"El planeta de los humanos", producido por Michael Moore. Merece la pena verlo, trata de las vanas esperanzas puestas en las energías renovables

[alb.]

"En primer lugar, la TRE no es un indicador que sirva para determinar la bondad de una fuente de energia. Que tenga mayor TRE no significa que sea mejor o que se baja a instalar mas."

Sí y no. Asumiendo dos fuentes de energía cuyas desventajas sean similares. A) TRE 10:1 B) TRE 2:1
Cuál escogería usted?
A la hora de escoger una fuente de energía, la TRE es un parámetro crucial.

Obvio.... la mas barata.

Vas a echar gasolina y hay dos gasolineras. Una vende la gasolina a 1€/litro y otra a 2€/litro. La gasolina es la misma.
¿Que haces?¿Preguntar el TRE porque es un parámetro decisivo?


Nunca, en ninguna circunstancia la TRE se ha utilizado para decidir que fuente de energia escoger. A nadie le importa ese parametro, carece totalmente de importancia.
Cuando se proyecta una nueva instalacion electrica, se hace un analisis pormenorizado, tecnico, economico, social, mediambiental, legal. Se estudian todos los aspectos que pudieran afectar a la nueva instalacion. Se plantean diversos escenarios. Si aumenta la demanda, si cambia la legislacion, si se dispara el precio del petroleo. Pero nunca nadie estudia la TRE.
Si la TRE fuera una parametro crucial y decisivo, que sirviese para fijar la bondad de esta instalacion en una escala. O simplemente indicase si es viable... Se estudiaria exahustivamente. En todos los proyectos se recogeria el valor de la TRE remarcandolo.

¿No te parece un poco raro que existiendo un parametro tan relevante y crucial, se inviertan decenas de miles de millones de dolares en instalaciones energeticas sin interesarse lo mas minimo de este parametro?

¿Acaso no la conocen?
Curioso, hay un parametro super util pero solo lo conocen los aficionados que divagan sobre energia en los foros... mientras que los profesionales lo desconocen.¿No te parece?

O lo conocen y no quieren usarlo....¿Por que?

Imaginemos la situación:

-Vamos a invertir 7000M€ en una central nuclear.
+Hay un parametro llamado TRE, que te permite determinar lo buena o mala que es esta tecnologia ¿Lo calculamos?
-No. Mejor vayamos a ciegas que saber de antemano si es viable le quita emoción.



¿Porque ninguna empresa energetica o gobierno basa sus decisiones en la TRE?



Si la TRE fuera un parametro importante, crucial y decisivo sobre las energias... se emplearia a la hora de tomar decisiones sobre la energia.

Nadie lo ha utilizado nunca para decidir nada sobre la energia. Ni los consumidores, ni las empresas ni los gobiernos lo han utilizado nunca para nada.

Ni siquiera los peakoilers que dan la brasa con la TRE, la han utilizado nunca para tomar ninguna decision practica.

Solo invocan a la TRE porque creen que eso da mayor fuerza a sus argumentos. "Las renovables no son viables por tener una TRE baja" y cosas asi.

 

[Breakeven]

También es un error dar por hecho que otras tecnologías solucionaran el problema actual y nos permitirán vivir igual.
Puede que nos permitan vivir, pero no igual. Nada va a ser tan fácil como cavar y sacar barriles para quemar.
Nadie quiere bajarse del carro del consumismo y la vida loca. Toma como ejemplo la presente crisis sanitaria, la gente loca por volver a la terraza a beber, a salir de viaje o a comprar.

El cambio se hará a la fuerza y habrá quien lo pase, pasemos, mal. Somos mucho, el petróleo nos ha hecho crecer y cada vez hay menos.
La alternativa renovable no permite mantener la fiesta. Luego, sobra gente. Saludos,

No sobra nadie. Ni una sola persona.

Lo cual no quiere decir que no haya que estabilizar el crecimiento de población en parte del mundo.

Aunque la estabilización del crecimiento de población es un fenómeno que ocurre en todas las sociedades conforme aumenta su nivel de desarrollo.

