un nido de asesinatos (venezuela).

---------- Post added 17-jun-2014 at 09:54 ----------

Me encantaría conocer cuál es el mecanismo que transforma al ciudadano, ese ser mediocre, aborregado e petulante, en un agente económico perfecto que asigna de manera óptima los recursos.
Ninguno, los mecanismos para transformar a la gente en lo que ellos quieren se lo dejo a la izquierda.

Yo prefiero dejar a cada fulastre ser fulastre y a cada listo ser listo libremente y limitar el sistema a conseguir que lo que caguen los fulastres no duche al resto, con eso me conformo.

La democracia básicamente es que un montón de fulastres te caguen encima.

Creerse que una cosa es buena por el mero hecho de que la mayoría lo ha decidido así es una manera más de demostrar la estupidez superlativa, creer que es legítimo imponerlo es otra.
 
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pepeleches

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Creo que alguna vez lo hemos debatido...no estoy de acuerdo no con la democracia directa, sino con el resultado de su aplicación.

No me parece que los tribunales públicos sean un avance, sinceramente. No conocen la ley, y la experiencia dice que la empatía hacia el acusado o la presión social pueden ser determinantes.

Igual que en un juicio ordinario las declaraciones suelen tener un papel menor dentro del conjunto de pruebas, cuando una persona juzga sin experiencia y conocimientos me temo que esto cambiaría bastante. Así como abstraerse (por ejemplo) de valorar pruebas que hayan sido presentadas pero no sean válidas, o la capacidad de juzgar olvidándose de valores éticos o morales propios.

Y en cuanto a lo principal de la democracia directa, consultas directas al pueblo, me da un miedo increíble por sus posibles consecuencias, y más en España

Si bien estaría totalmente a favor de listas abiertas (es inconcebible que aún no lo sean...), y de posibilitar la participación de personas individuales fuera de partido y que pudieran tener peso, me horroriza la posibilidad de manipulación emocional.

Llegaría el Podemos de turno y propondría los siguientes referéndums:

- Trabajar 30 horas al mes
- SMI de 2000€
- Jubilación a los 55 años
- RBU de 1000€ por persona
- Despido de 80 días por año y admisible sólo si se llevan 5 años consecutivos de pérdidas
- Paro eterno

Sabemos cómo funciona la masa, y la mayor parte de consultas de este tipo tendrían un 'sí' como resultado. Y todos sabemos lo que significan y las consecuencias que podrían tener.

Una democracia a través de continuos referéndums sería el caldo de cultivo ideal para que el populismo accediese al poder.

Para mi lo principal de una democracia es que los gobernantes tengan limitada la posibilidad de quitar libertad a sus ciudadanos, y que la gestión fuera obligatoriamente transparente, en el sentido de que tuviera que publicarse cada euro que gasta el estado y cada decisión que toma. Desde sueldos, inversiones, contratos, etc.

A menudo es peor un sistema de concursos muy estricto y muy legal, pero bajo mano, que una simple contratación al que se crea que es más idóneo si hay luz y taquígrafos.
 

pijoprogre

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La vida urbana es una mentira

El liberalismo sería genial para que muchos encontrasen su sitio en soledad o fundasen sus propias sociedades

El ser humano no necesita mucho para vivir.
 

kikepm

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Kikemp creo que tienes un berenjenal importante.

Democracia no tiene nada que ver con libertad, de hecho suele ser lo opuesto.

Mucha democracia implica mucha decisión de muchas facetas de tu vida por los demás, la antilibertad.

España YA es una democracia, la gente ha votado PPSOE en masa durante décadas, no es cuestión de si el sistema es mejor o peor, una media del 80% durante décadas ha votado PPSOE, eso no hay democracia que lo tuerza, no es cuestión de matices o sistemas imperfectos es una aplastante mayoría sin paliativos.

Un liberal no defiende la democracia como máximo ejemplo de sistema que respeta libertades, por el simple hecho de que es falso.

La democracia es el menos malo de todos los sistemas y su uso se debería restringir al mínimo indispensable y necesario donde no haya otra opción, ya que cualquier decisión "democrática" implica imposición de la mayoría sobre la minoría.

Una constitución liberal, que se basara en el respeto a los derechos negativos del individuo y por ende a la propiedad privada dejaría muy poco margen a las decisiones democráticas ya que no se podrían vulnerar derechos individuales por lo tanto la imposición democrática de la mayoría sería ínfima.

