El destino de los imperios y la búsqueda de la supervivencia - John Bagot Glubb

Delaney20

Madmaxista
Desde
5 Ago 2013
Mensajes
1.213
Reputación
7.058
Ya. Todos son imperios o civilizaciones igual que el Imperio Inca, el Imperio Azteca, el Imperio Portugues, el Imperio Sueco, el Imperio Francés, el Imperio Italiano, el Imperio Mongol, el Imperio Chino, los Imperios de la India, el Imperio Japonés, el Imperio Holandés, el Imperio Shongay, el Imperio Egipcio, la Civilización Fenicia, el Imperio Cartaginés, Babiolonia, Imperio Hititia...

Lo que pasa si quitamos de aquí y ponemos de allá pues nos dá el resultado que queremos.

---------- Post added 18-nov-2013 at 16:34 ----------

¿El Imperio Inca una potencia local no expansiva? ¿Y el Imperio Egipcio una potencia local no expansiva? ¿El Imperio Japonés una potencia local no expansiva? ¿El Imperio Chino una potencia local no expansiva?
Te vuelvo a citar las palabras de Glubb:

In this essay, the term ‘empire’ is used to signify a great power, often called today a superpower
Superpotencias al nivel de las que nombra en el ensayo (con influencia/mando internacional), no son. Como ya he dicho antes, el autor acota dentro de su ensayo el significado de "Imperio", para el tipo de sociedades que describe, no dice que sea el significado normal, ni que no existan otros imperios ni nada.
 
Última edición:

Top5

Madmaxista
Desde
19 Oct 2012
Mensajes
15.851
Reputación
20.464
Ya. Todos son imperios o civilizaciones igual que el Imperio Inca, el Imperio Azteca, el Imperio Portugues, el Imperio Sueco, el Imperio Francés, el Imperio Italiano, el Imperio Mongol, el Imperio Chino, los Imperios de la India, el Imperio Japonés, el Imperio Holandés, el Imperio Shongay, el Imperio Egipcio, la Civilización Fenicia, el Imperio Cartaginés, Babiolonia, Imperio Hititia...

Lo que pasa si quitamos de aquí y ponemos de allá pues nos dá el resultado que queremos.

---------- Post added 18-nov-2013 at 16:34 ----------

¿El Imperio Inca una potencia local no expansiva? ¿Y el Imperio Egipcio una potencia local no expansiva? ¿El Imperio Japonés una potencia local no expansiva? ¿El Imperio Chino una potencia local no expansiva?
Todos los imperios fueron hechos y formados por seres humanos.

El imperio Egipcio se extendió mayormente por el Nilo, su ataque al imperio Hitita -al norte- y posterior retroceso marcó un antes y un después en su desarrollo.

El imperio Japones marco como territorio sus islas como area de influencia, los intercambios culturales y comerciales con el exterior eran mínimos. Tuvieron que cambiar muchas cosas para que salieran de su concha y tuvieran la conciencia de que siguiendo por ese camino sólo hubieran sido una nación colonizada por las potencias europeas o hasta EEUU (mediados del siglo XIX).

En el imperio Chino pasó lo mismo, se extendió todo lo que pudo hasta encontrarse primero con los mongoles -con los que cayeron- y después con el Islám. Una vez encontrada esa resistencia optó por protegerse de la amenaza exterior siendo celoso en el contacto con esas civilizaciones, si algun interes había era por mantener un comercio que beneficiaba a las dos partes.
 

luenma06

Madmaxista
Desde
19 Ago 2006
Mensajes
4.990
Reputación
10.147
Pues en esas superpotencias dominantes me parece que le faltan algunas como Egipto, Bizancio, Imperio Germánico, Estados Unidos.

Y le sobran algunas de la lista como Asiria, Persia, La división de Roma, ¿Imperio? Arabe, Imperio Mameluco o Rusia.
 

Top5

Madmaxista
Desde
19 Oct 2012
Mensajes
15.851
Reputación
20.464
Pues en esas superpotencias dominantes me parece que le faltan algunas como Egipto, Bizancio, Imperio Germánico, Estados Unidos.

Y le sobran algunas de la lista como Asiria, Persia, La división de Roma, ¿Imperio? Arabe, Imperio Mameluco o Rusia.
Si te fijas, los imperios egipcio, bizantino y germánico cayeron de forma diferente.

El imperio egipcio helenizado por Alejandro y los descendientes de sus generales poco tenía que ver frente al original.

Bizancio sólo pudo extenderse por el sur de Italia y pudo retomar Roma durante un corto periodo de tiempo, poco después fue perdiendo territorio durante mucho tiempo hasta disolverse como un azucarillo.