 

[TIESTO4EVER]

Obvio.... la mas barata.

Vas a echar gasolina y hay dos gasolineras. Una vende la gasolina a 1€/litro y otra a 2€/litro. La gasolina es la misma.
¿Que haces?¿Preguntar el TRE porque es un parámetro decisivo?


Nunca, en ninguna circunstancia la TRE se ha utilizado para decidir que fuente de energia escoger. A nadie le importa ese parametro, carece totalmente de importancia.
Cuando se proyecta una nueva instalacion electrica, se hace un analisis pormenorizado, tecnico, economico, social, mediambiental, legal. Se estudian todos los aspectos que pudieran afectar a la nueva instalacion. Se plantean diversos escenarios. Si aumenta la demanda, si cambia la legislacion, si se dispara el precio del petroleo. Pero nunca nadie estudia la TRE.
Si la TRE fuera una parametro crucial y decisivo, que sirviese para fijar la bondad de esta instalacion en una escala. O simplemente indicase si es viable... Se estudiaria exahustivamente. En todos los proyectos se recogeria el valor de la TRE remarcandolo.

¿No te parece un poco raro que existiendo un parametro tan relevante y crucial, se inviertan decenas de miles de millones de dolares en instalaciones energeticas sin interesarse lo mas minimo de este parametro?

¿Acaso no la conocen?
Curioso, hay un parametro super util pero solo lo conocen los aficionados que divagan sobre energia en los foros... mientras que los profesionales lo desconocen.¿No te parece?

O lo conocen y no quieren usarlo....¿Por que?

Imaginemos la situación:

-Vamos a invertir 7000M€ en una central nuclear.
+Hay un parametro llamado TRE, que te permite determinar lo buena o mala que es esta tecnologia ¿Lo calculamos?
-No. Mejor vayamos a ciegas que saber de antemano si es viable le quita emoción.



¿Porque ninguna empresa energetica o gobierno basa sus decisiones en la TRE?



Si la TRE fuera un parametro importante, crucial y decisivo sobre las energias... se emplearia a la hora de tomar decisiones sobre la energia.

Nadie lo ha utilizado nunca para decidir nada sobre la energia. Ni los consumidores, ni las empresas ni los gobiernos lo han utilizado nunca para nada.

Ni siquiera los peakoilers que dan la brasa con la TRE, la han utilizado nunca para tomar ninguna decision practica.

Solo invocan a la TRE porque creen que eso da mayor fuerza a sus argumentos. "Las renovables no son viables por tener una TRE baja" y cosas asi.

En tu mente es real.

Si hasta ahora era un concepto que se podía esquivar, es porque vivíamos en un mundo en que unas energías se solapaban con otras, siendo el petróleo el rey y que podía con su músculo pagar las facturas de los errores de las demás.


Imaginemos la situación:

-Vamos a invertir 7000M€ en una central nuclear.
+Hay un parametro llamado TRE, que te permite determinar lo buena o mala que es esta tecnologia ¿Lo calculamos?
-No. Mejor vayamos a ciegas que saber de antemano si es viable le quita emoción.



Por lo de pronto, se necesita maquinaria pesada basada en petróleo para buscar y procesar uranio, para construir la central, y para gestionar los residuos durante décadas.

Ahora imagina un mundo en el que nunca hubiera existido el petróleo, y a ver si existían las centrales nucleares. Primero apareció el petróleo, y después las centrales nucleares, y no al revés, que no se le olvide a nadie.

 

[jandepora]

No sobra nadie. Ni una sola persona.

Lo cual no quiere decir que no haya que estabilizar el crecimiento de población en parte del mundo.

Aunque la estabilización del crecimiento de población es un fenómeno que ocurre en todas las sociedades conforme aumenta su nivel de desarrollo.

Lo de sobrar es una forma de decirlo.

-Somos demasiados y nos multiplicamos rápido.
-El planeta es limitado.
-Gastamos mucho y muy rápido (antes de que de tiempo a que se regenere nada de forma natural). De hecho tomamos lo que ha llevado años en crearse.
-Todos queremos vivir el modo de vida occidental.

