EL LIBRO QUE HA INCENDIADO FRANCIA:«Dios existe y tenemos las pruebas»

[zapatitos]

A esto se le llama "esquivar una pregunta".
Luego se sorprende de que no le obedezcan.

Tengo un buen maestro en ti que llevas regateando desde el principio mis preguntas mejor que el Maradroga iba regateando ingleses en su famoso gol.

Saludos.

 

[BGA]

No estoy de acuerdo, la ciencia no es nada más que una aplicación de la razón, y desde la razón se puede entender que existe necesariamente algo más que lo que se ha aceptado como materia, de hecho pensar de otra manera es ser profundamente anticientífico y no entender qué es la física y el método científico en absoluto.

La fe sería, para mí, más bien un reconocimiento de la realidad de la esencia del sujeto, los materialistas niegan categoría ontológica alguna al sujeto, incurriendo de nuevo en acientifismo puro y duro.

Si la fe no va acompañada de algún tipo de percepción trascendente, entonces es sólo una creencia y estaría a un nivel inferior que la razón, vale decir la ciencia, sería fe mundana sin más, creer sin pruebas.

Desde mi entendimiento del fenómeno ateo, trataba de explicarlo. Personalmente soy católico practicante y no encuentro conflicto alguno entre Fe y Razón, o más concretamente, entre Fe y Ciencia, como dejé escrito en mi anterior comentario.

Expliqué además que hay dos tipos de ateos y con peor o menos peor fortuna los dividí en dos grupos: el que parte de la convicción de que nada existe fuera de la materia -no se si alguna definición de transcendencia podría tener cabida en ella, me temo que no y si no le entiendo mal, tampoco será cierto para usted- y el que mantendría una postura curiosa frente a la capacidad de la ciencia para demostrarle la Existencia de Dios, tal vez jugando con los conceptos y su conciencia en tanto pueda saber que la ciencia no tiene campo fuera de los fenómenos físicos.

Pensaba que era evidente que el concepto de Fe que manejo tiene todo que ver con lo transcendente, desde Dios hacia abajo, pero comprendo en todo caso que hay formas de fe como la que se tiene en las personas, en el empeño puesto en un proyecto o en un azar que por una vez se acuerde de uno...

 

[dieguti]

El ateo materialista no concibe que exista nada más allá de la materia, o lo que es lo mismo, que el único modo de conocer la realidad -establecida en la "sola" materia- es a través de la ciencia. Es como si un ser de dos dimensiones tuviera que admitir que existen tres dimensiones y pusiera como condición que se demostrasen desde su sistema bidimensional... El ejemplo no es perfecto porque las dimensiones forman parte de la materia y supongo que solo por ser una hipótesis materialista, algunos "bidimensionales" estarían dispuestos a "creer" en ella porque no se verán obligados a abandonar su zona de confort materialista o, lo que es para ellos, la única posición válida frente a la realidad material, es decir, la única realidad posible con independencia de que sea demostrable.

Por lo tanto, no se trata en sí de demostraciones o evidencias de tipo científico, es decir, puestas bajo la lupa del conocimiento directo y reproducible en laboratorio o demostración matemática, sino de admitir o no que exista una realidad más rica y compleja que la material, con su propia y compleja riqueza.

Un materialista convencido es necesariamente ateo porque admitir cualquier hipótesis de Dios equivaldría a contemplar la posibilidad de la existencia de un mundo espiritual y solo por eso, su rigor materialista se vendría abajo.

Desde el convencimiento de que no existe nada fuera de la materia, exigen que se demuestre la existencia del espíritu a través de un método que solo alcanza a demostrar los fenómenos físicos. También que asumiendo que la ciencia es el único modo de conocer la realidad y puesto que la ciencia no será capaz de demostrar la existencia de Dios en tanto su campo de acción se limita a los fenómenos físicos(*), Dios no puede existir. Supongo que esta última opción es la mayoritaria y no implica un prejuicio previo contra la existencia de Dios, lo cual supone cierta posibilidad de apertura a lo largo del tiempo y sus experiencias.

