¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem

kikepm

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No se necesita ningun sistema de gobierno, las personas no deben ser gobernadas y mucho menos por una democracia...
Bueno, básicamente estoy de acuerdo con tu idea. Si puediera elegir entre una democracia directa y un sistema que promoviera y defendiera los derechos individuales, por encima de cualquier consideración, no dudaría en elegir esta última.

El problema es que "por encima de cualquier consideración" no es algo que esté a nuestro alcance. Existe algo llamado estado, una evolucionada y minuciosa máquina de explotación, que las élites usan para su propio beneficio, mediante el expolio a las clases medias, a la ciudadanía trabajadora y laboriosa.

Dejado esto claro, señalar que no es esto lo que estamos debatiendo. Nadie está planteando la existencia/implantación de un sistema basado en la libertad, que no necesite de ningún tipo de gobierno sobre las personas.

Como no es práctico ni posible en el medio plazo la desaparición del estado, el hilo se centra en cual es la mejor forma de gobierno para la situación existente.

Pues bien, el mejor sistema de gobierno es aquel que recoja la manera de que los ciudadanos puedan participar de los asuntos políticos, de forma igualitaria y con medios para crear y revocar leyes.

Por tanto, no se trata de discutir sobre una de las dos formas de coexistencia:

- anarcocapitalismo
- democracia

sino que se discute sobre cual de los posibles sistemas de gobierno para un estado es mejor, menos malo.


Pero lo que es más importante. Todo lo anterior es evidente para cualquiera que siga el hilo. No se entiende como puede plantearse un escollo a la implantación de un sistema que incluya procedimientos de democracia directa, con la excusa de que dicho sistema seguiría siendo insuficiente para el ideal libertario.

No estamos discutiendo sobre el modelo ideal, quizás la ausencia de estado, sino sobre la mejora y superación del corrupto R78.


Por último, estas excusas dadas me resultan sospechosas, como mínimo. Máxime cuando los críticos no exponen la mejor forma de superar el R78, sino solo argumentos de corte totalitario, como el de las masas no están preparadas, solo los expertos pueden impartir justicia, y otros aún más absurdos.

Aún estoy a la espera de que los detractores digan, de forma generalizada, "bueno si, la implantación de un sistema de DD mejoraría lo existente, aunque yo aún querría más libertad, más democracia"...

No, solo hay reacción y oposición basada en miedo e irresponsabilidad.

Algo falla con esta postura, que no plantea sino EX CU SAS.

---------- Post added 22-jun-2014 at 18:59 ----------

Que si, que democracia es votar y solo votar.
A la hez ya con los plomizos.
En ningun moemento me opongo a que voteis los que os salga de las narices cacho fulastres, SOLO destaco que votar por si mismo no elimina el regimen castuzo.

Ahora van a venir cuatro payasos a repartir carnets de democratas. A la hez ya.
La democracia no es lo que a ti te parece. Hay una historia de las ideas detrás, no puedes soslayarla.

Y por otra parte, reducir la postura partidaria de la Democracia Directa a "votar" es, sino malicioso, por lo menos bastante poco ético.

Nadie está diciendo que "democracia sea votar y solo votar". Nadie en el hilo ha defendido esto.

Ya te he explicado que como sistema, la democracia como gobierno de los más, puede tener sus paradojas, como votar leyes injustas o líderes genocidas, y que para ello se ideó el sistema constitucional que unido a la democracia ayudaría a mantener unos mínimos del individuo frente al poder del estado.

Pero nada garantiza bajo ninguna circunstancia o condición que se pueda garantizar siempre y en todo momento la libertad individual. Esto es así porque los gobiernos están compuestos por personas, y estas pueden vulnerar o hackear la mejor de las constituciones, como ha sucedido con la americana.
 

muyuu

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Aún estoy a la espera de que los detractores digan, de forma generalizada, "bueno si, la implantación de un sistema de DD mejoraría lo existente, aunque yo aún querría más libertad, más democracia"...

No, solo hay reacción y oposición basada en miedo e irresponsabilidad.

Algo falla con esta postura, que no plantea sino EX CU SAS.
Mi opinión personal es que empeoraría lo existente. La implantación de un sistema que permitiera consultas forzosas tendría que venir mucho más adelante, si acaso.

Yo prefiero el actual programa del P-Lib sin eso. Incluso el de otros partidos que también llevan en el programa reformas del sistema electoral en un sentido más o menos sensato, como Ciudadanos o UPyD, sin entrar a valorar el resto de sus programas. Siendo consciente de que lo que proponen son parches bastante insuficientes y muy discutibles. La simple alternancia de partidos hacia otros fuera de los que llevan 30+ años enquistados, serviría para disminuir notablemente las redes clientelares.