El Sacro Imperio Romano Germánico no se extendió mucho más de una zona de influencia para la defensa de sus intereses, no se extendió ni a la hora de buscar concesiones con su unión dinastica con España -total, de todas maneras el oro iba a parar a ellos igual-. Luego, en 1806, ya sabes como cayó...simplemente por que era un imperio inútil e innecesario (un tanto especial caso de imperio).
 

Delaney20

Madmaxista
Desde
5 Ago 2013
Mensajes
1.213
Reputación
7.058
Pues en esas superpotencias dominantes me parece que le faltan algunas como Egipto, Bizancio, Imperio Germánico, Estados Unidos.

Y le sobran algunas de la lista como Asiria, Persia, La división de Roma, ¿Imperio? Arabe, Imperio Mameluco o Rusia.
En el texto se nombra expresamente a Estados Unidos (al final) y Rusia (en la tabla). Quizá no lo has leído atentamente. En el ensayo (que está enlazado), obviamente, se extiende más.

También queda claro a lo que el autor llama "Imperio" en su ensayo, que es a potencias conquistadoras que tuvieron estatus de superpotencia internacional.

Voy a traducir al propio Glubb:

In this essay, the term ‘empire’ is used to signify a great power, often called today a superpower

En éste ensayo, el término 'Imperio' es usado para denominar a una gran potencia, a menudo llamada hoy superpotencia.
Fíjate que en dos de las sociedades de ese tipo que el autor estudia en el ensayo, Egipto, era una simple provincia. No potencias. Superpotencias. Que controlaban o influían decisivamente sobre otros Estados o pueblos. Supremacía internacional. No habla de que sea la única definición de Imperio, sino que es ese tipo de sociedad el que estudia, y le llama Imperio en el ensayo. Le podría haber llamado "Patata", realmente el nombbre no es lo importante.

El alcance del término en el ensayo y el tipo de sociedad que estudia, creo que está claro. En las páginas 2 y 3 el autor deja claros los parámetros y te aclarará mejor las dudas, el enlace está en el primer post, al final.
 

Top5

Madmaxista
Desde
19 Oct 2012
Mensajes
15.851
Reputación
20.464
En el texto se nombra expresamente a Estados Unidos (al final) y Rusia (en la tabla). Quizá no lo has leído atentamente. En el ensayo (que está enlazado), obviamente, se extiende más.

También queda claro a lo que el autor llama "Imperio" en su ensayo, que es a potencias conquistadoras que tuvieron estatus de superpotencia internacional.

Voy a traducir al propio Glubb:



Fíjate que en dos de las sociedades de ese tipo que el autor estudia en el ensayo, Egipto, era una simple provincia. No potencias. Superpotencias. Que controlaban o influían decisivamente sobre otros Estados o pueblos. Supremacía internacional. No habla de que sea la única definición de Imperio, sino que es ese tipo de sociedad el que estudia, y le llama Imperio en el ensayo. Le podría haber llamado "Patata", realmente el nombbre no es lo importante.

El alcance del término en el ensayo y el tipo de sociedad que estudia, creo que está claro. En las páginas 2 y 3 el autor deja claros los parámetros y te aclarará mejor las dudas, el enlace está en el primer post, al final.
Para entendernos, Egipto no fue a conquistar -por ejemplo- al imperio minoico, con el que mantenía relaciones comerciales para asegurarse el comercio con Europa -Tartessos en particular- y este si acaso guerreaba para mantener segura su area de influencia.
Egipto fue una potencia regional, no transcendía ni se preocupaba en salir de su zona de influencia...

Asiría, por otro lado, buscaba extenderse todo lo que podía y cortar cuantas más cabezas mejor...
 

Sr Julian

Madmaxista
Desde
18 Oct 2013
Mensajes
19.667
Reputación
40.404
Esto de que los imperios duran los mismo que los ciclos economicos de 250 años no lo decia ya el Niño Becerra? y que en su nacimiento ya tenia las contradicciones que lo harian caer?
 

Delaney20

Madmaxista
Desde
5 Ago 2013
Mensajes
1.213
Reputación
7.058
Para entendernos, Egipto no fue a conquistar -por ejemplo- al imperio minoico, con el que mantenía relaciones comerciales para asegurarse el comercio con Europa -Tartessos en particular- y este si acaso guerreaba para mantener segura su area de influencia.
Egipto fue una potencia regional, no transcendía ni se preocupaba en salir de su zona de influencia...

Asiría, por otro lado, buscaba extenderse todo lo que podía y cortar cuantas más cabezas mejor...