Dios no existe porque la ciencia no puede demostrarlo.

Como la ciencia no puede demostarlo, Dios no existe.

El orden de los factores es importante. En el primer caso hay una disposición personal a la negación de Dios amparada en el alcance de la ciencia, que como queda dicho y sabemos, se limita a los fenómenos materiales. Puede encajar este modo de argumentar en la falacia de petición de principio: la ciencia es el único modo de conocer la realidad -material porque "no existe otra"- ergo si la ciencia no puede responder a la hipótesis de Dios, esa hipótesis es falsa.

En el segundo caso aún hay esperanza... Se pide una demostración desde la ciencia -desconociendo o pasando por alto su alcance- de la existencia de Dios y como fuera imposible para la ciencia, a la que supone la virtud de descifrar la realidad -intrínsecamente material-, la idea de Dios es falsa. Desde una postura neutral en principio, concluye que Dios "no puede existir", pero no niega que tal vez en el futuro pueda hacerlo.

Entre el NO rotundo y el "no puedo creer", hay un abismo e involucra un aspecto humano muy corriente y activo en estas cuestiones aunque luego se trate de dar a entender que se defienden posiciones totalmente objetivas...

(*) La ciencia no puede demostrar a Dios porque su campo de acción se limita a los fenómenos físicos y Dios no es ni un fenómeno -consecuencia- ni es físico. Esto no impide que a mayor conocimiento de la materia y de la vida como fenómeno material -este es un asunto mayor- nuestras conjeturas sobre su complejidad, dirección y sentido puedan acercarnos a la idea de Dios "como una probabilidad interesante" en ausencia o a la espera de nuevas hipótesis materialistas que vengan a cubrir el hueco.

El entusiasmo de algunos por tener argumentos científicos en favor de la idea de Dios me parece contraproducente en última instancia. Al menos los católicos asumimos la FE como principio de nuestra apertura personal y religiosa a Dios. Por más que la razón "apunte" en su dirección, en ausencia de Fe esa razón acabará negándolo, o mejor, resistiéndose a su existencia. Fe y ciencia -no habla ahora de la razón- son elementos distintos y hasta convergentes pero no pertenecen a la misma categoría ni su alcance es igual ni en paralelo.

¿Debemos entonces decirle al hombre joven de hoy, muy tecnificado, orgulloso de su conocimiento científico, y con una espiritualidad de papel de fumar, que la creencia en la existencia de Dios ha de ser totalmente ciega y "arracional", ignorando toda evidencia visible en el mundo que conduzca a su existencia por el peligro de que sea una vía falsa o desmontable por los ateos militantes?
Es como decirle a alguien que como el casco puede romperse y incluso fragmentarse, mejor fiarse de la propia pericia al caer del caballo.
Entiendo que ninguna prueba podría convencer a un ateo (y de hecho así lo han expresado algunos en foros públicos) porque sus argumentos son racionales de forma instrumental, pero la motivación es jovenlandesal (no quiero dejar de hacer algo) o personal (no puedo perdonar/aceptar un Dios que me ha hecho vivir cierta experiencia). Sin embargo, esas mismas pruebas dan confianza a un cristiano que ha de vivir enfrentado a un mundo que lo acusa de ser retrógrado, irracional y ritualista. Que ya sabemos que al cristiano, sólo el amor de Dios ha de bastarle, pero no seamos tan estrictos como para negarle ciertos apoyos.

 

[Ginko]

Desde mi entendimiento del fenómeno ateo, trataba de explicarlo. Personalmente soy católico practicante y no encuentro conflicto alguno entre Fe y Razón, o más concretamente, entre Fe y Ciencia, como dejé escrito en mi anterior comentario.

