Estoy de acuerdo contigo en que democracia no es igual a voluntad popular, porque de hecho casi todos los movimientos totalitarios ha surgido del populismo, que es un manifestación de la voluntad popular como cualquier otra. La urnas pueden traer tanto un estado totalitario como una democracia.
¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem
- Autor del tema kikepm
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The number of de beast
Madmaxista
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Yo no veo las siglas del partido de internet entre los resultados electorales, ¿Se presentaron?
Acudir a las urnas con el nombre de Piratas no parece muy serio a la hora de pretender lograr un número muy sustancial de votos. Y los 9600 votos de P-lib resultan muy deprimentes para quien desea que se abra paso la opción de la DD.
¿Democracia no es igual a voluntad popular? Entonces ¿que es?
Yo estaría de acuerdo con esta afirmación si se cambiara por "democracia no es igual a sólo voluntad popular". PEro la voluntad popular es un factor importante para la democracia.
Insistir en este extremo aparenta más una reacción, que una verdadera postura prodemocracia. No puedes ser reaccionario a la democracia, acepto los matices, pero no se puede basar la respuesta a un hilo que pide más democracia en que "la voluntad popular, el voto, no es democracia".
Y esto es el mensaje que leo de ciertas posturas. "No a la democracia directa porque votar no es democracia". Esto es un engendro de argumento.
PEro es que es un riesgo que debemos correr. Porque la alternativa a la voluntad popular es directamente la dictadura. Más vale una posibilidad de democracia que una dictadura (disfrazada o no de democracia).
Última edición:
Democracia sí es igual a voluntad popular, pero voluntad popular no tiene por qué ser igual a democracia.
Te pongo un ejemplo muy recurrente que suele usarse para desvirtuar los resultados de unas elecciones cuando no favorecen: la subida al poder de Hitler. "Es que lo votaron los alemanes", se dice como demostración de que lo que vote la gente no tiene por qué ser a favor de su libertad política. Y con razón, porque la voluntad popular puede ser contraria al régimen político conocido como democracia. Para entender esta supuesta contradicción hay que afinar sobre los conceptos par evitar la demagogia de llamar democracia a lo que en realidad no lo es, da igual que lo vote el personal, porque la democracia es un sistema político que se puede desear o no. Por eso te digo que no estoy seguro de que los españoles quieran democracia o prefieran partidocracia, o incluso en un futuro no lejano opten por el populismo de un partido único, por una dictadura a todos los efectos como pasó con Hitler o Mussolini.
Trevijano ha definido muy bien qué es una democracia: una disposición determinada de las piezas de la maquinaria de poder de un Estado. Sólo a través de la necesidad de una mayoría de alcanzar la libertad política se puede desear ese sistema, pero la gente también puede querer otros que no son democráticos, ya sea por ignorancia, por miedo o por simple desesperación, que son los caldo de cultivo de todos los populismos.
Coincido al 95%. Solo dos apuntes:
1. Si un sistema de gobierno es formalmente democrático, podría no haber democracia. Pero el caso del partido nancy no fue una llegada antidemocrática al poder. Hubo unas elecciones y el partido nancy terminó tomando el poder. Es a partir de dicha toma que Hitler inicia el camino a la dictadura del partido nancy, eliminación de políticos molestos, represión, etc.
Pero no se puede decir stricto sensu que Hitler subiera al poder no democráticamente.
2. Dices "la gente también puede querer otros que no son democráticos, ya sea por ignorancia, por miedo o por simple desesperación"
¿Como sabes esto, si no consultas a la ciudadanía, es decir, sin aplicar democracia?
Yo diría que hay democracia cuando el sistema es formalmente democrático, o sea, básicamente si existe una verdadera representatividad legislativa y separación de poderes. Hitler, como cualquier otro populismo, era muy claro sobre lo que haría si conseguía el poder, y lo hizo. La gente le voto para que lo hiciese. Pero igual que a Largo Caballero en la II República, porque se olvida que la izquierda de los años 30 era revolucionaria, o sea, aspirante a copar el poder del Estado por uno u otro medio; si era con votaciones pues bien, pero participar en un sistema electoral parlamentario era sólo una táctica al servicio de esa estrategia revolucionaria que impondría un partido único.
Sobre lo que quiera la gente de acuerdo que habría que preguntarles, pero tampoco se puede ignorar lo que se vota en las elecciones y, al día de hoy, todo apunta a que la partidocracia en España todavía tiene carrete. Los trevijanistas, por ejemplo, esgrimen la abstención como síntoma de que no, pero eso es más que discutible. En la últimas generales votó casi un 70%. En las próximas, gracias al empuje de Pablemos, seguro que se mantienen esos porcentajes.