Exactamente, el ensayo habla de pueblos que se convirtieron en superpotencias internacionales controlando, conquistando y/o absorviendo otros pueblos, no de potencias regionales. No habla de que ese proceso sea el de todo pueblo humano habido y por haber, sino que es común a un tipo determinado de sociedad, en unas circunstancias determinadas.
 

Top5

Madmaxista
Desde
19 Oct 2012
Mensajes
15.851
Reputación
20.464
Esto de que los imperios duran los mismo que los ciclos economicos de 250 años no lo decia ya el Niño Becerra? y que en su nacimiento ya tenia las contradicciones que lo harian caer?
Sí.
Ahora bien, este ensayo es de 1978. Sin duda Niño Becerra debe de saber de él.
La verdad es que es muy de agradecer que haya gente aquí que suba este tipo de estudios.
 

BudSpencer

【ツ】
Desde
15 Oct 2008
Mensajes
19.776
Reputación
54.899
Lugar
Palacio de la Zarzuela
¿El Imperio Inca una potencia local no expansiva? ¿Y el Imperio Egipcio una potencia local no expansiva? ¿El Imperio Japonés una potencia local no expansiva? ¿El Imperio Chino una potencia local no expansiva?
La lista de Glubb es muy precisa, cita los imperios que fueron la mayor potencia mundial en su época. Japoneses, incas, egipcios, etc, nunca fueron más que civilizaciones dominantes a un nivel muy local.
 

Delaney20

Madmaxista
Desde
5 Ago 2013
Mensajes
1.213
Reputación
7.058
Unos párrafos que he entresacado, traducidos. Los que sepais inglés y os interese el tema, son solo 26 páginas. Aunque hay cosas muy interesantes referidas a las primeras fases de los imperios, voy a resaltar fragmentos extraídos del ensayo de Glubb sobre las dos últimas fases: Intelectualismo y decadencia, pues en el caso que nos atañe (USA), ambas se solapan en éste periodo del imperio. Primero, el intelectualismo:


"En un ámbito amplio de lo nacional, la supervivencia de una nación depende básicamente de la lealtad y la abnegación de sus ciudadanos. La impresión de que cualquier situación puede ser salvada por la inteligencia y el ingenio intelectual, sin necesidad de generosidad o auto-sacrificio, sólo puede conducir al colapso."


"...el intelectualismo lleva al argumento, el debate y la dicusión, como es típico de las naciones occidentales en la actualidad. Los debates en asambleas electas o comités locales, en artículos de prensa o en entrevistas de televisión: charla interminable e incesante. Los hombres son interminablemente diferentes entre sí, y las discusiones intelectuales rara vez conducen a un acuerdo. Así, la deriva de los asuntos públicos va de mal en peor, en medio de una cacofonía incesante de argumentos. Pero esta constante entrega a la discusión parece destruir el poder de la acción. En medio de una Babel de charla sin fin, el barco se desplaza hacia las rocas."


"Fiel al curso normal seguido por las naciones en decadencia, las diferencias internas no se reconcilian en un intento de salvar a la nación. Por el contrario, las rivalidades internas se vuelven más agudas, según la nación se vuelve más débil."


"Cuando se establece el declive, es extraordinario cómo la memoria de guerras antiguas, quizá de siglos antes, revive de repente, y los movimientos locales o provinciales parecen exigir la secesión o la independencia."


"A medida que la nación declina en poder y riqueza un pesimismo universalizado invade poco a poco al pueblo, y él mismo acelera la caída ... La frivolidad es compañera frecuente del pesimismo ... El parecido entre las naciones en declive en este sentido es verdaderamente sorprendente ... La multitud romana, como hemos visto, exigió pan gratuito y juegos públicos ...Los espectáculos de gladiadores, las carreras de carros y los eventos atléticos eran su pasión. En el Imperio Bizantino, las rivalidades de los Verdes y los Azules en el hipódromo alcanzaron la importancia de una gran crisis de Estado ... Los héroes de las naciones en declive son siempre los mismos: el atleta, el cantante o el actor."
Hasta aquí, los párrafos referidos al intelectualismo, a continuación, los de la fase de decadencia.

"Las obras de los historiadores contemporáneos de Bagdad a principios del siglo X, siguen estando disponibles. Ellos lamentaron profundamente la degeneración de los tiempos en que vivían, en particular la indiferencia hacia la religión, el creciente materialismo y la laxitud de la moral sensual. Lamentaron también la corrupción de los funcionarios del gobierno y el hecho de que los políticos siempre parecían amasar grandes fortunas, mientras estaban en el poder.En varias ocasiones, los historiadores comentaron amargamente sobre la extraordinaria influencia adquirida por los cantantes populares sobre los más jóvenes, lo que termina resultando en una disminución de la moral sensual. Los cantantes "pop" de Bagdad acompañaban sus canciones eróticas con el laúd, un instrumento parecido a la guitarra moderna. En la segunda mitad del siglo X, en consecuencia, se fue poniendo cada vez más en uso un lenguaje sensual más obsceno, algo que no hubiera sido tolerado en edades más tempranas."