Expliqué además que hay dos tipos de ateos y con peor o menos peor fortuna los dividí en dos grupos: el que parte de la convicción de que nada existe fuera de la materia -no se si alguna definición de transcendencia podría tener cabida en ella, me temo que no y si no le entiendo mal, tampoco será cierto para usted- y el que mantendría una postura curiosa frente a la capacidad de la ciencia para demostrarle la Existencia de Dios, tal vez jugando con los conceptos y su conciencia en tanto pueda saber que la ciencia no tiene campo fuera de los fenómenos físicos.

Pensaba que era evidente que el concepto de Fe que manejo tiene todo que ver con lo transcendente, desde Dios hacia abajo, pero comprendo en todo caso que hay formas de fe como la que se tiene en las personas, en el empeño puesto en un proyecto o en un azar que por una vez se acuerde de uno...

me refiero a que en absoluto comparto la idea de que la ciencia sea incompatible con dios o su idea, no puede demostrar directamente su existencia, sino de la existencia de lo trascendente y de la esencia misteriosa de la realidad en su conjunto, de ahí se intuye a dios, el dios teológico, no un señor barbudo ficticio, no se demuestra.

Por eso los que aducen que la ciencia no ha demostrado nada me parecen personas sumamente analfabetas funcionales que evitan precisamente razonar y aplicar la ciencia al problema, que es uno de los casos que dices tú.

¿desde cuándo un fenómeno (lo trascendente, no dios, que está más allá de los fenómenos) no existe si no lo podemos explicar? es que están enrocados en esa postura tan infantil, deshonesta e ignorante.

La existencia del yo trascendente de las filosofías fenomenológicas no se puede demostrar con la ciencia ya que es un presupuesto de la misma, por lo tanto se "demuestra" a través de la fe, en mi postura.

 

[Don_Quijote]

Pero hazme una sipnosis de esas pruebas tan concluyentes del libro ¿O es que no eres capaz?

O probablemente tampoco te has leido el librito de marras y lo único que estás haciendo es presumiendo de haberlo hecho.

Vamos que pongo la mano en el fuego y no me quemo que no os lo habeis leido ninguno de los que lo estais defendiendo a ultranza en el hilo.

Saludos.

Sinopsis, dice.
No es amor a la síntesis eso. Es reticencia a salir de tu zona de confort. Esas magufadas de ¿O es que no eres capaz? no son sarcasmo, ni socarronería... Son aquello que, de antemano, has decidido creer. Subrayo: CREER.

Una de las preguntas más importante de la Ciencia, quizá la más importante es: ¿Y si?

Grandes descubrimientos científicos se han hecho así.... haciéndose esa pregunta. ¿Y si resulta que la higiene influye en la salud? ->Descubrimiento de bacterias.
Grandes novelas se han hecho así.... haciéndose esa pregunta. ->¿Y si el protagonista se despierta escarabajo? La metamorfosis.
Grandes sinfonías se han hecho así.... haciéndose esa pregunta. -> ¿Y si utilizo sólo dos notas? 5ª sinfonía de Beethoven.


Tú no eres un buen científico pues no te puedes plantear la pregunta de ¿Y si no tengo razón? ¿Y si el cómputo decimal no es suficiente? ¿Y si lo que creo hiperdesarrollado, en realidad no lo está tanto?

No eres un "cientifista", la verdad. La mayor parte de cristianos que han aparecido en este hilo comprenden mejor la Ciencia que tú.

 

[Don_Quijote]

¿Debemos entonces decirle al hombre joven de hoy, muy tecnificado, orgulloso de su conocimiento científico, y con una espiritualidad de papel de fumar, que la creencia en la existencia de Dios ha de ser totalmente ciega y "arracional", ignorando toda evidencia visible en el mundo que conduzca a su existencia por el peligro de que sea una vía falsa o desmontable por los ateos militantes?
Es como decirle a alguien que como el casco puede romperse y incluso fragmentarse, mejor fiarse de la propia pericia al caer del caballo.
Entiendo que ninguna prueba podría convencer a un ateo (y de hecho así lo han expresado algunos en foros públicos) porque sus argumentos son racionales de forma instrumental, pero la motivación es jovenlandesal (no quiero dejar de hacer algo) o personal (no puedo perdonar/aceptar un Dios que me ha hecho vivir cierta experiencia). Sin embargo, esas mismas pruebas dan confianza a un cristiano que ha de vivir enfrentado a un mundo que lo acusa de ser retrógrado, irracional y ritualista. Que ya sabemos que al cristiano, sólo el amor de Dios ha de bastarle, pero no seamos tan estrictos como para negarle ciertos apoyos.

