¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem

[muyuu]

Yo no admito otra responsabilidad que la individual. Para terminología colectivista, dejo a los expertos: marxistas, fascistas y socialistas.

La reconozcas o no, existe. Y es fundamental para la teoría liberal, desde la base del contrato social.

 

[fede35]

Lee sobre constitucionalismo, proceso constituyente y luego vuelve al hilo y proseguimos.

Dejate de tonterias, no necesito leer nada mas para saber perfectamente que la constitucion la pueden cambiar democraticamente (con una mayoria amplia creo) cuando les viene en gana.

De hecho ya lo han hecho anteriormente.

Entonces te vuelvo a preguntar:

Quien nos protege de la democracia?
Si la democracia se vota a si misma existe realmente la democracia?
La democracia no es nada mas que una forma de hacer una dictadura de forma inteligente para que la gente no se de cuenta?

Una dictura del populismo seria terrible ademas que acabaria con cualquier civilizacion, si ya estamos mal con la dictadura de unos pocos politicos imaginate como estariamos con una democracia directa en la que no solo unos pocos inutiles politicos como ahora quieren sacar su beneficio sino que millones de ciudadanos tambien querrian sacar su beneficio a traves de la corrupcion de la democracia.

Al fin y al cabo para eso se invento la democracia no?

Prefiero la corrupcion de unos pocos que no la de millones que nos llevaria al abismo.

Unos cuantos vagos a lo mejor hasta se pueden mantener, millones de ellos NO.

Claro, claro, los juristas, jueces, fiscales y demás miembros del sistema de justicia son robots que aplican ciegamente LA LEY.

::::::::

Al final, la justicia siempre siempre es la justicia de los hombres.

Desde luego muchas mas probabilidades tendra de aplicar correctamente la justicia unas personas que se han pasados años estudiandola que un grupo de gente que a lo mejor no tiene ni estudios de ninguna clase.

La justicia de los hombres no existe, solo existe la justicia de "Dios", todos los demas y las leyes que se inventan para favorecer unos intereses u otros solo son formas de corrupcion apoyadas en democracia, gracias a dios solo la de unos pocos.

 

[The number of de beast]

Desde luego muchas mas probabilidades tendra de aplicar correctamente la justicia unas personas que se han pasados años estudiandola que un grupo de gente que a lo mejor no tiene ni estudios de ninguna clase.

La justicia de los hombres no existe, solo existe la justicia de "Dios", todos los demas y las leyes que se inventan para favorecer unos intereses u otros solo son formas de corrupcion apoyadas en democracia, gracias a dios solo la de unos pocos.

En el modelo actual, que con tanto ahínco defienden ustedes, cualquier demorado mental podría juzgar sin problemas al que le cayó la mayor condena en años por el caso filesa. Total, al año de estar en prisión lo indulta el señor Aznar y a correr, que nunca se sabe si el día de mañana se nos pierden algunos millones y el gobierno sociata que esté entonces nos tiene que devolver el favor.

Que no estudien tanto los jueces, que para ese viaje no hacen falta alforjas en España. Eso es lo que están defendiendo ustedes a capa y espada. Nos toman por simples encima.

 

[kikepm]

Dejate de tonterias, no necesito leer nada mas para saber perfectamente que la constitucion la pueden cambiar democraticamente (con una mayoria amplia creo) cuando les viene en gana.

De hecho ya lo han hecho anteriormente.

¿Hablábamos de las posibles garantías constitucionales de un sistema democrático y me pones como escollo la falta de democracia del sistema español?

Insisto, lee sobre constitucionalismo, y luego vuelve y comentamos.

Entonces te vuelvo a preguntar:

Quien nos protege de la democracia?

En sistemas constitucionales, es posible que la constitución salvaguarde las libertades individuales. Tal y como se redactaron, algunas constituciones liberales pretendían exactamente esto.