No es sostenible. O somos menos (sobra gente) o vivimos de otro modo (cosa que dudo que hagamos de forma voluntaria)

El sistema creciente "capitalista" y el combustible sustenta a la gente y sus trabajos, si algo falla, se va la cosa al cuerno. Es un sistema complejo pero frágil.

Saludos,

 

[Fondo de Maniobra]

Cansas porque no me has rebatido un solo argumento numerico

el hecho de que el mercado español y francés estén interconectado es bueno para ambos

en cada momento se despacha la combinación De Fuentes de generación que es más barata en cada momento

El mercado español (no españa) exporta a veces al mercado francés (no a Francia) cuando esa combinación reduce precios en Francia y en españa .. y viceversa.. hay un algoritmo dinámico de despacho y fijación de precios

Y en efecto, la interconexión de los mercados tiende a igualar los precios de los diferentes sistemas eléctricos y reducir su volatilidad .. a la larga ganamos todos

no podemos decir que importamos nuclear , sino electrones generados en el mercado francés más las importaciones y exportaciones de los otros mercados a los que se conectan ... al precio que resulta allí, casi siempre fijado por plantas térmicas o hidroeléctricas .. y lo mismo en españa .. todo ello según el recurso natural disponible , la hora del día, el régimen e lluvias de ese año

Sobre Japón, cada país acude a las fuentes que mejor se adaptan a sus recursos naturales .. noruega o paraguay hidroelectrica .. españa solar o eolico, Alemania carbón y eólica, etc etc en Japón hay problemas de espacio, no demasiado sol y tampoco demasiado viento.. así que están instalando todo lo que pueden y rápido

decir que la energía solar es una “jodida sarama” solo permite inferir que tu mente podría recibir también ese calificativo.. es la tecnología de generación eléctrica más barata en casi todo el mundo en este momento, y la que está creciendo a mayor ritmo

podria decirse que es también la tecnología con más potencial de escalado y de reducción de precios en el futuro .. posiblente la base de la economía del hidrógeno que vendrá en veinte años

de hecho es a lo primero que acude el sistema, porque su coste de oportunidad es cero .. es la más barata

y siempre que está disponible ayuda a reducir costes, igual que eólica

Ves como no era fácil?

Doctor, insertamos el stent en la arteria o buscamos otra técnica ?

Si te crees que te voy a discutir argumentos numéricos teniendo que comprobar la veracidad de tus datos, etc. vas listo. A mí no me pagan por esto. Que te crees que hago consultoría gratis??

Que España también exporta electricidad a Francia. Hombre por supuesto. Pero lo importante es el saldo medio durante una serie histórica más o menos larga. Y en eso salimos claramente deficitarios, al igual que los alemanes (en relación con los franceses que en global son exportadores netos).
Electrones. Pues si claro físicamente son electrones. El alternador que los genera no distingue si la energía cinética de la turbina la acciona vapor fruto quemar gas, residuos o fisionar barritas de uranio.
Pero el dato es el que es, Francia produce en un 72% (en 2018) con cargo a la nuclear.

Claro cada país se adapta a lo que mejor le viene. Evidentemente un país como Noruega o Paraguay con una orografía especialmente estupenda para la hidro y con poquitos habitantes pues muy bien.
Pero la gran masa de población Asiática y Europea no pueden vivir de eso si quieren mantener un nivel de consumo igual al actual.

En cuanto a lo que primero acude el sistema es la solar y tal porque son las más baratas?? Hombre claro si partes de cuestiones trucadas por el Derecho Administrativo Eléctrico pues claro te puedes engañar lo que tu quieras.
Aquí hablamos de rentabilidad en términos puramente energéticos (TRE) y de si una tecnología renovable ilimitada (pues sí es evidente que terreno para paneles hay) puede soslayar la disminución de los HC.

Insulta todo el rato (jodida sarama) Ud. primero y luego dice que le insultan. Se contradice.

 

[Fondo de Maniobra]

Y para que vea que soy honrado. La energía nuclear también recibe ayuditas legales.