"Un aumento de la influencia de las mujeres en la vida pública a menudo se ha asociado con el declive de las naciones. Los romanos del final del imperio se lamentaban de que, a pesar de que Roma dominaba el mundo, las mujeres gobernaban Roma. En el siglo X, se observó una tendencia similar en el imperio árabe; las mujeres exigieron la admisión a las profesiones hasta ahora monopolizadas por los hombres. "¿Qué es lo que tienen la profesión de escribano, recaudador de impuestos o predicador, que ver con las mujeres?" - escribió el historiador contemporáneo, Ibn Bessam - "Estas ocupaciones siempre se han limitado sólo a los hombres". Muchas mujeres practicaron la abogacía, mientras que otras obtuvieron puestos como profesoras universitarias. Hubo cierta agitación cuando se solicitó la entrada de mujeres como jueces, que, no obstante, pareció no tener éxito. Poco después de este período, el gobierno y el orden público se derrumbaron, y los invasores extranjeros invadieron el país. El consiguiente aumento de la confusión y la violencia hizo insegura para las mujeres el moverse sin escolta por la calle, con el resultado de que el movimiento feminista, se derrumbó". Los desórdenes tras la toma militar en 861, y la pérdida del imperio, habían hecho estragos en la economía. En ese momento, se podría haber esperado que todo el mundo redoblara sus esfuerzos para salvar al país de la bancarrota, pero no ocurrió nada de eso. En cambio, en este momento de disminución del comercio y austeridad financiera, las gentes de Bagdad introdujeron la semana de cinco días laborables y dos festivos."


"Cuando leí por primera vez estas descripciones contemporáneas del Bagdad del siglo X, apenas podía creer lo que veía... El parecido en todos los detalles era impresionante:la desintegración del imperio, el abandono de la moral sensual, los cantantes 'pop' con sus guitarras, la entrada de las mujeres en las profesiones, la semana laboral de cinco días. ¡No me atrevería a aventurar una explicación! Hay tantos misterios en la vida humana que están más allá de nuestra comprensión."


"Las gentes de las grandes naciones del pasado parecen normalmente haber imaginado que su preeminencia duraría para siempre. Roma parecía a sus ciudadanos estar destinada para siempre a ser la dueña del mundo. Los califas abasíes de Bagdad declararon que Dios les había designado para gobernar la humanidad hasta el día del juicio. Hace setenta años, muchas personas en el Reino Unido creían que el imperio duraría para siempre (escrito en 1978)... Que sentimientos como estos pudieran expresarse públicamente sin evocar burla muestra que, en todas las edades, el surgimiento y declive de las grandes naciones han pasado desapercibida. Hasta las estadísticas más simples demuestran la rotación constante de una nación tras otra a intervalos regulares."


"No hemos extraído de la historia la obvia conclusión de que el éxito material, es el resultado del coraje, la perseverancia y el trabajo duro: una conclusión sin embargo obvia, observando los meteóricas ascensos en la historia de nuestros propios antepasados. Esta confianza autoinducida de su propia superioridad, parece ir mano a mano con el lujo que resulta de la riqueza, socavando el carácter de la raza dominante."


"Cuando el estado de bienestar se introdujo por primera vez en Gran Bretaña, fue aclamado como una nueva cota máxima en la historia del desarrollo humano. La historia, sin embargo, parece sugerir que la edad de la decadencia de una gran nación es a menudo un período que muestra una tendencia a la filantropía y solidaridad con otras razas...Los derechos de ciudadanía son entonces generosamente otorgados a todas las razas, incluso aquellas antes subyugadas, y la igualdad de la humanidad es proclamada. El Imperio Romano pasó por esta fase, la ciudadanía se aplicó por igual a todos los pueblos, y gentes de distitas provincias no originalmente romanas se convirtieron en senadores y emperadores. El Imperio Árabe de Bagdad fue igualmente, tal vez incluso más, generoso. Durante la Edad de las conquistas, árabes de pura raza constituían una clase dominante, pero en el siglo IX el imperio era ya completamente cosmopolita. La asistencia del Estado a los jóvenes y los pobres era igual de generosa. Los estudiantes universitarios recibían subvenciones del gobierno para cubrir sus gastos mientras recibían la educación superior. El Estado ofreció asimismo atención médica gratuita a los pobres. El primer hospital público gratuito fue abierto en Bagdad durante el reinado de Harun al-Rashid (786-809), y bajo su hijo, Mamun, se levantaron hospitales públicos gratuitos en todo el mundo árabe, desde España hasta lo que hoy es Pakistán. La impresión de que siempre serían ricos automáticamente provocó que el imperio en decadencia gastara pródigamente en su propia generosidad y benevolencia, hasta el momento en que la economía se derrumbó, las universidades se cierraron y los hospitales cayeron en la ruina. Tal vez sea erróneo imaginar el Estado del bienestar como el apogeo del logro humano. Puede resultar ser meramente un hito más que aparece con regularidad en el ciclo vital de un imperio envejecido y decrépito"."