En la práctica, esta salvaguarda es muy difícil. No hay nada que garantice que un sistema, democrático o no, pueda garantizar los derechos individuales frente al poder estatal.

Pero esto que introduces en el debate no es realmente un escollo frente a la democracia.

Sería como decir que el calor del verano sólo es un problema para los helados de fresa. Algo falla en esta afirmación, igual que en tu comentario.

Esta insistencia en los defectos supuestos de los sistemas democráticos, cuando en todo caso son defectos de cualquier sistema, me resulta ya no sospechosa, sino francamente patética.

¿Así que los demócratas españoles cambiaron democráticamente la constitución, y eso es un problema de la democracia?

Son detalles, pero apuntan a algo muy feo en tus planteamientos.

si ya estamos mal con la dictadura de unos pocos politicos imaginate como estariamos con una democracia directa en la que no solo unos pocos inutiles politicos como ahora quieren sacar su beneficio sino que millones de ciudadanos tambien querrian sacar su beneficio a traves de la corrupcion de la democracia.

Lo que es seguro es que las leyes dictadas por una aristocracia nos han llevado al desastre que vivimos, mientras el miedo que tienes es solo una posibilidad.

Si recurrimos a la experiencia, los países con mayor grado de democracia directa poseen menos corrupción, más riqueza, y más participación ciudadana.

¿A que tienes tanto miedo? ¿que tus conciudadanos podrían decidir NO a los rescates bancarios, NO al dinero fiduciaro de pega, NO a privilegios estatales?

Al menos con la democracia tenemos la posibilidad de que estos males se rechacen. Tu sistema no parece hacer frente a esto, solo promueve más de los mismo; miseria, corrupción, despotismo.

Unos cuantos vagos a lo mejor hasta se pueden mantener, millones de ellos NO.

Yo prefiero no mantener a ningún vago. Que tu prefieras a los impresentables tipo Rajoy o Rubalcaba me parece bastante poco razonable. El recurso al miedo de que aún estaríamos peor es digno de los peores totalitarios.

Lo que expresas te sitúa del lado de los castuzos, tal cual.

Desde luego muchas mas probabilidades tendra de aplicar correctamente la justicia unas personas que se han pasados años estudiandola que un grupo de gente que a lo mejor no tiene ni estudios de ninguna clase.

Todo el mundo tiene la capacidad de ser justo, un sistema de justicia basado en jurado solo hace partícipe a todos, lo que no sifnifica que cada persona deba saber de leyes. esto es una falacia. Los expertos son personas con intereses y muy a menudo en sistemas como los que propones son designados por el partido de turno para defender sus intereses, que pueden ser contrarios a los de la ciudadanía.

¿o acaso no ves a diario las sentencias judiciales en los periódicos?

¿y no ves que los políticos no pueden ser juzgados, y que cuando se les juzga los encausan personas de su mismo rango, normalmente con resultados fuera de lo que todos consideramos justo?

---------- Post added 21-jun-2014 at 00:55 ----------

En el modelo actual, que con tanto ahínco defienden ustedes, cualquier demorado mental podría juzgar sin problemas al que le cayó la mayor condena en años por el caso filesa. Total, al año de estar en prisión lo indulta el señor Aznar y a correr, que nunca se sabe si el día de mañana se nos pierden algunos millones y el gobierno sociata que esté entonces nos tiene que devolver el favor.

Que no estudien tanto los jueces, que para ese viaje no hacen falta alforjas en España. Eso es lo que están defendiendo ustedes a capa y espada. Nos toman por simples encima.

Reacción, apuntalamiento del orden existente (que no es precísamente democrático ni conduce a buenos resultados), defensa del sistema actual contra viento y marea.

Van variando e introduciendo nuevos escollos, desde los más absurdos hasta los directamente procastuzos, el asunto cada vez me resulta más patético y penoso, procastuzos que se quitan las caretas.

Vergüenza ajena me da. Cuanto apesebrado, conservador y reaccionario.

