El destino de los imperios y la búsqueda de la supervivencia - John Bagot Glubb
- Autor del tema Delaney20
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Un-tal-Ivan
Madmaxista
2014
1776
_______
238 ....12 años faltan para que nuestra forma de vida "jollyvudiense" se vaya a la cosa de una vez por todas, cosa que tampoco me dará mucha pena, que digamos.
En algo mas de una década en la mitad de las ciudades de Occidente al menos los "blanquitos" no seremos muy bienvenidos que digamos.
Da Grappla Reloaded
Madmaxista
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Las civilizaciones muy potentes, las generadoras, la china, la grecolatina, la árabe, etc, tienen la chance de reinventarse, de hacer de su colapso un salto mortal y caer más o menos, de pie.
Los romanos fueron capaces de pasar de una república italiana a reinventarse como imperio pagano con senadores galos si hacía falta, luego como imperio ya no latino sino más griego, cristiano. Los árabes han islamizado a los que les han conquistado y sus vidas no cambiaron demasiado. Los chinos también han absorvido cualquier intento de conquista, haciendo chinos a los conquistadores.
El poso cultural es tan fuerte, que los invasores que aprovechan su decadencia, ven que las cosas están mal, no que sean una cosa. Y al final, se asimilan y en eso que se dan el pasaporte y exterminan entre ellos, los historiadores dicen mirando hacia atrás que el pueblo X revigorizó la civilización Y conviertiéndose en toda o parte de su élite.
Lo que nunca pasó hasta ahora en la Historia, desde la ignorancia tan grande que tengo lo digo así que mis excusas si no acierto, es que en el imperio a colapsar, ni las clases pudientes ni las populares habían renunciado voluntariamente a autoextinguirse. Sea por valores jovenlandesales, sea por métodos anticonceptivos...una sustitución poblacional como la que se está produciendo en muchos paises de Europa, a costa del autóctono sea por acción, omisión o inacción voluntaria, no se dio.
Y por eso mal que bien, esas civilizaciones sobrevivían a pesar de las mutaciones y adiciones foráneas.
Los romanos fueron capaces de pasar de una república italiana a reinventarse como imperio pagano con senadores galos si hacía falta, luego como imperio ya no latino sino más griego, cristiano. Los árabes han islamizado a los que les han conquistado y sus vidas no cambiaron demasiado. Los chinos también han absorvido cualquier intento de conquista, haciendo chinos a los conquistadores.
El poso cultural es tan fuerte, que los invasores que aprovechan su decadencia, ven que las cosas están mal, no que sean una cosa. Y al final, se asimilan y en eso que se dan el pasaporte y exterminan entre ellos, los historiadores dicen mirando hacia atrás que el pueblo X revigorizó la civilización Y conviertiéndose en toda o parte de su élite.
Lo que nunca pasó hasta ahora en la Historia, desde la ignorancia tan grande que tengo lo digo así que mis excusas si no acierto, es que en el imperio a colapsar, ni las clases pudientes ni las populares habían renunciado voluntariamente a autoextinguirse. Sea por valores jovenlandesales, sea por métodos anticonceptivos...una sustitución poblacional como la que se está produciendo en muchos paises de Europa, a costa del autóctono sea por acción, omisión o inacción voluntaria, no se dio.
Y por eso mal que bien, esas civilizaciones sobrevivían a pesar de las mutaciones y adiciones foráneas.
autsaider
Madmaxista
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A proposito de lo que dice Da Grappla pongo el ejemplo de Roma.
La democracia romana degeneró de forma completa. Y se convirtió en un gigantesco estado de bienestar socialista. Donde los funcionarios repartían trigo, carne, hortalizas... e incluso dinero en efectivo. Y el estado vigilaba que la vivienda y la sanidad fueran semigratis y los espectaculos completamente gratuitos.
¿Que pasó con toda esa masa de población que eran incapaces de hacer nada cuando el imperio se vino abajo y no pudo seguir costeando el coste de mantenerlos vivos?
Pues que se murieron en masa. Así de simple.
Los pocos que tenían talento, que sabían colaborar y relacionarse, que tenían responsabilidad y sentido del deber, esos pocos fueron los que lograron sobrevivir e incluso prosperar y preñar mujeres. Transmitieron sus genes cuando el imperio se desmoronaba.
La caida del imperio romano fue un reset que libró a la sociedad de los energúmenos y de los genes de los energúmenos. Añade a eso que llegaron invasores bárbaros con buenos genes. Y el resultado fue que la sociedad se volvió a levantar.