Respecto a la democracia directa, ya hay un partido que la lleva como principal fórmula de funcionamiento: Quiénes somos - Partido de internet

El Partido Pirata, internamente también: https://partidopirata.es/conocenos/quienes-somos/estatutos-y-reglamentos
 

kikepm

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Mi opinión personal es que empeoraría lo existente.
¿En que forma?

Supongamos que se reforma la Castizotución y se permiten ILPs que puedan elevar a referendum la aprobación de leyes desde abajo, o la revocación de leyes existentes. O que se permita mediante ILPs la revocación de cargos. O que se introdujera la imposibilidad del indulto gubernamentalmente concedido.


En el primer caso, ¿que posibilidades tendrían leyes como las de tarificación eléctrica, que están hechas pensando en como expoliar más y mejor a los sufridos ciudadanos?

En el segundo, ¿que pasaría con los corruptos electos si se votara su continuidad en las instituciones, como podrían seguir delinquiendo desde las instituciones?

En el tercero, ¿como podrían los ministros de turno perdonar a sus amiguetes o relacionados, contra el interés de todos y el bochornoso espectáculo público que supone excarcelar a los amiguetes?

Yo solo veo ventajas.
 

sisebuto

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La libertad es un concepto subjetivo sujeto a interpretación filosófica permanente. Algo parecido al de amor o felicidad. A lo máxino que podremos aspirar políticamente es a la igualdad legal, que es la situción óptima para el ejercicio social de las capacidades individuales sobre la aptitud (capacidad) y actitud (voluntad) de cada uno.
 

wanamaker

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Bueno, básicamente estoy de acuerdo con tu idea. Si puediera elegir entre una democracia directa y un sistema que promoviera y defendiera los derechos individuales, por encima de cualquier consideración, no dudaría en elegir esta última.

El problema es que "por encima de cualquier consideración" no es algo que esté a nuestro alcance. Existe algo llamado estado, una evolucionada y minuciosa máquina de explotación, que las élites usan para su propio beneficio, mediante el expolio a las clases medias, a la ciudadanía trabajadora y laboriosa.

Dejado esto claro, señalar que no es esto lo que estamos debatiendo. Nadie está planteando la existencia/implantación de un sistema basado en la libertad, que no necesite de ningún tipo de gobierno sobre las personas.

Como no es práctico ni posible en el medio plazo la desaparición del estado, el hilo se centra en cual es la mejor forma de gobierno para la situación existente.

Pues bien, el mejor sistema de gobierno es aquel que recoja la manera de que los ciudadanos puedan participar de los asuntos políticos, de forma igualitaria y con medios para crear y revocar leyes.

Por tanto, no se trata de discutir sobre una de las dos formas de coexistencia:

- anarcocapitalismo
- democracia

sino que se discute sobre cual de los posibles sistemas de gobierno para un estado es mejor, menos malo.


Pero lo que es más importante. Todo lo anterior es evidente para cualquiera que siga el hilo. No se entiende como puede plantearse un escollo a la implantación de un sistema que incluya procedimientos de democracia directa, con la excusa de que dicho sistema seguiría siendo insuficiente para el ideal libertario.

No estamos discutiendo sobre el modelo ideal, quizás la ausencia de estado, sino sobre la mejora y superación del corrupto R78.


Por último, estas excusas dadas me resultan sospechosas, como mínimo. Máxime cuando los críticos no exponen la mejor forma de superar el R78, sino solo argumentos de corte totalitario, como el de las masas no están preparadas, solo los expertos pueden impartir justicia, y otros aún más absurdos.

Aún estoy a la espera de que los detractores digan, de forma generalizada, "bueno si, la implantación de un sistema de DD mejoraría lo existente, aunque yo aún querría más libertad, más democracia"...

No, solo hay reacción y oposición basada en miedo e irresponsabilidad.

Algo falla con esta postura, que no plantea sino EX CU SAS.

---------- Post added 22-jun-2014 at 18:59 ----------



La democracia no es lo que a ti te parece. Hay una historia de las ideas detrás, no puedes soslayarla.

Y por otra parte, reducir la postura partidaria de la Democracia Directa a "votar" es, sino malicioso, por lo menos bastante poco ético.

Nadie está diciendo que "democracia sea votar y solo votar". Nadie en el hilo ha defendido esto.