 

[fede35]

En el modelo actual, que con tanto ahínco defienden ustedes, cualquier demorado mental podría juzgar sin problemas al que le cayó la mayor condena en años por el caso filesa. Total, al año de estar en prisión lo indulta el señor Aznar y a correr, que nunca se sabe si el día de mañana se nos pierden algunos millones y el gobierno sociata que esté entonces nos tiene que devolver el favor.

Mucho mejor que indulten a un delincuente que al fin y al cabo todos sabemos lo que es que no que indulten a millones de zipotecados ahora regalandoles la dacion en pago o incluso hasta la propia casa que es lo que se conseguira por ejemplo con democracia directa, ademas que quedarian encima como inocentes.

Y por supuesto con democracia directa mañana nos volvemos a zipotecar y despues volvermos a votar que nos den dacion en pago otra vez.

Estos TAMBIEN son delincuentes !!!!

---------- Post added 21-jun-2014 at 01:19 ----------

¿Así que los demócratas españoles cambiaron democráticamente la constitución, y eso es un problema de la democracia?

Son detalles, pero apuntan a algo muy feo en tus planteamientos.

Por supuesto que es un problema porque significa directamente que en democracia no hay limites y yo pienso muy distinto.

Creo que todos tenemos unos derechos individuales y que estos no deberian poder ser pisoteados por ninguna democracia.

Si la democracia se puede cargar lo que se hizo para proteger estos derechos pues desde luego me parece grave !!!

¿A que tienes tanto miedo? ¿que tus conciudadanos podrían decidir NO a los rescates bancarios, NO al dinero fiduciaro de pega, NO a privilegios estatales?

Al menos con la democracia tenemos la posibilidad de que estos males se rechacen. Tu sistema no parece hacer frente a esto, solo promueve más de los mismo; miseria, corrupción, despotismo.

Y a mi que mas me da que se rescaten a bancos o que se rescaten a ciudadanos? que salgan beneficiados un grupo de politicos o que salga beneficiado un grupo de ciudadanos?

La corrupcion es la misma en un lado que en otro, pero dentro de lo malo prefiero la corrupcion de unos pocos que no la de millones.

Si un tio se equivoca (y algun dia se equivocara) intentara taparlo, si millones de personas en democracia directa se equivocan (y algun dia se equivocaran o mejor dicho ya se han equivocado) tambien intentaran taparlo.

Cuando el populismo se equivoca nunca lo reconoce como es obvio y ademas siempre es inocente, quien va a juzgar a todos estos millones en democracia directa?

LA MAYORIA SE JUZGARA A ELLA MISMA CUANDO LO HAGA MAL? JUEZ Y JUZGADO AL MISMO TIEMPO?

NADIE SE VA A METER A LA guandoca ASI MISMO !!!

En democracia directa NO PUEDE EXISTIR JUSTICIA de ninguna manera seria LA PEOR DE LAS DICTADURAS POSIBLES.

Y te sigo poniendo el tema de los zipotecados, si por ellos fuera ahora dejaban de pagar la hipoteca y a vivir la vida y asi con todo lo demas en politica con la democracia directa.

Se va a quitar ellos mismos las casas cuando incumplan la hipoteca e irse a la calle ellos solitos? VENGA YA !!!!

Pues hay que entender que la democracia no es otra cosa mas del (que hay de lo mio).

Tienen mucho valor algunos politicos cuando se posicionan en contra de algunas tendencias masivas de la poblacion a costa de perder una gran parte de su electorado (se equivoquen o no).

Las personas a veces necesitamos que nos obliguen a hacer algo que no queremos hacer a ninguna costa.

Pues podemos a veces empecinarnos en caminos que solo nos llevan a la destruccion y no lo vemos hasta que estamos muertos.

Quien va a parar los pies cuando esto pase (y algun dia pasara) a la democracia directa? Quien va a dar una ostra a la democracia directa cuando necesite que la despierten?