En cambio ahora lo que está viniendo básicamente son gentes de razas inferiores. Por tanto cuando occidente se desmorone, el resurgimiento no será posible.
La democracia romana degeneró de forma completa. Y se convirtió en un gigantesco estado de bienestar socialista. Donde los funcionarios repartían trigo, carne, hortalizas... e incluso dinero en efectivo. Y el estado vigilaba que la vivienda y la sanidad fueran semigratis y los espectaculos completamente gratuitos.
¿Que pasó con toda esa masa de población que eran incapaces de hacer nada cuando el imperio se vino abajo y no pudo seguir costeando el coste de mantenerlos vivos?
Pues que se murieron en masa. Así de simple.
Los pocos que tenían talento, que sabían colaborar y relacionarse, que tenían responsabilidad y sentido del deber, esos pocos fueron los que lograron sobrevivir e incluso prosperar y preñar mujeres. Transmitieron sus genes cuando el imperio se desmoronaba.
La caida del imperio romano fue un reset que libró a la sociedad de los energúmenos y de los genes de los energúmenos. Añade a eso que llegaron invasores bárbaros con buenos genes. Y el resultado fue que la sociedad se volvió a levantar.
En cambio ahora lo que está viniendo básicamente son gentes de razas inferiores. Por tanto cuando occidente se desmorone, el resurgimiento no será posible.
Garbo&more
Madmaxista
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Buen articulo.
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Delaney20
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En Roma, en parte por as razones que expone Tico (Estado niñera, emasculación de la sociedad) también se daba mucho entre las clases altas el perroflautismo multiculti-espiritual:
Siete años después, los bárbaros saqueaban Roma :
:. Creo que incluso habían quitado las concertinas de las vallas del Limes para entonces ::.Por suerte, gran parte del sector cristiano (no perroflauta) sobrevivió y pudo mantener cierta continudad cultural que permitió establecer los reinos medievales, y recomenzar Europa.
pepeleches
Será en Octubre
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Si bien la disertación en general es muy interesante, la conclusión esta me parece horrible
¿Una lista con razones EMOCIONALES? Las razones emocionales son SUBJETIVAS y no cuantificables.
¿Qué grado de egoísmo o pérdida del sentido del deber? ¿En qué porcentaje de la población? Es ridículo!
Sí que creo que es increíblemente interesante ver (desde un punto de vista menos emocional y más ceñido a los hechos, por supuesto), cómo las fases se desarrollan en todos los imperios, y la relación entre unos hechos y otros.
Había leído ya varias veces sobre el mismo tema de varios autores, y aunque con matices suelen coincidir bastante.
Ahora bien, me gustaría reflexionar un poco....:
1) Fase:
Fase...¿fascista? Generalmente dictatorial, fase de expansión, control militar, etc.
Después de las conquistas con el tiempo se llega a la paz, y...
2) Fase:
Fase del comercio. En algunas sociedades dio lugar a algo parecido a democracias. Bienestar, se crea riqueza y el pueblo vive bien (para los estándares de su época, por supuesto)
Además el paso de una primera fase espartana a la paz, y posteriormente al bienestar provoca que el pueblo esté contento.
Pero esa riqueza lleva a la ABUNDANCIA
3) Fase:
Fase...¿socialista?. Como hay dinero, se empieza a subvencionar a improductivos, se empieza a descontrolar la inmi gración y aparecen la clase profesional política (la mamandurria...), junto con intelectuales y artistas.
Aumenta el control del estado sobre la economía. Los intelectuales y artistas quieren vivir del estado, se realizan grandes obras públicas poco productivas y mucha corrupción alrededor del poder.
La enseñanza que yo extraigo es que:
- Las situaciones extremas llevan al fascismo y al militarismo
- La paz y la libertad llevan a la abundancia
- La abundancia corrompe la economía y el estado. El chupopterismo es mucho más peligroso aún de lo que creemos, jeje.
- La corrupción junto con la intervención llevan de nuevo a la pobreza
Para mi la relación entre paz y libertad es el punto primordial. Descubrir qué pasa entre este punto de generación de riqueza y el siguiente, para no cometer los mismos errores.
Afortunadamente en pleno siglo XXI parece que la primera fase no es necesaria para alcanzar esa abundancia...pero toquemos madera, por supuesto.