Es decir, si dicha constitución considerara que fuera del mínimo impositivo para mantener la estructura fundamental del estado es ilegal imponer al ciudadano el pago forzoso de más impuestos, no se podría votar a favor de paguitas, pensiones, ayudas, etc, se restringiría el uso democrático enormemente, y eso sería así con la mayoría de temas.

La democracia es la dictadura de los idiotas.
Entiendo perfectamente la oposición democracia-libertad. Lo que digo es que no suele haber una sin la otra. ¿Pretendes lograr un sistema que respete tus libertades? No lo conseguirás sin democracia.

Ahora bien, ¿que democracia?

Democracia no es meramente depositar un voto cada 4 años, esto lo tenemos claro todos. Democracia es la efectiva toma de decisiones por parte de todos. Y la forma en que se lleva a cabo, visto el resultado de la democracia representativa tal cual ha sido, es la democracia directa.

Democracia directa no significa votar cada cosa en mayoría, sino las que atañen a la sociedad en su conjunto. Esto quiere decir que una D.D. es compatible con un sistema Constitucional que garantice las libertades individuales.
 

entropio

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Entiendo perfectamente la oposición democracia-libertad. Lo que digo es que no suele haber una sin la otra. ¿Pretendes lograr un sistema que respete tus libertades? No lo conseguirás sin democracia.

Ahora bien, ¿que democracia?

Democracia no es meramente depositar un voto cada 4 años, esto lo tenemos claro todos. Democracia es la efectiva toma de decisiones por parte de todos. Y la forma en que se lleva a cabo, visto el resultado de la democracia representativa tal cual ha sido, es la democracia directa.

Democracia directa no significa votar cada cosa en mayoría, sino las que atañen a la sociedad en su conjunto. Esto quiere decir que una D.D. es compatible con un sistema Constitucional que garantice las libertades individuales.
Yo estoy a favor de que el sistema liberal sea una democracia como he dicho anteriormente pero dicha democracia, para garantizar la libertad ha de estar reducida a la mínima expresión como solución a temas que no tengan otra manera de solucionarlos.

Es decir, la imposición de la mayoría a la minoría (democracia) ha de reducirse a lo mínimo indispensable para poder garantizar la libertad de los individuos de la sociedad.

Cualquier otra cosa es la tiranía de los fulastres.
 

kikepm

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Para finalizar: la democracia era esto. El régimen español sólo difiere en unas pocas particularidades sin importancia del resto de democracias occidentales. La democracia es el reino de la burocratización creciente, del cortoplacismo rampante y del clientelismo reinante.
No, no y no. La democracia a la española no tiene nada que ver con Democracia, salvo en las formas, superficialmente.

No hay ninguna característica de la pseudodemocracia española que la haga merecedora de tal título. ¿Que es similar a la de nuestro entorno? Tanto peor, nunca el mal de muchos deberá ser el consuelo de nadie.

En que difiere España de una democracia:

- No hay consultas populares. No hay Referendums. No hay modelo de estado decidido por el pueblo.
- No hay ILPs (de verdad, no me refiero a lo que aquí se llama ILP, que puede ser rechazada por el Congreso).
- No hay posibilidad de revocar cargos, o derogar leyes, a iniciativa popular.
- Los líderes de los partidos políticos eligen las listas cerradas de candidatos, sin capacidad de elección por parte del pueblo.
- Existe algo llamado aforamiento, que impide al pueblo juzgar a la clase política.
- No existe jurado para todos los juicios, siendo tribunales especiales los que juzgan a la clase política.
- Los tribunales de excepción, cual dictadura bananera o estado fascista, que juzgan los casos excepcionales y los más importantes, son elegidos por las élites de los partidos políticos, que designan sus candidatos sin control alguno del pueblo.
- Los fiscales dependen de un fiscal jefe nombrado por el gobierno.
- Las mismas élites promueven leyes económicas que benefician a las élites económicas, intercambio este que se salda con puestos directivos tras la vida política del electo. Todo esto sin ningún control popular.


Como puede comprenderse, no hay nada parecido a democracia en todo lo anterior. Son los propios mecanismos del estado los que impiden la democracia, lo que es la cuestión clave.

ESPAÑA NO ES UNA DEMOCRACIA
 
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butricio

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Creo que alguna vez lo hemos debatido...no estoy de acuerdo no con la democracia directa, sino con el resultado de su aplicación.