Las minorias radicales son necesarias para sobrevivir tambien.

Todo el mundo tiene la capacidad de ser justo, un sistema de justicia basado en jurado solo hace partícipe a todos, lo que no sifnifica que cada persona deba saber de leyes. esto es una falacia. Los expertos son personas con intereses y muy a menudo en sistemas como los que propones son designados por el partido de turno para defender sus intereses, que pueden ser contrarios a los de la ciudadanía.

¿o acaso no ves a diario las sentencias judiciales en los periódicos?

¿y no ves que los políticos no pueden ser juzgados, y que cuando se les juzga los encausan personas de su mismo rango, normalmente con resultados fuera de lo que todos consideramos justo?

Mejor que los politicos no puedan ser juzgados a que la gran mayoria de la poblacion cuando se equivoque no pueda ser juzgada. PORQUE LOS POLITICOS SE PUEDEN SIEMPRE CAMBIAR POR OTROS MEJORES, LAS MAYORIAS DEMOCRATICAS NO SE PUEDEN CAMBIAR.

 

[wanamaker]

El sentido de la justicia no depende de profesionales del bien y del mal. Hasta un pastor analfabeto puede tenerlo igual o mejor que el jurista más reconocido. Confundes trabajo y moral. :cook:



¿Y el discurso del R-78 de "igualdad ante la ley"... "crearemos tropecientos millones de puestos de trabajo"... "bajaremos los impuestos"... te parece populismo sano? ::

¿Te parecen paises de alto nivel educativo Inglaterra, Francia, USA, Alemania, Suecia, Noruega... que tienen gobiernos que, sean de "derechas" o de "izquierdas", practican el socialismo de "más estado", "más regulación económica", "menos libertades individuales"... ?

Mandacojones con la ignorancia y las excusas de siempre.

Los jueces no son profesionales del bien y del mal, son profesionales de la aplicacion de la justicia, de la ley.
Confundes justicia, aplicacion del derecho, con justicia divina, la cual no existe y es indeseable y peligrosa cuando hablamos de la aplicacion de la ley.

En el discurso del regimen del 78 no esta presente la igualdad ante la ley, mas bien al contrario, han tomado el principio de "igualdad real", algo perverso.
Y precisamente el principio de igualdad ante la ley es uno de esos principios democraticos, sea en democracia directa o representativa, que hay que recuperar. Y no tiene menor importancia que todo el tema este de los referendums, yo diria que es mucho mas fundamental.

---------- Post added 21-jun-2014 at 08:53 ----------

Pongamos un ejemplo.
Sin cumplir el principio de igualdad ante la ley, no existe democracia.
En España existe la legislacion de genero, Ley de violencia de genero y ley de igualdad, claramente contrarias a dicho principio, antidemocraticas.

"Esta usted a favor de eliminar la Ley de igualdad y la ley de violencia de genero" SI/NO.

Bien, si sale no, la "democracia" directa habra dado su primera colleja a la Democracia.

No se que no pillais.

 

[wanamaker]

Reacción, apuntalamiento del orden existente (que no es precísamente democrático ni conduce a buenos resultados), defensa del sistema actual contra viento y marea.

Van variando e introduciendo nuevos escollos, desde los más absurdos hasta los directamente procastuzos, el asunto cada vez me resulta más patético y penoso, procastuzos que se quitan las caretas.

Vergüenza ajena me da. Cuanto apesebrado, conservador y reaccionario.

:bla::bla::bla:

Soy procastuzo por no considerar la introduccion de referendums algo prioritario hasta que se tenga una base de principios democraticos.
Muy bien, todos sabemos jugar a este juego.