Primero tienes que demostrar que el talento, la capacidad de colaborar y relacionarse, la responsabilidad y el sentido del deber se heredan por vía genética. La historia lo que demuestra es que se heredan, pero por vía cultural, no siendo necesario en ese caso que quienes ejercen de maestros tengan que reproducirse físicamente. Ejemplo: la iglesia católica, que salvó a Europa de la barbarie.
---------- Post added 05-mar-2014 at 21:06 ----------
Esos autores coinciden todos porque en esencia no hacen más que repetir la teoría de Aristóteles acerca de la degeneración de los diversos sistemas políticos. No hemos cambiado nada desde Aristóteles.
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Delaney20
Madmaxista
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Sin ánimo de encender un offtopic que puede resultar peliagudo, muchos rasgos del caracter, son en gran medida hereditarios (e.g. Turkheimer, 2000), aunque no de modo tán drástico como pinta Tico en mi opinión.
Esto no quita que como buenos mamíferos, gran parte del comportamiento humano es aprendido (para eso tenemos ese cerebro tan grande, además ¿Qué sentido tendría esa esponja de recursos y energía si no se le diera uso?). Qué porcentaje corresponde a nature y cual a nurture es algo en lo que los expertos no suelen estar de acuerdo, pero en todo caso sabemos con seguridad que el impacto genético en los rasgos del carácter es mayor que cero.
No son causas "emocionales" o al menos yo no lo entiendo así. Más bien se trata de las actitudes que están socialemnte admitidas en cada época. Si comparamos lo socialemente admitido hace 150 años a lo admitido hoy, el sentimiento de sacrificio por la comunidad, y generosidad y lealtad hacia los demás, por ejemplo familiares o gente de tu aldea, etc, era mucho mayor antes, sin duda. Evidentemente sociedades así, funcionan con menos recursos, guste o no.
La fase 1 (que llamas "fascista", WTF??) y la fase 2, ambas tienen gobiernos de corte autoritario, basados en el deber. Deber a la patria, la religión, al deber cívico, a la familia, a la comunidad, etc. Lo que sea. Poco centrada en el individuo.
La "democracia, o aumento de las libertades, no viene a ser la fase 2 como dices tú ("comercio"), sino la fase 3, "luxos" (la que tú llamas socialista). Las libertades, el relajar el sentido del deber y las obligaciones, el individualismo, el materialismo, el carpe diem, etc, es producto de la abundancia, no al revés. ¿Qué sociedad ha llegado a ser rica sin sacrificios y sentido del deber y civismo? ¿No son acaso las sociedades más ricas más hedonistas e individualistas?
Lo que tú denominas "socialismo", cuadraría mejor en la fase 4, intelectualismo. La época de la apertura y la relajación de las costumbres, que cuadraría con finales de los 60s, principios de los 70s hasta más o menos ahora (o más bien hasta hace unos pocos años) en USA. Algunos incluso opinan que USA está girando (o inmersa ya) a una especie de socialdemocracia a la americana.
Ahora están ya en la fase 5 decadencia.
Al menos esa es mi opinión.
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LordEntrophy
Madmaxista
Y también la fecha de "defunción" del Imperio Romano en el 180 dC, obviando todavía "un par de siglos de nada" hasta el derrocamiento en 476 de Rómulo Augústulo por Odoacro (aunque aquello ya fuera una caricatura de Imperio, tambien es verdad, pero entre Marco Aurelio y Odoacro están Aureliano, Diocleciano, Constantino el Grande...) :fiufiu: Ya lo decían al final de la película "La Caída del Imperio Romano", de Anthony Mann: El tiempo que Roma tardó en caer fue más de lo que algunos países han existido
Y eso sin entrar a valorar al Imperio Bizantino, con sus altibajos desde la época expansiva de Justiniano hasta la Caída de Constantinopla, en 1.453, otro milenio de nada que no anotamos porque no se ajusta al ciclo de 250 años
O el Imperio Otomano, también con su decadencia como el "enfermo de Europa", perduró hasta la I Guerra Mundial, de modo que del 1.570 al 1.918, aunque no fuera con la pujanza del crecimiento, otros tres siglos de nada (ya se sabe, otros que estuvieron menguando más que la historia de USA hasta el momento).