Ya te he explicado que como sistema, la democracia como gobierno de los más, puede tener sus paradojas, como votar leyes injustas o líderes genocidas, y que para ello se ideó el sistema constitucional que unido a la democracia ayudaría a mantener unos mínimos del individuo frente al poder del estado.

Pero nada garantiza bajo ninguna circunstancia o condición que se pueda garantizar siempre y en todo momento la libertad individual. Esto es así porque los gobiernos están compuestos por personas, y estas pueden vulnerar o hackear la mejor de las constituciones, como ha sucedido con la americana.
Pa ti la perra subida de peso. Democracia es votar.

Pero en tal caso, sin respeto a la constitucion, la democracia es tirania.
Por tanto, previamente al voto, debe haber una constitucion fuerte.

Lo que conduce a que teneis que dejar de dar la coña con la democracia directa hasta que no se haya resuelto el tema de la reforma constitucional, y creado un sistema constitucional medio digno.
 

kikepm

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La libertad es un concepto subjetivo sujeto a interpretación filosófica permanente. Algo parecido al de amor o felicidad. A lo máxino que podremos aspirar políticamente es a la igualdad legal, que es la situción óptima para el ejercicio social de las capacidades individuales sobre la aptitud (capacidad) y actitud (voluntad) de cada uno.
Sin duda. Pero no tratamos sobre conceptos teóricos, sino sobre la mejor forma de desarrollar la democracia (sin llegar al anarcocapitalismo, cosa deseable pero improbable).
 

sisebuto

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Sin duda. Pero no tratamos sobre conceptos teóricos, sino sobre la mejor forma de desarrollar la democracia (sin llegar al anarcocapitalismo, cosa deseable pero improbable).
Claro, pero lo digo porque continuamente se manejan conceptos cuantitativos sobre la libertad o la democracia que para mi no tienen mucho sentido y son derivaciones demagógicas a controlar. Tener más libertad o más democracia no significa nada relevante en el debate porque ¿qué es más libertad? Ni idea. ¿Y más democracia? Tampoco.

Como dije antes, democracia es un sistema para conseguir algo, no simplemente la ejecución de unos rituales que mágicamente produzcan unos efectos determinados. Entonces primero hay que tener claro qué se quiere conseguir y comprobar si se ha hecho. Por eso simplemente votar no implica que automáticamente exista democracia.

Para mí la finalidad necesaria de una democracia es la igualdad legal entre los ciudadanos, con todo lo que se deriva de ella, que es muchísimo. Se puede votar, puede haber 200 parlamentos, 400 referendum anuales pero aun así no darse esa igualdad.

Los que mandan son muy listos y pueden disfrazar de democracia lo que sea. Por ejemplo sustituir el concepto de igualdad legal por el económico como máxima aspiración de una democracia. Éste es el preferido.
 

kikepm

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Claro, pero lo digo porque continuamente se manejan conceptos cuantitativos sobre la libertad o la democracia que para mi no tienen mucho sentido y son derivaciones demagógicas a controlar. Tener más libertad o más democracia no significa nada relevante en el debate porque ¿qué es más libertad? Ni idea. ¿Y más democracia? Tampoco.

Como dije antes, democracia es un sistema para conseguir algo, no simplemente la ejecución de unos rituales que mágicamente produzcan unos efectos determinados. Entonces primero hay que tener claro qué se quiere conseguir y comprobar si se ha hecho. Por eso simplemente votar no implica que automáticamente exista democracia.

Para mí la finalidad necesaria de una democracia es la igualdad legal entre los ciudadanos, con todo lo que se deriva de ella, que es muchísimo. Se puede votar, puede haber 200 parlamentos, 400 referendum anuales pero aun así no darse esa igualdad.

Los que mandan son muy listos y pueden disfrazar de democracia lo que sea. Por ejemplo sustituir el concepto de igualdad legal por el económico como máxima aspiración de una democracia. Éste es el preferido.
Bueno, esto que dices soslaya lo que se ha hablado sobre libertad y democracia en los últimos 250 años. No puedes relativizar absolútamente el concepto de libertad. Probablemente hay algunos escollos, pero desde luego los escollos no eliminan el consenso liberal sobre esta cuestión. Hay una definición que supera todas las objecciones, la libertad como ausencia de coacción, coacción como el uso de la violencia o amenaza de la misma para obligar a otros a hacer lo que no desean, salvo como legítima defensa.

Otro tanto pasa con la democracia. Puedo aceptar que existan discrepancias sobre su aplicación práctica, sobre la praxis de sus procedimientos, sobre algunos detalles de forma de implantación, contenido, formas, etc.