No se si sabe que por Ley 12/2011 en los Estados parte del convenio de París y de Bruselas, en caso de accidente nuclear o con elementos radiactivos los explotadores sólo estarían obligados a indemnizar por responsabilidad civil hasta un máximo de 1200M€.
Obviamente si la magnitud del accidente fuera importante esa cifra sería cacahuetes.

Esa limitación legal (artificial) permite a las eléctricas concertar una póliza de seguro o provisionar en sus balances esa eventual indemnización.
Si no estuviera eso, pues ninguna empresa explotaría esa tecnología.

La diferencia es que luego desde el punto de vista exclusivamente energético la nuclear es muy productiva.

 

[Hannibaal]

3- Lo que nadie quiere ver, que somos demasiados.

Respuesta: quieres asesinar a la población.No, digo que los recursos van a menos y la población crece; si no lo quieres ver, allá tú.

Estoy convencido que en este foro somos mayoría los que pensamos así, de ahí que muchos seamos antiinmigración, sin inmi gración masiva la población en España (y en casi todo el mundo occidental) se establizará y reducirá poco a poco durante varias decadas . El problema de la sobrepoblación en el resto del mundo no depende de nosotros, pero no seamos idiotas metiendolos aquí, que es genocidio de la población autoctona y colaboración en la sobrepoblación del mundo.

 

[Dilbert]

¿Quíén defiende a día de hoy ya el Peak oil aparte de cuatro gatos?

El colapsismo es un movimiento ya tan marginal que hasta cuesta encontrar nueva info más allá de los 3 autores de siempre.

En primer lugar, la TRE no es un indicador que sirva para determinar la bondad de una fuente de energia. Que tenga mayor TRE no significa que sea mejor o que se baja a instalar mas.

Y en segundo lugar, se estan instalando renovables a cascoporro, muchas mas que centrales de gas y carbón. Es mas, en China y la India se ha cancelado muchos centrales de Carbon que estaban en proyecto o incluso en construccion por que se consideran que no van a ser competitivas frente a las renovables.

En los EEUU la generacion con carbon esta en caida libre, mientras que las renovables crecen, y ya se han cruzado. Ahora producen mas energia con renovables que con carbon.

En Europa ha sido noticia la inaguración de una central de carbon, precisamente por lo insolito y fuera de lugar. Es una central que se proyecto hace mas de una decada. Ahora es impensable constuir nuevas centrales termicas en Europa.






Yo no defiendo la nuclear y creo que en España las centrales van a ir cerrando en los proximos años por no ser competitivas. Pero eso no significa que me crea sin mas todos los argumentos antinucleares. No es cierto que no haya urarino. Los picoleros siempre alegan escasez de manteriales.... y no conozco un solo caso en el que hayan acertado.


Las nucleares no se cerraran por falta de Uranio, sino porque la demanda electrica se cubrira con energias mas baratas y competitivas.





Me resulta curioso como la gente translada a los demas sus propios comportamientos. Los creacionistas, alegan que la evolucion es una religion y los evolucionistas creyentes.

Que consideres que las renovables son una religión y que los que fomentan las renovalbes lo hacen por Fe, dice mucho demas de ti que de la realidad del sistema energetico.





Traducion: "Yo no me creo a Antonio Turiel o a Pedro Prieto porque sean unos gurus, sino porque dicen lo que quiero oir, defiende mis ideas y por lo tanto considero que sus datos tienen mas logica."





Eso esta de sobra dilucidado. Esta cuestion se resolvio el siglo pasado. No tiene sentido plantearlo a estas alturas.

 

[necromancer]

Siguen bajando los costes de las renovables.

Renewable Power Generation Costs in 2019

Resumen para los que no quieran leer mucho.

https://www.irena.org/-/media/Files...hash=A74F5A6BA01D86C175702B4F27C7086AF5D23F99

 

[Breakeven]

En tu mente es real.

Si hasta ahora era un concepto que se podía esquivar, es porque vivíamos en un mundo en que unas energías se solapaban con otras, siendo el petróleo el rey y que podía con su músculo pagar las facturas de los errores de las demás.