"Tampoco es la decadencia algo físico. Los ciudadanos de los países en declive se describen a veces como demasiado emasculados físicamente para poder soportar dificultades o hacer grandes esfuerzos. Esto no parece ser una imagen real. Los ciudadanos de las grandes naciones en decadencia suelen ser físicamente más grandes y más fuertes que las de sus invasores bárbaros...La decadencia es una enfermedad moral y espiritual, resultante de un período demasiado largo de riqueza y poder, produciendo cinismo, declive de la religión, pesimismo y frivolidad. Los ciudadanos de una nación así ya no hacen un esfuerzo para salvarse a sí mismos, porque no están convencidos de que nada en la vida merezca la pena ser salvado"
 

Ariete

Madmaxista
Desde
17 Oct 2013
Mensajes
1.596
Reputación
2.268
Por fin un post de calidad y divulgador.

Gracias.
 

Abu-Yunis

Madmaxista
Desde
28 Jul 2008
Mensajes
7.822
Reputación
14.169
Lugar
Sepharad
Glubb debió de estar seriamente influido por Toynbee.

Estudio de la Historia (Arnold J. Toynbee) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Por su formación como arabista, tuvo que haber sido influido también por Ibn Jaldun, quien fue el primero en elaborar una teoría completa sobre la naturaleza del poder y las reglas que rigen el nacimiento, ascenso, auge, decadencia y caída de los estados y de los regímenes políticos.
 

levrier

Madmaxista
Desde
4 Sep 2012
Mensajes
597
Reputación
1.234
Si, el considera el cambio de gobierno, como un cambio tan drástico como para considerarlos imperios independientes (hasta cierto punto, a nivel político y social [de la sociedad humana romana] el cambio lo cierto es que es enorme. De la República de Cincinato, al Imperio de Calígula, es como la noche y el día a nivel político, económico y social). Es una de las cosas que suelen patinar a alguna gente, que pueden tener otra opinión del asunto. Su forma de "acotar" el imperio Otomano tampoco es muy allá, en mi opinión.

Lo resaltable del enfoque de Glubb es el enfoque en la naturaleza humana, y como las sociedades cerecen/se degradan de forma similar, en circunstancias similares, y el cambio de "zeitgeist" entre generaciones.

Más tarde pondré unos párrafos que estoy traduciendo. El que sepa inglés, el ensayo son solo 26 páginas, se lee de un tirón.
No te falta razon, pero comparas dos momentos muy distintos y distantes, es normal que las diferencias sean evidentes. Pero dos momentos con circunstancias con mayor similitud, por ejemplo, la Republica de Caton que destruyo Cartago con El Imperio de Trajano que conquisto la Dacia Realmente ¿Crees que las diferencias serian tan grandes?
 

jvs1965

Madmaxista
Desde
19 Jul 2011
Mensajes
1.162
Reputación
2.756
Sin negar la idea general, algunas de las fechas que se dan me chirrían.


Sin ir más lejos, no me parece sensato señalar 1750 como el final del Imperio Español. La batalla de Rocroi o la Paz de los Pirineos, acaso la Guerra de Sucesión, o según y como el fin del dominio español sobre la mayor parte del continente americano a comienzos del XIX, me parecerían momentos mucho más justificables.

Decir que Lepanto (1571, no 1570) es el ocaso de los otomanos me parece también muy discutible.

... y poner el año 180 DC (¿Commodus nombrado emperador?) como el fin del Imperio Romano tampoco me convence. Además de que separar la República Romana y el Imperio Romano es no sólo un tanto arbitrario sino tambien incongruente con el "criterio" que parece adoptarse para Grecia, para la que se mete en el mismo saco a Alejandro Magno y a las monarquías helenísticas pero se deja fuera a Filipo, el padre de Alejandro.