Interesante, pero adolece de la profundidad del análisis riguroso de, por ejemplo, Arnold J. Toynbee en su monumental Estudio de la Historia, sobre el ciclo de vida de las civilizaciones, su crecimiento mientras encuentran respuestas a los problemas sociales, geográficos y de todo tipo, y cómo cuando dejand de hacerlo entran en una fase turbulenta que culmina con la formación de los "Estados Universales" (Como el Imperio Romano, que fue el Estado Universal de la Civilización Helénica) que ocupan toda el área de influencia de dicha civilización y que son su última fase y cómo dichas civilizaciones engendran nuevas civilizaciones "subsidiarias" o descendientes.
Recomiendo a los amantes de la Historia que se hagan con un ejemplar del Compendio del Estudio de la Historia de Toynbee (la "versión extendida" es demasiado larga salvo que se sea un auténtico estudioso o apasionado), que aún se puede encontrar de 2ª mano o en algunas librerías, de Alianza Editorial, en tres tomitos de bolsillo (para leer poco a poco, eso sí, que es un libro apasionante, pero denso):
ESTUDIO DE LA HISTORIA: COMPENDIO I-IV (T.1) (9ª ED.) - ARNOLD J. TOYNBEE, comprar el libro en tu librería online Casa del Libro
Delaney20
Madmaxista
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Y también la fecha de "defunción" del Imperio Romano en el 180 dC, obviando todavía "un par de siglos de nada" hasta el derrocamiento en 476 de Rómulo Augústulo por Odoacro (aunque aquello ya fuera una caricatura de Imperio, tambien es verdad, pero entre Marco Aurelio y Odoacro están Aureliano, Diocleciano, Constantino el Grande...) :fiufiu: Ya lo decían al final de la película "La Caída del Imperio Romano", de Anthony Mann: El tiempo que Roma tardó en caer fue más de lo que algunos países han existido
Y eso sin entrar a valorar al Imperio Bizantino, con sus altibajos desde la época expansiva de Justiniano hasta la Caída de Constantinopla, en 1.453, otro milenio de nada que no anotamos porque no se ajusta al ciclo de 250 años
O el Imperio Otomano, también con su decadencia como el "enfermo de Europa", perduró hasta la I Guerra Mundial, de modo que del 1.570 al 1.918, aunque no fuera con la pujanza del crecimiento, otros tres siglos de nada (ya se sabe, otros que estuvieron menguando más que la historia de USA hasta el momento).
Ya dejo claro que los procesos de caída varían de uno a otro, y que no hay relación:
Y el propio autor acota el término "imperio" al principio del ensayo:
Habla en concreto de un tipo de sociedad que se repite en la historia, del patrón del auge y caída de sociedades imperiales/superpotencias con supremacía internacional, no de su auge o caída como pueblos o estructuras políticas. Cuando deja de ser una superpotencia, de tener la supremacía internacional, deja de ser considerarada imperio a efectos del estudio, no es necesario que se extinga por completo. Por eso dice que la caída varía, pero el proceso que lleva a ella, sigue un patrón común.
Más aclaración aquí:
Respecto a porqué nombra a esas potencias y no otras, y al alcance de la palabra Imperio en el ensayo:
Traduzco al propio Glubb:
Fijémonos que en dos de las sociedades de ese tipo que el autor estudia en el ensayo (Roma y la Grecia post-Alejandro), Egipto, era una simple provincia. No habla de potencias. Habla exclusivamente de Superpotencias. Que controlaban o influían decisivamente sobre otros Estados o pueblos. Supremacía internacional. No habla de que sea la única definición de Imperio, sino que es ese tipo de sociedad el que estudia, y le llama Imperio en el ensayo. Le podría haber llamado "Patata", realmente el nombbre no es lo importante.
El ensayo habla de pueblos que se convirtieron en superpotencias internacionales controlando, conquistando y/o absorviendo otros pueblos, no de potencias regionales o locales (Egipto, Japón, China, Incas), independientemente de su importancia cultural.
Respecto a las fechas:
El mismo aclara en el preámbulo del ensayo que no pretende una exactitud "matemática" con las fechas, porque los procesos de auge y caída son procesos graduales; sino resaltar el similar proceso de alrededor de 10 generaciones (o 250 años aprox.), y las similitudes de dichos procesos en el auge/caída de ese tipo de sociedades. Es algo que deja bien claro, que las fechas concretas pueden resultar arbitrarias o discutibles, pero lo que no varía es el ciclo de aproximademante 250 años, o 10 generaciones. Década arriba o abajo, no altera la idea central que pretende extraer.