Hermoso texto.

 

[Don_Quijote]

me refiero a que en absoluto comparto la idea de que la ciencia sea incompatible con dios o su idea, no puede demostrar directamente su existencia, sino de la existencia de lo trascendente y de la esencia misteriosa de la realidad en su conjunto, de ahí se intuye a dios, el dios teológico, no un señor barbudo ficticio, no se demuestra.

Por eso los que aducen que la ciencia no ha demostrado nada me parecen personas sumamente analfabetas funcionales que evitan precisamente razonar y aplicar la ciencia al problema, que es uno de los casos que dices tú.

¿desde cuándo un fenómeno (lo trascendente, no dios, que está más allá de los fenómenos) no existe si no lo podemos explicar? es que están enrocados en esa postura tan infantil, deshonesta e ignorante.

La existencia del yo trascendente de las filosofías fenomenológicas no se puede demostrar con la ciencia ya que es un presupuesto de la misma, por lo tanto se "demuestra" a través de la fe, en mi postura.

No hablaré de Dios por aquello de no tomar su nombre en vano.
De hecho, en este hilo apenas he mencionado a Dios. He hablado más de Fe.
Fe y Dios, son dos temas diferentes.


Lo que me parece preocupante en los ateos, enfermizo y, creo que un poco de mentirijillas, es la capacidad de los ateos de negar la existencia de su propia alma.

¿Acaso no viven en ella? ¿Acaso no hay en ella un poco de luz divina?
Sí, la hay. ¿Cómo pueden no reconocerla?

Ese nihilismo, que les ha convencido que su alma no es alma, sino simplemente una serie de corrientes eléctricas cerebrales, ese confundir pensamiento con espíritu.... es preocupante.

El vacío que deja el no conocer tu propia alma.... ¿con qué se llena? ¿con ecuaciones diferenciales?

¿Con quien hablan cuando el drama llama a puerta?
¿A quién elevan su voz interior en los momentos de desesperación?
¿Agradecen alguna vez, en su fuero interno, la suerte que tienen?

Creer en Dios abre puertas. Una de las puertas que abre es que te da la posibilidad de darle las gracias a alguien.

¿Luce el Sol y se está calentito? Dale las gracias a Dios por dejarte disfrutar de ello.
¿El café sabe rico con el cigarrillo? Dale las gracias a Dios por dejarte disfrutar de ello.
¿Tienes una buena salud? Dale las gracias a Dios por darte un cuerpo sano.

Ese ejercicio mental de AGRADECER; es lo más sano que uno puede hacer para limpiar su alma de cosas.

Yo no voy a la Iglesia nunca, la verdad, pero hablo con Dios constantemente.
Y no siempre para pedirle cosas. La mayor parte de las veces hablo con él para darle las gracias por su infinita bondad.
He cometido muchísimos errores en la vida.... algunos imperdonables.... Y aún así me va relativamente bien.
Sospecho que Jesús me quiere, porque con lo bruto que yo soy, lo raro es que no haya acabado tirado en una cuneta o algo.
Sospecho que el ángel de la guarda que me ha sido asignado debe estar harto de mí porque le hago trabajar demasiado.


Estudiar a Jesús me ha dado herramientas que ningún científico me ha dado... pero, de todas las mieles con las que me ha bendecido, quizá la más importante es que siempre me he sentido protegido, amado, por Él.