 

[The number of de beast]

Mucho mejor que indulten a un delincuente que al fin y al cabo todos sabemos lo que es que no que indulten a millones de zipotecados ahora regalandoles la dacion en pago o incluso hasta la propia casa que es lo que se conseguira por ejemplo con democracia directa, ademas que quedarian encima como inocentes.
[/B]

¿Pero en qué quedamos? ¿En que la masa es una banda de borregos que no saben por dónde les da el aire, o en que todos sabemos lo que es un delincuente? ::

Ahora resulta que ya no hace falta estudiar 15 años para ser juez y conocer la ley :: Por lo menos mantengan un discurso medianamente coherente, sino esto es un despiporre.

Por lo menos que no se diga que no vamos prosperando en este hilo, en 18 páginas ya hemos pasado de que la gente es sencilla de baba, a que los que allá por 2007 o 2008 compraron su vivienda pensando que un gobierno nunca les podría mentir acerca de la situación real del país, (como acaba de confirmar Barroso) son en realidad delincuentes :Aplauso:. En las próximas 18 seguro que encuentran conexiones con el terrorismo islámico entre los que piden que se abran los comedores de los colegios en verano para dar una perversos comida caliente a los niños que no la tienen en su casa.

 

[manoloval]

Un sistema sin democracia directa actual YA es la peor de las tiranías. Y sus consecuencias palpables a simple vista.

vamos a ver,
si la democracia directa nos llevara a tener que votar la ciudadanía todo, alguien cree que la ciudadanía aprobaría una subida de impuestos o recortes sociales, aunque sea IMPRESCINDIBLE??

y por otro lado, me quiere alguien decir porque España tiene que ser el único país de su entorno donde haya que votarlo todo??, que mania con ser únicos y abrir siempre todos los melones

manolo

 

[kikepm]

:bla::bla::bla:

Soy procastuzo por no considerar la introduccion de referendums algo prioritario hasta que se tenga una base de principios democraticos.
Muy bien, todos sabemos jugar a este juego.

No wana, tu no lo eres. Pero entre los replicantes hay alguno, no te quepa duda.

Que no consideres el referendum algo prioritario no es sino producto de cierta no educación, cierto miedo. Piensa que como liberal estás a favor de la responsabilidad, ¿por que no cuando se trata de cuestiones políticas?

Y espero que no vengas con el meme de que "no podemos votarlo todo" (No es lo que se defiende, no insistas en lo que otros se encallan).

No hay una respuesta razonada a esta pregunta, todos liberales que no defendeis la consulta popular (no necesariamente como prioridad, sino tan solo defender la consulta popular, es decir, lo que no hay ahora), lo haceis abandonando los principios liberales.

Así que algo va mal, muy mal, con esto.

---------- Post added 21-jun-2014 at 12:11 ----------

vamos a ver,
si la democracia directa nos llevara a tener que votar la ciudadanía todo, alguien cree que la ciudadanía aprobaría una subida de impuestos o recortes sociales, aunque sea IMPRESCINDIBLE??

y por otro lado, me quiere alguien decir porque España tiene que ser el único país de su entorno donde haya que votarlo todo??, que mania con ser únicos y abrir siempre todos los melones

manolo

Meeeek. Error.

La democracia directa no lleva a "tener que votar la ciudadanía todo". Partes de un error conceptual sobre lo que significa la democracia directa, y a partir de ahí contruyes un mundo del horror imaginario.

Mira a tu alrededor, quizás ya estés viviendo el horror. Piensa tranquilamente sobre esto, el horror ya existe, y te rodea. O no, quizás seas un principe en tu castillo, y no hayas bajado al mundo para comprender que hay en el.


La democracia directa, por si hay que aclararlo, implica que la ciudadanía vote aquello que se considere razonable votar, y generalmente implica mejores decisiones sobre las cosas que los sistemas no democráticos.

A las pruebas me remito. Pon un solo ejemplo real, no sacado de tus miedos, en que la ciudadanía haya votado peor que lo que ha votado la aristocracia que gobierna. Si logras un solo ejemplo válido, yo multiplicaré por 10 los contraejemplos.