Es difícil que la gente tenga un criterio sobre ciertas cosas cuando los medios de comunicación están tan controlados que no se permiten puntos de vista que aclaren las diferencias entre una democracia y esta partidocracia.
muyuu
Madmaxista
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Se presentaron a las generales de 2011 y a las europeas de 2014, aunque no obtuvieron representación.
Sin duda. Lo que pasa es que no podemos conocer en que grado el sistema está ratificado, porque mucha de la disensión considera este juego "democrático" tan irreal, que ni participan.
Y es imposible cuantificar el verdadero apoyo de una política concreta. Votamos el paquete entero, o PP, PSOE, IU, Podemos, etc. Y esto es un defecto grave de este sistema.
Por eso creo que introducir formas de democracia directa es tan necesario. Quizás no se logren los resultados óptimos, pero el grado de democracia real que existe es tan lamentable, que cualquier posibilidad de cambio debe ser alentada.
O casi cualquiera. Podemos, al que no he citado en casi todo el hilo, me resulta demasiado a la izquierda. Pero es el resultado del repruebo y de la desesperación de millones, que ven como su voz es persistentemente acallada.
Y traen sabia nueva en la forma de proponer cambios de fondo, no solo de forma.
muyuu
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El peligro de podemos no es que sean "de izquierdas" - que al fin y al cabo significa muy poco - el problema es que son marxistas convencidos y populistas. Totalitarios a más no poder, no se puede ser más antiliberal que éstos. Ni el PPSOE siquiera.
Pero piden proceso constituyente. Eso les diferencia del resto de morralla R78. Si lograran iniciarlo, aún habría la oportunidad de democratizar desde abajo.
Si no lo logran, o simplemente engañan una vez en el poder, no estaremos peor que lo que estamos. O no mucho peor.
Y eso poniéndonos en lo peor, al menos Podemos hasta ahora no ha engañado en ninguna parte de su discurso, cosa que no pueden afirmar ninguno de los partidos del régimen.
En las últimas participó un 70% con mayoría absoluta para medio PePeSoe. Ese dato legitima la partidocracia, Sobre la abstención se ha discutido mucho pero para qué engañarnos, creerla disensión del régimen es tan creíble como simple desafección, sin más.
Meternos el paquete entero debidamente engrasado con alguna ideología es un mecanismo básico de la partidocracia. No se vota nada concreto ni existe un compromiso concreto con nada. Se crea un prototipo demoscópico de izquierdas y otro de derechas, con algunas pocas variaciones en los partidos satélites que ayudarán al control absoluto del aparato estatal por la mitad del PePeSoe que gane. Eso es todo.
Podemos es populismo de izquierdas, cierto, y todo populismo contiene argumentos que engordan al Estado, lo que nunca va a molestar a un régimen estatalista de partidos estatales. Más Estado, más privilegios para quienes viven de él, no para los que lo sostienen con sus impuestos. Sus supuestos cambios se verán, pero no apuntan hacia democracia sino a soluciones populistas de carácter económico con trampas.
Al final es cierto que la desesperación y el desengaño no dejará de crecer agravadaos por una situación económica que ira a dramática, lo que será un caldo de cultivo para más populismos. ¿La democracia? Ni está ni se la espera.
muyuu
Madmaxista
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Madre mía la de wishful thinking que hay que ver en este foro respecto a Podemos. Desde liberales hasta nazis intentando agarrarse a un clavo ardiendo para subirse al carro como sea.
Eso es como si los judíos se alegrasen de que Hitler se los cepillara tal y como prometió. Aunque no tenemos que irnos tan lejos, tenemos a ZP con quien la mayoría de sus desmanes se veían venir y lo único que le paró fue haber reventado el país y las órdenes de fuera.
No importa cuantas veces en la historia de distintas naciones hayan los comunistas pasado a cuchillo a liberales y anarquistas, que siempre quedan bandwagoners entre estos últimos deseando apuntarse a cada revolución roja que pinte medio-bien.
Madre mía, qué cansancio ya de Podemos.
Creo que esta afirmación es muy atrevida, por decirlo suavemente. Porque como tu mismo explicas más abajo, en la partitocracia nos permiten votar sobre paquetes legislativos, un TODO/NADA ya mascada y negociada por los líderes de la transición, y a lo más que hacemos es prorratear sobre listas cerradas designadas por los varones de los partidos políticos, a los que la ley da carta blanca para TODO, desde incumplir los programas (Rajoy: bajaré todos los impuestos), a designar a sus amigos como asesores y directivos de empresas públicas con sueldos millonarios, cobrar comisiones millonarias en sobres a cambio de contratos públicos a las empresas contactadas, etc.