Si no es así, no se explica como un pecador vulgar como yo, haya podido tener tanta suerte en la vida.

 

[zapatitos]

Sinopsis, dice.
No es amor a la síntesis eso. Es reticencia a salir de tu zona de confort. Esas magufadas de ¿O es que no eres capaz? no son sarcasmo, ni socarronería... Son aquello que, de antemano, has decidido creer. Subrayo: CREER.

Una de las preguntas más importante de la Ciencia, quizá la más importante es: ¿Y si?

Grandes descubrimientos científicos se han hecho así.... haciéndose esa pregunta. ¿Y si resulta que la higiene influye en la salud? ->Descubrimiento de bacterias.
Grandes novelas se han hecho así.... haciéndose esa pregunta. ->¿Y si el protagonista se despierta escarabajo? La metamorfosis.
Grandes sinfonías se han hecho así.... haciéndose esa pregunta. -> ¿Y si utilizo sólo dos notas? 5ª sinfonía de Beethoven.


Tú no eres un buen científico pues no te puedes plantear la pregunta de ¿Y si no tengo razón? ¿Y si el cómputo decimal no es suficiente? ¿Y si lo que creo hiperdesarrollado, en realidad no lo está tanto?

No eres un "cientifista", la verdad. La mayor parte de cristianos que han aparecido en este hilo comprenden mejor la Ciencia que tú.

Mucho pan pero poca chicha como siempre osease mucho rollo pero que sigues sin decir nada concreto.

Saludos.

 

[Don_Quijote]

Mucho pan pero poca chicha como siempre osease mucho rollo pero que sigues sin decir nada concreto.

Saludos.

No cuela. Le dices lo mismo a todo el mundo.
Tienes esa respuesta preparada de antemano
.

 

[zapatitos]

No cuela. Le dices lo mismo a todo el mundo.
Tienes esa respuesta preparada de antemano
.

Es la primera vez creo que digo lo de mucho pan pero poca chica en este foro.

¿Vas a seguir dándole vueltas a la rueda como el hámster en una jaula que eres o vas a poner algo concreto sobre las pruebas del libro sobre la existencia de dios?

Saludos.

 

[Don_Quijote]

Es la primera vez creo que digo lo de mucho pan pero poca chica en este foro.

¿Vas a seguir dándole vueltas a la rueda como el hámster en una jaula que eres o vas a poner algo concreto sobre las pruebas del libro sobre la existencia de dios?

Saludos.

Amigo, llevas páginas ninguneando todo lo que dicen los demás... lo que pasa es que no te das cuenta.

Sólo te queda autodeclararte vencedor (otra vez). Más allá de eso, sólo el abismo.

 

[zapatitos]

Amigo, llevas páginas ninguneando todo lo que dicen los demás... lo que pasa es que no te das cuenta.

Sólo te queda autodeclararte vencedor (otra vez). Más allá de eso, sólo el abismo.

Pero como os voy a ningunear algo si todavía no me habeis dicho nada

¿Exactamente que pruebas da ese libro sobre la existencia de dios?

Saludos.

 

[Don_Quijote]

Pero como os voy a ningunear algo si todavía no me habeis dicho nada

¿Exactamente que pruebas da ese libro sobre la existencia de dios?

Saludos.

Pobre hombre. Depende de emoticoños para expresarse.
Se conoce que se conforma con poco.

 

[BGA]

¿Debemos entonces decirle al hombre joven de hoy, muy tecnificado, orgulloso de su conocimiento científico, y con una espiritualidad de papel de fumar, que la creencia en la existencia de Dios ha de ser totalmente ciega y "arracional", ignorando toda evidencia visible en el mundo que conduzca a su existencia por el peligro de que sea una vía falsa o desmontable por los ateos militantes?
Es como decirle a alguien que como el casco puede romperse y incluso fragmentarse, mejor fiarse de la propia pericia al caer del caballo.
Entiendo que ninguna prueba podría convencer a un ateo (y de hecho así lo han expresado algunos en foros públicos) porque sus argumentos son racionales de forma instrumental, pero la motivación es jovenlandesal (no quiero dejar de hacer algo) o personal (no puedo perdonar/aceptar un Dios que me ha hecho vivir cierta experiencia). Sin embargo, esas mismas pruebas dan confianza a un cristiano que ha de vivir enfrentado a un mundo que lo acusa de ser retrógrado, irracional y ritualista. Que ya sabemos que al cristiano, sólo el amor de Dios ha de bastarle, pero no seamos tan estrictos como para negarle ciertos apoyos.