A ver si dejamos ya de razonar desde nuestros miedos, que no cuela.

 

[wanamaker]

No wana, tu no lo eres. Pero entre los replicantes hay alguno, no te quepa duda.

Que no consideres el referendum algo prioritario no es sino producto de cierta no educación, cierto miedo. Piensa que como liberal estás a favor de la responsabilidad, ¿por que no cuando se trata de cuestiones políticas?

Y espero que no vengas con el meme de que "no podemos votarlo todo" (No es lo que se defiende, no insistas en lo que otros se encallan).

No hay una respuesta razonada a esta pregunta, todos liberales que no defendeis la consulta popular (no necesariamente como prioridad, sino tan solo defender la consulta popular, es decir, lo que no hay ahora), lo haceis abandonando los principios liberales.

Así que algo va mal, muy mal, con esto.

---------- Post added 21-jun-2014 at 12:11 ----------



Meeeek. Error.

La democracia directa no lleva a "tener que votar la ciudadanía todo". Partes de un error conceptual sobre lo que significa la democracia directa, y a partir de ahí contruyes un mundo del horror imaginario.

Mira a tu alrededor, quizás ya estés viviendo el horror. Piensa tranquilamente sobre esto, el horror ya existe, y te rodea. O no, quizás seas un principe en tu castillo, y no hayas bajado al mundo para comprender que hay en el.


La democracia directa, por si hay que aclararlo, implica que la ciudadanía vote aquello que se considere razonable votar, y generalmente implica mejores decisiones sobre las cosas que los sistemas no democráticos.

A las pruebas me remito. Pon un solo ejemplo real, no sacado de tus miedos, en que la ciudadanía haya votado peor que lo que ha votado la aristocracia que gobierna. Si logras un solo ejemplo válido, yo multiplicaré por 10 los contraejemplos.

A ver si dejamos ya de razonar desde nuestros miedos, que no cuela.

He puesto un ejemplo, cierto que no real, pero estoy seguro 100% del resultado que daria dicha votacion.

Autocitandome:
Sin cumplir el principio de igualdad ante la ley, no existe democracia.
En España existe la legislacion de genero, Ley de violencia de genero y ley de igualdad, claramente contrarias a dicho principio, antidemocraticas.

"Esta usted a favor de eliminar la Ley de igualdad y la ley de violencia de genero" SI/NO.

Bien, si sale no, la "democracia" directa habra dado su primera colleja a la Democracia.

Y eso por no hablar de otras necesidades democraticas urgentes.
Oye, que se le iba a preguntar a los ciudadanos, "Quieren una fiscalia independiente?".
Lo iban a entender?, les va a preocupar?
Votaran lo que les diga su mesias de turno. Si les dice que la fiscalia esta bien como esta y, no solo eso, debe instruir los procedemientos penales, eso votaran.
Pero es que esto no se tiene que dejar votar. No puedes preguntar a la gente si quiere separacion de poderes, o si quiere que se cumpla el principio de igualdad. NO, esto no se pregunta, porque seria antidemocratico.

Por tanto, cuando tengamos una democracia de verdad, podras hacer 1000 referendums si te place. Pero cuando haya democracia.

PD: Podrias poner ejemplos de temas sometibles a referendum tal y como esta el sistema actual. Para ver la calidad democratica de estos y poder, en su caso, rebatirlos.

 

[kikepm]

He puesto un ejemplo, cierto que no real, pero estoy seguro 100% del resultado que daria dicha votacion.

La petición no era a ti, sino al conforero manoloval. El ejemplo, para ser válido, tiene que ser real. ¿Como se te ocurre argumentar sobre algo partiendo de un supuesto sobre la realidad que desconoces, como es un evento que no ha ocurrido?

Pero es que esto no se tiene que dejar votar. No puedes preguntar a la gente si quiere separacion de poderes, o si quiere que se cumpla el principio de igualdad. NO, esto no se pregunta, porque seria antidemocratico.