Como bien defendeis, el simple voto no es democracia, y menos aún lo es el único voto cada 4 años que nos permite únicamente prorratear listas del dictador de los próximos 4 años.
El día que se permitan procedimientos de participación ciudadana en las decisiones de verdad, como cambios constitucionales pactados por los líderes de los grandes y a instancias de lo que digan desde Europa, el día que los ciudadanos tengamos el control sobre estas cosas, entonces, y solo entonces, podrás decir que está legitimado el sistema.
Mientras tanto, caciquismo y bipartidismo respaldado por la corrptela que es el R78.
Si, la falta de consulta sobre los temas fundamentales del estado, es decir, la falta de democracia, impiden saber a ciencia cierta que parte de la abstención es disensión y que parte desafección, no se como puedes dar por supuesto NADA.
El día que nos consulten sobre cada cuestion que nos afecta, y se obre en consecuencia, el día que podamos iniciar procesos legislativos para crear leyes y derogarlas, el día que podamos revocar cargos con nuestro voto, y quitar políticos corruptos aunque el partido los defienda, entonces podrás asegurar que parte es disensión y que parte desafección.
Claro, esto mismo digo yo. Pero esto no legitima en modo alguno la partitocracia :8:
Un proceso constitucional es la misma esencia de la democracia. Si estás de acuerdo con que la partidocracia no es muy democrática que digamos, deberías estar a favor del proceso mismo. Lo demás, marear la perdiz.
---------- Post added 23-jun-2014 at 13:26 ----------
Más discurso al terror, ahora Podemos es Hitler. Vamos avanzando.
En cuanto al cansancio, no te veo expresar algo parecido en los hilos que atacan a Podemos, con los argumentos más absurdos y las conspiranoias más patéticas.
Tu sesgo ideológico es obvio. Los demás también estamos cansados de tanto ataque sin fundamento. Que por otro lado suena a justificación del régimen.
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Atribuir el ascenso de totalitarismos o populismos demagogos de la peor calaña a un defecto del voto democrático no cuela a estas alturas. Esos no irían a ninguna parte si lo que había antes que ellos no le estuvieran ofreciendo a la población otra cosa que hambre, miseria y desesperación a un sector muy numeroso de la población. Los anteriores son muy responsables de lo que viene después.
kikepm, pretender que la sociedad vaya a remolque de lo que el R78 dicte sin asumir responsabilidades, creerse víctimas de de ellos y justificar la pasividad general con la excusa de que "no nos permiten otra cosa" es completamente irreal. Es la sociedad española la que asume la situación y la mantiene; quizá sufre algún tipo de síndrome de maltrato, vale, pero sólo con coraje y valentía se puede salir del trance. Nadie va a venir a salvarnos y siempre surgirán populismos que no dejarán de ser salidas planificadas del régimen para seguir controlando a un país dependiente de sus designios. Lo fue el 15M, lo será Pablemos a su estela.
¿Tú crees de verdad que desde Uropa van a venir a cambiar la situación, a darnos el control de algo, por primera vez en nuestros 5 siglos de historia? En todo caso vendrán a pescar como han estado haciendo desde que han podido convirtiéndonos en una colonia de consumidores de sus productos, estatus al que ahora aspira la oligarquía català; He ahí la devastación sistemática del reducido tejido industrial hispano desde que empezó la Transición, que fue dirigida por Francia y Alemania. Esos son los intereses de Uropa.
La democracia es control del poder y esperar que el poder se deje limitar motu propio sí que es una fantasía. Ese día no llegará porque desde arriba lo decidan; en todo caso lo simularán con movimientos populistas que les permitan acumular más control y hagan una sociedad más dependiente de ellos.
La abstención no es algo legible. Sacar conclusiones de ella es fantasear; lo hace el régimen, lo hacen los trevijanistas, lo hará quien quiera. Es algo indeterminado que no sirve de referencia de nada.
La legitima el porcentaje mayoritario de participación más el resto que calla con la abtención.
Por estar de acuerdo pues claro pero, igual que votar no es garantía de democracia, un proceso constitucional tampoco lo será, por desgracia, mientras que esta sociedad no tenga las ideas más claras. No es lo que yo desee, es lo que veo que hay,.