Lo que no es discutible es que no votar, no hacer referendums, no implementar procedimientos mediante ILPs para revocar, hacer leyes, derogar, etc, supone exáctamente la forma en "los que mandan disfrazan de democracia lo que sea".

---------- Post added 22-jun-2014 at 20:00 ----------

Pa ti la perra subida de peso. Democracia es votar.
Insistes en repetir algo que nadie ha defendido aquí.

Pero en tal caso, sin respeto a la constitucion, la democracia es tirania.
Por tanto, previamente al voto, debe haber una constitucion fuerte.
Claro, creo que es evidente que cualquier sistema de democracia directa debe incluir unas bases constitucionales que preserven las libertades individuales.

Nadie ha dicho lo contrario en el hilo.

Lo que conduce a que teneis que dejar de dar la coña con la democracia directa hasta que no se haya resuelto el tema de la reforma constitucional, y creado un sistema constitucional medio digno.
Reforma constitucional es lo que específicamente se defiende como forma de implementar una mejor democracia.

Nadie ha dicho lo contrario en el hilo.

¿Con que nuevas excusas vas a salir ahora?
 

wanamaker

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Bueno, esto que dices soslaya lo que se ha hablado sobre libertad y democracia en los últimos 250 años. No puedes relativizar absolútamente el concepto de libertad. Probablemente hay algunos escollos, pero desde luego los escollos no eliminan el consenso liberal sobre esta cuestión. Hay una definición que supera todas las objecciones, la libertad como ausencia de coacción, coacción como el uso de la violencia o amenaza de la misma para obligar a otros a hacer lo que no desean, salvo como legítima defensa.

Otro tanto pasa con la democracia. Puedo aceptar que existan discrepancias sobre su aplicación práctica, sobre la praxis de sus procedimientos, sobre algunos detalles de forma de implantación, contenido, formas, etc.

Lo que no es discutible es que no votar, no hacer referendums, no implementar procedimientos mediante ILPs para revocar, hacer leyes, derogar, etc, supone exáctamente la forma en "los que mandan disfrazan de democracia lo que sea".

---------- Post added 22-jun-2014 at 20:00 ----------



Insistes en repetir algo que nadie ha defendido aquí.



Claro, creo que es evidente que cualquier sistema de democracia directa debe incluir unas bases constitucionales que preserven las libertades individuales.

Nadie ha dicho lo contrario en el hilo.



Reforma constitucional es lo que específicamente se defiende como forma de implementar una mejor democracia.

Nadie ha dicho lo contrario en el hilo.

¿Con que nuevas excusas vas a salir ahora?
Que excusas ni que leches. Donde he dicho en el hilo que me oponga a que se pongan mas referendums o demas medidas (menos lo del jurado)?
Lo que he dicho es que sin un sistema fuerte en el que se acomode lo que llamais democracia, votar no vale de nada.

Eres un demagogo de narices. Vete a la hez.
 

sisebuto

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Bueno, esto que dices soslaya lo que se ha hablado sobre libertad y democracia en los últimos 250 años. No puedes relativizar absolútamente el concepto de libertad. Probablemente hay algunos escollos, pero desde luego los escollos no eliminan el consenso liberal sobre esta cuestión. Hay una definición que supera todas las objecciones, la libertad como ausencia de coacción, coacción como el uso de la violencia o amenaza de la misma para obligar a otros a hacer lo que no desean, salvo como legítima defensa.
Pues yo parto de que es imposible la ausencia de coacción, al menos en este mundo. Creo que la diferencia está en cómo se ejerce esa coacción o más bien en los criterios para ejercerla. Esos criterios pueden determinarse por diversos procedimientos, básicamente reducible a dos tendencias: el arbitrio minoritario, que legisla bajo la voluntad de una élite, y el mayoritario, que "puede" esquematizar un marco permanente político y legal que riga la creación de las normas, empezando por la del marco político constitucional. Digo "puede" porque también es posible que delegue en una oligarquía, siendo igualemnte voluntad popular.

La democracia requiere el método mayoritaro, sobre el que pone en marcha los mecanismos necesarios para la determinación de las leyes (normas coactivas). Pero ocurre que no siempre una sociedad confía en la capacidad de llegar a acuerdos al respecto y acaba delegando esa capacidad de decisión en un minoría bajo algún líder. Hemos visto muchos ejemplos históricos incluso vivimos uno de ellos: el personal patrio vota mayoritariamente la partidocracia regente a pesar de lo visto. Por eso digo que dudo que esta sociedad española desee realmente una democracia y que no haya sustituido las aspiraciones sus igualitarias legales por las económicas, creyendo que está en ellas el fundamento de las democracias.