Imaginemos la situación:

-Vamos a invertir 7000M€ en una central nuclear.
+Hay un parametro llamado TRE, que te permite determinar lo buena o mala que es esta tecnologia ¿Lo calculamos?
-No. Mejor vayamos a ciegas que saber de antemano si es viable le quita emoción.



Por lo de pronto, se necesita maquinaria pesada basada en petróleo para buscar y procesar uranio, para construir la central, y para gestionar los residuos durante décadas.

Ahora imagina un mundo en el que nunca hubiera existido el petróleo, y a ver si existían las centrales nucleares. Primero apareció el petróleo, y después las centrales nucleares, y no al revés, que no se le olvide a nadie.

Seguro?

hoy sí, y en diez o veinte años?

Porque el problema de tu planta nuclear es que nos fija el coste en un nivel altísimo por 50 años



Creo que estas muy muy equivocado con los ciclos históricos ... primero apareció la biomasa y solar (fuego, calentarse, alimentos.. ) y luego la eólica (barcos, molinos), la hidráulica (molinos, bombas de agua ...) .. y solo después llegó el carbón y el petróleo y uranio

y nos daremos cuenta que el carbón, petróleo y el uranio habrán sido solo un suspiro en la historia de la humanidad

 

[TIESTO4EVER]

Seguro?

hoy sí, y en diez o veinte años?

Porque el problema de tu planta nuclear es que nos fija el coste en un nivel altísimo por 50 años



Creo que estas muy muy equivocado con los ciclos históricos ... primero apareció la biomasa y solar (fuego, calentarse, alimentos.. ) y luego la eólica (barcos, molinos), la hidráulica (molinos, bombas de agua ...) .. y solo después llegó el carbón y el petróleo y uranio

y nos daremos cuenta que el carbón, petróleo y el uranio habrán sido solo un suspiro en la historia de la humanidad

Quería decir que para poder llegar a la nuclear primero se empezó a usar el petróleo.

 

[Breakeven]

Quería decir que para poder llegar a la nuclear primero se empezó a usar el petróleo.

Es verdad, y antes el carbón, que fue el artífice de la revolución industrial..

Y ahí seguiremos..

 

[alb.]

Quería decir que para poder llegar a la nuclear primero se empezó a usar el petróleo.

Ya ¿Y que?

Eso solo es una forma de desviar el tema y marear la perdiz.

La idea que planteaba en mi comentario es que si la TRE fuera realmente un parametro tan importante, critio y definitivo..... lo habria usado alguien algun vez para tomar alguna decisión.

A nadie le importa la TRE, nadie decide nada basandose en la TRE. No se deciden las inversiones en instalaciones energeticas, ni politicas energeticas, ni siquiera que tipo de calefaccion poner en casa en base a la TRE.


Te repito.. si es tan importante.¿Por que nadie la usa?

¿Por que se realizan inversiones billonarias a ciegas sin recurrir a ese parametro que magicamente te indica lo buena o mala que es una fuente de energia y si es viable o no?

 

[TIESTO4EVER]

Ya ¿Y que?

Eso solo es una forma de desviar el tema y marear la perdiz.

La idea que planteaba en mi comentario es que si la TRE fuera realmente un parametro tan importante, critio y definitivo..... lo habria usado alguien algun vez para tomar alguna decisión.

A nadie le importa la TRE, nadie decide nada basandose en la TRE. No se deciden las inversiones en instalaciones energeticas, ni politicas energeticas, ni siquiera que tipo de calefaccion poner en casa en base a la TRE.


Te repito.. si es tan importante.¿Por que nadie la usa?

¿Por que se realizan inversiones billonarias a ciegas sin recurrir a ese parametro que magicamente te indica lo buena o mala que es una fuente de energia y si es viable o no?

Ya lo dije antes, porque de momento está el petróleo con su músculo energético apadrinando a todas las demás energías. Si no hubiera petróleo ni gas ya verías como sí se estudiaba la TRE para montar una central nuclear.