Tienes un lío muy grande sobre lo que es la democracia. Y por cierto lo que planteas no es un problema exclusivo de la democracia, cualquier sistema reflejará la impòsibilidad de garantizar ciertos principios. La diferencia es que la democracia los plantea, los propone, los redacta en constituciones, como forma de superar esta imposibilidad que afecta a todos los sistemas políticos. REpito Wana, cualquier sistema.

A ver, durante un proceso constituyente, que supone unos procedimientos específicos, la ciudadanía vota según sus preferencias políticas a aquellos que quiere le representen para redactar los artículos de la constitución. Una vez formado el parlamento constituyente, se redacta y vota los artículos.

El principio de igualdad ante la ley, o el de separación de poderes, propios de la democracia liberal, son parte integrante de las constituciones, y efectivamente no será necesario votarlas a posteriori, nadie está en desacuerdo. O bueno si, alguien podrá estar en desacuerdo, e intentar que se apruebe un artículo que rece "solo la aristocracia será considerada igual, el resto de la ciudadanía no tendrá los mismos derechos". Ahora bien, mientras que es posible aprobar un artículo tal en un sistema cualquiera, solo en sistemas democráticos es más improbable que se aprueben.

¿Por que? Pues porque las personas quieren ser consideradas iguales, así que votarán en consecuencia.

Por tanto cuando tengamos una democracia de verdad, podras hacer 1000 referendums si te place. Pero cuando haya democracia.

La democracia es hacer referendums, entre otras cosas. No puedes tener una cosa sin la otra, como hay ahora. Planteas escollos irreales. Pareciera que en realidad no quieres referendums, por tu forma de expresarte.

¿Cual es el problema de preguntar a los ciudadanos sobre sus preferencias en asuntos políticos que les afectan?

 

[wanamaker]

La petición no era a ti, sino al conforero manoloval. El ejemplo, para ser válido, tiene que ser real. ¿Como se te ocurre argumentar sobre algo partiendo de un supuesto sobre la realidad que desconoces, como es un evento que no ha ocurrido?




Tienes un lío muy grande sobre lo que es la democracia. Y por cierto lo que planteas no es un problema exclusivo de la democracia, cualquier sistema reflejará la impòsibilidad de garantizar ciertos principios. La diferencia es que la democracia los plantea, los propone, los redacta en constituciones, como forma de superar esta imposibilidad que afecta a todos los sistemas políticos. REpito Wana, cualquier sistema.

A ver, durante un proceso constituyente, que supone unos procedimientos específicos, la ciudadanía vota según sus preferencias políticas a aquellos que quiere le representen para redactar los artículos de la constitución. Una vez formado el parlamento constituyente, se redacta y vota los artículos.

El principio de igualdad ante la ley, o el de separación de poderes, propios de la democracia liberal, son parte integrante de las constituciones, y efectivamente no será necesario votarlas a posteriori, nadie está en desacuerdo. O bueno si, alguien podrá estar en desacuerdo, e intentar que se apruebe un artículo que rece "solo la aristocracia será considerada igual, el resto de la ciudadanía no tendrá los mismos derechos". Ahora bien, mientras que es posible aprobar un artículo tal en un sistema cualquiera, solo en sistemas democráticos es más improbable que se aprueben.

¿Por que? Pues porque las personas quieren ser consideradas iguales, así que votarán en consecuencia.





La democracia es hacer referendums, entre otras cosas. No puedes tener una cosa sin la otra, como hay ahora. Planteas escollos irreales. Pareciera que en realidad no quieres referendums, por tu forma de expresarte.

¿Cual es el problema de preguntar a los ciudadanos sobre sus preferencias en asuntos políticos que les afectan?