No me parece que los tribunales públicos sean un avance, sinceramente. No conocen la ley, y la experiencia dice que la empatía hacia el acusado o la presión social pueden ser determinantes.

Igual que en un juicio ordinario las declaraciones suelen tener un papel menor dentro del conjunto de pruebas, cuando una persona juzga sin experiencia y conocimientos me temo que esto cambiaría bastante. Así como abstraerse (por ejemplo) de valorar pruebas que hayan sido presentadas pero no sean válidas, o la capacidad de juzgar olvidándose de valores éticos o morales propios.

Y en cuanto a lo principal de la democracia directa, consultas directas al pueblo, me da un miedo increíble por sus posibles consecuencias, y más en España

Si bien estaría totalmente a favor de listas abiertas (es inconcebible que aún no lo sean...), y de posibilitar la participación de personas individuales fuera de partido y que pudieran tener peso, me horroriza la posibilidad de manipulación emocional.

Llegaría el Podemos de turno y propondría los siguientes referéndums:

- Trabajar 30 horas al mes
- SMI de 2000€
- Jubilación a los 55 años
- RBU de 1000€ por persona
- Despido de 80 días por año y admisible sólo si se llevan 5 años consecutivos de pérdidas
- Paro eterno

Sabemos cómo funciona la masa, y la mayor parte de consultas de este tipo tendrían un 'sí' como resultado. Y todos sabemos lo que significan y las consecuencias que podrían tener.

Una democracia a través de continuos referéndums sería el caldo de cultivo ideal para que el populismo accediese al poder.

Para mi lo principal de una democracia es que los gobernantes tengan limitada la posibilidad de quitar libertad a sus ciudadanos, y que la gestión fuera obligatoriamente transparente, en el sentido de que tuviera que publicarse cada euro que gasta el estado y cada decisión que toma. Desde sueldos, inversiones, contratos, etc.

A menudo es peor un sistema de concursos muy estricto y muy legal, pero bajo mano, que una simple contratación al que se crea que es más idóneo si hay luz y taquígrafos.
Totalmente de acuerdo,pero cortando narices se aprende a capar.

No puedes pretender que haya una sociedad implicada y responsable si no se le implica y se le responsabiliza.
 

G.Tell

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Buen hilo Kike pero desde mi humilde opinión se te olvida el vector de crecimiento. Que no es otro que el de la utilidad, la gente necesita leyes útiles para prosperar.

Así, si observamos la realidad lo que vemos es que si las leyes las hacen cuatro (democracia representativa-oligarquía), las hacen para su uso y disfrute, dejando a la mayoría social fuera.

Desde esta perspectiva es desde donde se ve la condición de migajeros de los que hablan de la tiranía de la mayoría, para acto seguido hablar del bien común y de lo justo (un bien común o justicia, que es la que los beneficia a ellos, son sus migajas, pues su concepto de bien común y justicia, se sale del utilitarismo del conjunto de ciudadanos).

Con respecto a lo de los populismos, es impensable que en una sociedad donde la ciudadanía tenga la última palabra, venga un vendedor de humo a mentir, pues sabe que si engaña los ciudadanos tienen las herramientas para castigarlo.
 

kikepm

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Creo que alguna vez lo hemos debatido...no estoy de acuerdo no con la democracia directa, sino con el resultado de su aplicación.

No me parece que los tribunales públicos sean un avance, sinceramente. No conocen la ley, y la experiencia dice que la empatía hacia el acusado o la presión social pueden ser determinantes.

Igual que en un juicio ordinario las declaraciones suelen tener un papel menor dentro del conjunto de pruebas, cuando una persona juzga sin experiencia y conocimientos me temo que esto cambiaría bastante. Así como abstraerse (por ejemplo) de valorar pruebas que hayan sido presentadas pero no sean válidas, o la capacidad de juzgar olvidándose de valores éticos o morales propios.
A ti te engañaron con esto del jurado popular. El jurado popular YA existe, pero solo para juicios ordinarios, es decir, juicios en los que el encausado y la víctima son personas del pueblo.

El resto de conflictos son encausados y juzgados por tribunales especiales, con medidas especiales para evitar que el pueblo pueda juzgar a los cargos políticos (AFORAMIENTOS).

Estos tribunales especiales, que sirven para juzgar a políticos, están formados por jueces y fiscales especiales elegidos por, déjame que lo adivine, el poder político.