En las páginas 2 y 3 del ensayo (donde está la tabla), se explica todo ello (incluído el porqué de la división de Roma)
Traduzco al propio Glubb:
Fijémonos que en dos de las sociedades de ese tipo que el autor estudia en el ensayo (Roma y la Grecia post-Alejandro), Egipto, era una simple provincia. No habla de potencias. Habla exclusivamente de Superpotencias. Que controlaban o influían decisivamente sobre otros Estados o pueblos. Supremacía internacional. No habla de que sea la única definición de Imperio, sino que es ese tipo de sociedad el que estudia, y le llama Imperio en el ensayo. Le podría haber llamado "Patata", realmente el nombbre no es lo importante.
El ensayo habla de pueblos que se convirtieron en superpotencias internacionales controlando, conquistando y/o absorviendo otros pueblos, no de potencias regionales o locales (Egipto, Japón, China, Incas), independientemente de su importancia cultural.
Respecto a las fechas:
El mismo aclara en el preámbulo del ensayo que no pretende una exactitud "matemática" con las fechas, porque los procesos de auge y caída son procesos graduales; sino resaltar el similar proceso de alrededor de 10 generaciones (o 250 años aprox.), y las similitudes de dichos procesos en el auge/caída de ese tipo de sociedades. Es algo que deja bien claro, que las fechas concretas pueden resultar arbitrarias o discutibles, pero lo que no varía es el ciclo de aproximademante 250 años, o 10 generaciones. Década arriba o abajo, no altera la idea central que pretende extraer.
En las páginas 2 y 3 del ensayo (donde está la tabla), se explica todo ello (incluído el porqué de la división de Roma)
Hombre, el de Glubb es un breve ensayo de 26 páginas, y Toynbee dedicó varios tomos, no se puede comparar. Ahora bien, Glubb sintetiza mucho en muy poco, y da en el clavo, con matices, en mi opinión (en el acotado fenómeno que estudia).
Recomiendo a los amantes de la Historia que se hagan con un ejemplar del Compendio del Estudio de la Historia de Toynbee (la "versión extendida" es demasiado larga salvo que se sea un auténtico estudioso o apasionado), que aún se puede encontrar de 2ª mano o en algunas librerías, de Alianza Editorial, en tres tomitos de bolsillo (para leer poco a poco, eso sí, que es un libro apasionante, pero denso):
ESTUDIO DE LA HISTORIA: COMPENDIO I-IV (T.1) (9ª ED.) - ARNOLD J. TOYNBEE, comprar el libro en tu librería online Casa del Libro
No sabía que hubiera una edición "abriged" en español . A ver si la localizo por ahí, gracias. La tengo en pdf en inglés, pero la verdad es que da pereza por lo enorme.
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LordEntrophy
Madmaxista
Es verdad, siento haberme "lanzado" a objetar algunos puntos sin haber tenido en cuenta el muy diferente alcance de ambos trabajos. Lo cierto es que sí hay algunas de las cosas de Glubb que cuadran con Toynbee y que, en general, son bastante acertadas en lo que se refiere a la sociedad (en su fenómeno acotado, como bien dices).
Lo impresionante de Toynbee es que consigue hacer una teoría general de todas las sociedades y civilizaciones (también define lo que él denomina una cosa u otra), y el distingo entre países o entidades políticas más o menos pujantes y/o con altibajos, pero contenidos todos ellos en el ámbito de una "civilización", y los "Estados Universales" que son uno de los estadíos finales de una civilización, cuando ya ha dejado de "crear", y abarcan la totalidad del espacio sociocultural y geográfico de dicha civilización, hasta su posterior desintegración por causas tanto internas como externas.
Pues intenta hacerte con ella, porque es realmente entretenida e interesante. El Estudio completo es una obra monumental, y el propio Compendio del Estudio ya es bastante extenso (los tres tomitos de Alianza Editorial, de letra pequeña, jeje), de modo que aún teniendo un buen nivel de inglés, puede dar muchísima pereza leerlo en pdf y en otro idioma. En realidad, es un "libro" de esos para ir leyendo "a poquitos" cuando se tiene un rato tranquilo a lo largo de varios meses, pero a veces algunos capítulos o partes te atrapan tanto que no se consigue parar
Si no lo encuentras en la casa del libro o alguna otra librería grande, en librerías de segunda mano te lo pueden localizar (alguna vez he conseguido así ejemplares para regalar a algún amigo amante de la historia a quien previamente le había dejado mi ejemplar), no lo dejes pasar, porque merece la pena.