Problema ninguno. Otra cosa es que la respuesta dada por la ciudadania sea democratica.
Todos los partidos que obtuvieron escaños en las europeas tenian en su programa la vulneracion del principio de igualdad. Todos los votos, todos los partidos, estaban siendo antidemocraticos.
Esto demuestra que el hecho de votar puede ser profundamente antidemocratico.

Y esto no es un escollo irreal, es la pura realidad. Millones de personas votaron por el manifiesto incumplimiento de un pilar basico de la democracia. No se que mas pruebas necesitas.

"Ahora bien, mientras que es posible aprobar un artículo tal en un sistema cualquiera, solo en sistemas democráticos es más improbable que se aprueben"
Me parece que el que no entiendes lo que significa la democracia eres tu.
No es que con una democracia sea mas improbable que se aprueben.
Es que, su aprobacion mediante referendum o por los representantes, automaticamente hace que deje de ser una democracia.

 

[kikepm]

Problema ninguno. Otra cosa es que la respuesta dada por la ciudadania sea democratica.
Todos los partidos que obtuvieron escaños en las europeas tenian en su programa la vulneracion del principio de igualdad. Todos los votos, todos los partidos, estaban siendo antidemocraticos.
Esto demuestra que el hecho de votar puede ser profundamente antidemocratico.

Y esto no es un escollo irreal, es la pura realidad. Millones de personas votaron por el manifiesto incumplimiento de un pilar basico de la democracia. No se que mas pruebas necesitas.

"Ahora bien, mientras que es posible aprobar un artículo tal en un sistema cualquiera, solo en sistemas democráticos es más improbable que se aprueben"
Me parece que el que no entiendes lo que significa la democracia eres tu.
No es que con una democracia sea mas improbable que se aprueben.
Es que, su aprobacion mediante referendum o por los representantes, automaticamente hace que deje de ser una democracia.

¿Que es un tu opinión la democracia?

La vulneración de principios como el de igualdad no tiene nada que ver con democracia, al revés, el actual sistema de partidos no es una democracia.

Es más, en una democracia en que se consultara a las personas su opinión sobre la vulneración de este u otros principios, probablemente veríamos resultados de acuerdo con nuestros principios filosóficos (*).

Precísamente es la falta de democracia lo que está permitiendo la vulneración de muchos derechos.

Achacas a la democracia que no existe los problemas del sistema real que llaman democrático. No veo ninguna lógica a esto. ¿como puedes culpar a la democracia de problemas supuestos, cuando la realidad antidemocrática es la que repudias?


(*) Aquí vuelvo a pedir ejemplos de principios vulnerados por medio del voto en referendum. Ejemplos reales, no los sacados de los miedos irracionales propios.

Por cada vulneración por medio de referendum, expondré 10 vulneraciones por otros medios no democráticos

 

[wanamaker]

¿Que es un tu opinión la democracia?

La vulneración de principios como el de igualdad no tiene nada que ver con democracia, al revés, el actual sistema de partidos no es una democracia.

Es más, en una democracia en que se consultara a las personas su opinión sobre la vulneración de este u otros principios, probablemente veríamos resultados de acuerdo con nuestros principios filosóficos (*).

Precísamente es la falta de democracia lo que está permitiendo la vulneración de muchos derechos.

Achacas a la democracia que no existe los problemas del sistema real que llaman democrático. No veo ninguna lógica a esto. ¿como puedes culpar a la democracia de problemas supuestos, cuando la realidad antidemocrática es la que repudias?


(*) Aquí vuelvo a pedir ejemplos de principios vulnerados por medio del voto en referendum. Ejemplos reales, no los sacados de los miedos irracionales propios.

Por cada vulneración por medio de referendum, expondré 10 vulneraciones por otros medios no democráticos

No se si entiendes lo que significa el principio de igualdad y la importancia que tiene, pero no pienso discutir mas con quien dice que su vulneracion no tiene nada que ver con la democracia. Ignorancia o mala uva, eso no lo se.
Ciao.