Es decir, aquello que temes YA ocurre en la sociedad, mientras que los gobernantes, las élites, viven blindados a espaldas de la justicia del pueblo.


Y en cuanto a lo principal de la democracia directa, consultas directas al pueblo, me da un miedo increíble por sus posibles consecuencias, y más en España

Si bien estaría totalmente a favor de listas abiertas (es inconcebible que aún no lo sean...), y de posibilitar la participación de personas individuales fuera de partido y que pudieran tener peso, me horroriza la posibilidad de manipulación emocional.

Llegaría el Podemos de turno y propondría los siguientes referéndums:

- Trabajar 30 horas al mes
- SMI de 2000€
- Jubilación a los 55 años
- RBU de 1000€ por persona
- Despido de 80 días por año y admisible sólo si se llevan 5 años consecutivos de pérdidas
- Paro eterno

Sabemos cómo funciona la masa, y la mayor parte de consultas de este tipo tendrían un 'sí' como resultado. Y todos sabemos lo que significan y las consecuencias que podrían tener.

Una democracia a través de continuos referéndums sería el caldo de cultivo ideal para que el populismo accediese al poder.

Para mi lo principal de una democracia es que los gobernantes tengan limitada la posibilidad de quitar libertad a sus ciudadanos, y que la gestión fuera obligatoriamente transparente, en el sentido de que tuviera que publicarse cada euro que gasta el estado y cada decisión que toma. Desde sueldos, inversiones, contratos, etc.

A menudo es peor un sistema de concursos muy estricto y muy legal, pero bajo mano, que una simple contratación al que se crea que es más idóneo si hay luz y taquígrafos.
Es imposible que los gobernantes tengan limitado su poder sin que haya una democracia plena, tipo Suiza. Y esta democracia exige REferendums e ILPS, revocación de cargos y toma de decisiones por parte del pueblo.

El coto al poder no llega por arte de magia.

El ejemplo suizo niega el populismo de las políticas y las leyes obtenidas mediante este medio, muy al contrario, el populismo que temes es lo que ya vives: políticos que mienten para hacernos creer que toman decisiones de cara al pueblo, por su beneficio, cuando están legislando para el beneficio y el privilegio de ellos y de los que les rodean.

---------- Post added 17-jun-2014 at 10:56 ----------

Yo creo que los regímenes políticos no habitan en un espacio unidimensional, en una recta más democracia - menos democracia, sino en un espacio de dos dimensiones, el eje más - menos democracia y el eje más - menos totalitarismo.

Por ejemplo: el régimen de Franco era menos democrático que el actual pero también mucho menos totalitario que el actual. Si el régimen de Franco era una "dictadura blanda" el régimen actual es una "democracia dura"

La guerra del liberalismo se desarrolla más en el "eje Y", la lucha contra el totalitarismo, que en el "eje X", la lucha por más democracia.

Un liberal persigue que sean el cliente y el hostelero quienes decidan si el aceite para la ensalada debe ir en una botella etiquetada o también es aceptable que vaya en una aceitera y no el que esta decisión sea tomada en un referendum popular y luego impuesta contra la voluntad de los agentes mediante el uso de la fuerza.

El totalitarismo se basa en actos ilegítimos y la democracia, se aplique en las dosis que se aplique, no puede legitimar un acto ilegítimo.
Hay una relación importante entre democracia y totalitarismo, y no por casualidad.

Que el objetivo primigenio del liberal fuera el respecto por las libertades individuales, de las que derivarían todas las demás, económicas incluidas, no significa que la lucha se centre en ello, exclusívamente.

La teoría democrática moderna surgió con los liberales. Ellos vieron que era difícil, por no decir imposible, obtener libertad sin tener democracia. Y postularon separación de poderes, elección pública de cargos, representación en parlamentos, etc.

Pero esta teoría se ha visto superada por la realidad. La representación solo ha servido para que los peores, los orates, los opresores, ocupen los puestos de poder y ordenen personas y cosas, tarea que la gente de bien ni sueña con hacer.

La solución es la de avanzar en lo que los primeros liberales alumbraron. Lo que no significa votar cada acto de cada persona, pero es que la realidad actual es la de unos pocos gobernantes que votan por cada acto ajeno.

La democracia directa es el sistema que limita este poder, y que devuelve al pueblo su capacidad para elegir por si mismo. No es perfecto, pero es infinítamente mejor que lo que ya tenemos.