Muchos testimonios de grandes científicos han sugerido que "debe haber algo" que dé sentido a la complejidad, dirección y sentido y que ese algo no apunta al azar o a la probabilidad. De hecho, asumir que el hecho en sí de este universo y no otro, a partir de esas premisas, implicaría necesariamente que deben existir tantos universos como variables necesarias para formar uno de ellos. Llevándolo al absurdo, conoceríamos este universo como evolución, competencia y supervivencia del más apto... "Universos nacieron ofreciendo toda su diversidad probable pero el nuestro, en competencia con los demás, resultó ser el más fuerte".

Desde luego la Fe católica no es irracional, lo que ocurre es que el sistema de pensamiento moderno se ha alejado completamente de la base filosófica católica, el Tomismo. Piense que la sociedad ya no piensa en términos de causa-efecto, o lo hace de manera muy dispersa, mezclando sensaciones, emociones y pensamientos sin orden ni rigor, como si valieran lo mismo, como si fueran igual de subjetivos todos. De ahí a mi objeción a titulares tales como "La ciencia ha demostrado a Dios". La ciencia puede sugerir que hay algo que no es materia y que es voluntad e inteligencia, es decir Dios, sin referirse a ninguno en concreto. Me parecería mucho más útil orientar la curiosidad de los jóvenes hacia "la posibilidad de Dios" que hacer afirmaciones por otra parte tan de moda para llamar la atención del consumidor. Esa sugerencia, que no compromete la orientación religiosa ni la apertura de pensamiento, según creo, sería suficiente en tanto deja de ridiculizar incluso la formulación de que pueda existir y la consiguiente vergüenza de declararse creyente dee manera abierta y espontánea.

No he mencionado la mezcolanza "cristiana" implicada en este asunto de la divulgación científica favorable -o no en contra- de la existencia de Dios. Los católicos, fieles a la Doctrina, mantenemos una postura prudente sobre la ciencia y podríamos parecer más fríos que otros cristianos y eso me parece mejor que agarrarse a clavos ardiendo con el propósito de defender la Fe o tal vez "su" sistema de creencias.

Más que ideas o demostraciones, el reto es enfrentarse al relativismo esencial. Es la manera en que gestionamos las ideas y la información la que consigue cosas concretas, muy por encima de las propias ideas e informaciones. Si todo es relativo y se ha interiorizado profundamente que nada es real ni objetivo en última instancia, las demostraciones de la existencia de Dios se pondrán en un nivel similar al de otros misterios, como por ejemplo los Alien y compañía.

Más Sto. Tomás y luego ya si eso lo demás. La clave está en cómo pensamos, no en qué pensamos.

 

[Elmopas]

Lo que yo sé, como aleister crowley descubrió, es que nuestra conciencia está adaptada al tiempo material de este universo que fluye porque en esencia todo es idea o motivación infinita, y por eso nuestros pensamientos siempre quieren más, para aprovechar el tiempo, hay que hacer lo que quieres para aprender de las razones porque siempre hacemos algo por una razón. Así pues queda clara la imposibilidad de un dios omnipresente y que esté pendiente de nosotros todo el rato como piensan los cristianos, pues esta claro que la vida tiene su propio modus operandi y muy grande la inmensidad.

Aunque si os sirve de consuelo yo conocí al demiurgo en un viaje astral y era la fuente más poderosa de amor