Otro tanto pasa con la democracia. Puedo aceptar que existan discrepancias sobre su aplicación práctica, sobre la praxis de sus procedimientos, sobre algunos detalles de forma de implantación, contenido, formas, etc.
Por supuesto, pero siempre que se consiga o al menos se aspire al objetivo de la igualdad legal.

Lo que no es discutible es que no votar, no hacer referendums, no implementar procedimientos mediante ILPs para revocar, hacer leyes, derogar, etc, supone exáctamente la forma en "los que mandan disfrazan de democracia lo que sea".
No niego que haya que votar, digo que votar no es suficiente para definir una democracia.
 

kikepm

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Que excusas ni que leches. Donde he dicho en el hilo que me oponga a que se pongan mas referendums o demas medidas (menos lo del jurado)?
Lo que he dicho es que sin un sistema fuerte en el que se acomode lo que llamais democracia, votar no vale de nada.

Eres un demagogo de narices. Vete a la hez.
Eres tu quien tergiversa lo que se defiende en el foro reduciendo "democracia a votar".

Y a pesar de que se te lleva haciendo notar desde hace ya varias páginas en el hilo, insistes con semejante tergiversación.
 

sisebuto

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Lo que no es discutible es que no votar, no hacer referendums, no implementar procedimientos mediante ILPs para revocar, hacer leyes, derogar, etc, supone exáctamente la forma en "los que mandan disfrazan de democracia lo que sea".
Es gracioso cómo este régimen utiliza la demoscopia, las encuestas, com sustituto de las votaciones. Continuamente nos bombardean con 'estudios de opinión' a los que la da repelúsnte prensa da valor de consulta plebiscitaria. Podríamos definir el régimen como una oligarquía demoscópica de partidos.
 

wanamaker

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Eres tu quien tergiversa lo que se defiende en el foro reduciendo "democracia a votar".

Y a pesar de que se te lleva haciendo notar desde hace ya varias páginas en el hilo, insistes con semejante tergiversación.
Pues el forero anterior parece que tambien tergiversa:
"No niego que haya que votar, digo que votar no es suficiente para definir una democracia." (Que es lo que llevo diciendo todo el hilo).

Debemos ser todos muy obtusos y no te entendemos, pobrecito mio.
 
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Bien, parece que llegamos a un punto de encuentro.

A ver, yo no pido "cientos de referendums", tan solo planteo que algún referendum es necesario para el verdadero desarrollo de la vida en democracia. ¿Cual es el número correcto? Pues no lo se, pero probablemente si se desarrollase una democracia, ya se iría viendo cual es el óptimo (quizás fuera un número que no saturara al electorado, se podrían hacer varias preguntas por vez, y con un procedimiento que desde abajo hiciera las preguntas relevantes).


Si la gente votase en un referendum a favor de la legislación de género en un referendum, probablemente sería algo muy negativo, podríamos llamarlo de muchas maneras, pero no antidemocrático.

Piensa en el hecho clave de que las leyes de género existen y han sido aprobadas fuera de un sistema de DD. Piensa también en la posibilidad de que, mediante una democracia directa, existiría la posibilidad de que muchos, como tu y yo, nos pronunciásemos en contra de las leyes que quieren los políticos y los populistas, como las de género.

Esto solo es posible en democracia (directa), mientras que en el resto de sistemas las leyes las decide una minoría, una aristocracia, tal y como ahora exactamente sucede.
La experiencia Suiza muestra que en realidad bastan con dos, tres, o cuatro referéndums al año, pero los que están en contra de la DD les importa poco ver como se desarrolla en la práctica. Dirán que se votan mil chorradas y a correr.

Casi es más importante lo que no votan....... pero que tiene un efecto curioso en los partidos políticos suizos. Aparte del pequeño detalle de que allí no saben lo que es una mayoría parlamentaria desde hace décadas, la verdad es que siquiera hace falta eso para que el país funcione.

El simple hecho de que una ley no se lleve a votación para ser rechazada se considera un reconocimiento tácito de la misma por parte de la población. De nada sirve tener el 60% de los votos en el parlamento si el restante 40% va a pedir las firmas necesarias para el referéndum que te tire abajo la ley. En consecuencia, la búsqueda del acuerdo y el mayor consenso es algo natural al funcionamiento de la política en Suiza. La imposición, la cacicada, y ya no digamos la mentira y el engaño, tienen muy poco recorrido por aquellos pagos.

Solo por eso ya merece la pena intentarlo por lo menos. Entiendo que la casta se oponga de manera radical, pero que lo haga la gente normal y corriente ya es más difícil de comprender.