Si se dependiese exclusivamente de la energía nuclear, y para montar un planta gastases X energía, y al final con la planta obtuvieses 2X energía, por decir algo, nadie montaría una planta nuclear.

En realidad, todos en esta vida, siempre estamos haciendo cálculos, aunque sea de forma subconsciente, del retorno que tendrán nuestros esfuerzos (energéticos).

Siempre buscaremos una Tasa de Retorno (sea de energía, de dinero, o de otras cosas), a lo que hacemos.

Por tanto no sé qué sentido tiene negar un concepto como la TRE.

 

[alb.]

Ya lo dije antes, porque de momento está el petróleo con su músculo energético apadrinando a todas las demás energías. Si no hubiera petróleo ni gas ya verías como sí se estudiaba la TRE para montar una central nuclear.
e
Si se dependiese exclusivamente de la energía nuclear, y para montar un planta gastases X energía, y al final con la planta obtuvieses 2X energía, por decir algo, nadie montaría una planta nuclear.

En realidad, todos en esta vida, siempre estamos haciendo cálculos, aunque sea de forma subconsciente, del retorno que tendrán nuestros esfuerzos (energéticos).

Siempre buscaremos una Tasa de Retorno (sea de energía, de dinero, o de otras cosas), a lo que hacemos.

Por tanto no sé qué sentido tiene negar un concepto como la TRE.

Lo explico con un ejemplo.

Quiero poner un restaurante. Como quiero tener exito estudio todo con detenimiento. La ubicacion, el menu, los balances economicos, la decoración... etc etc

Pero me dices que nada eso importa que lo unico importante y crucial que determina lo bueno o malo que sea un restaurante es la TRE de los comensales.
Es decir, el cociente entre las calorias que ingieren los comensales y las que queman durante su estancia en el restaurante.

Esta TRE resultaria crucial y cuanto mas alto fuera mejor seria el restaurante. Los restaurantes con muchas estrellas michelin y que tuvieran un gran exito serian los que tendrian una TRE mas alta... y los que se arruinan es porque su TRE es insuficiente.


Yo te digo que esto no funciona asi, que la TRE es un parametro que no importa a nadie. Que en "pesadilla en la cocina" a Chicote se la rezuma la TRE, no es un parametro que importe o que sea util para algo. Que a los dueños de los restaurantes no les importa la TRE. Que los clientes no van o dejan de ir a un restaurante en base a su TRE.

Para defender la importancia de la TRE, planteas escenarios hipoteticos absurdos.
Si los clientes se tuvieran que alimentar exclusivamente en tu restaurante, y su TRE fuera de 2, seria inviable... porque tendrian que pasarse literalmente media vida comiendo en el restaurante.


Todos los restaurantes y todas las fuentes de energia que se utilizan de manera comercial, tienen una TRE lo suficientemente elevada para que no sea un parametro relevante. Que sean inviable por debajo de cierto umbral no significa que sea un parametro importante.

No puedes montar un restaurante en el que no haya aire. Ya que los clientes tienen la mania de respirar.
Pero no es una cuestion que se tenga en cuenta a la hora de montar un restaurante porque siempre esta resulta.
Pronosticar el fracaso de un nuevo restaurante afirmando sin ninguna base o fundamento, que tiene poco aire. Y luego defender vehementemente que es que el aire es algo crucial y decisivo.


La TRE es irrelevante porque todas las fuentes de energia tienen una TRE lo suficientemente elevada para ser irrelevante.


"Si el restarante tiene una TRE tal alta... ¿porque esta arruinado?". Pues porque su menu es un cosa, el camarero se emborracha e invita a todos sus amigos o otras muchas razones.

"¿Podrian los clientes alimentarse exclusivamente en ese restaurante?", Es termodinamicamente posible... pero no es un escenario realista.

" Si la TRE es tan elevada, El personal del restaurante se podrian alimentar exclusivamente en el restaurante... y sobrarian grandes excedentes para contratar mas personal y asi crecer hasta alimentar a toda la poblacion mundial y eliminar el hambre en la tierra." Es una estupidez que se cae por su propio peso.