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Dudas razonables sobre BITCOIN

napartarra

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31 Ene 2014
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TEMA SERIO (estamos hablando de un tema en el que la gente se ha jugado mucho dinero. Ruego respeto y educación.)

He mirado el tema de los Bitcoins y me parece complicadísimo o lo siguiente.

Esto es lo que dice irónicamente un usuario del hilo oficial respecto de uno de los manuales https://bitcointalk.org/index.php?topic=390262.0 :

Otros usuarios comentan: que la falta/robo/perdida/estafa de 800.000 o 2.000M de bitcoins, según distintas fuentes, supondrá una subida de precio para los que aun los tengan ...


Hay quien niega que esta gráfica sea representativa ...

Aun así sigue habiendo cierto optimismo y me da pena por el dinero que ya han perdido ... y por el que perderán. Los que lo asumían como previsible se muestran resignados.

Actualmente el Bitcoin (estafa o no o lo que sea) solo puede ser un valor especulativo y no sirve para realizar compraventa de bienes o servicios porque, debido a su exagerada fluctuación, si te compras ahora una barra de pan, no sabes si estas pagando 2€ o 200€ según la hora y minuto en el que la compres.

En mi opinión, el sistema está muy verde, no hay seguridad jurídica o financiera alguna, depende de la informática (que es absolutamente insegura y manipulable) Cierto que en la banca tradicional el sistema informático también es vulnerable pero creo que no es comparable al menos de momento.

En el caso de que realmente floreciera y se regulara internacionalmente sin que ningún país disienta y/o rompa el sistema (lo que parece improbable a medio/largo plazo), aun en ese caso, si el uso de Bitcoins o alguno de sus sucedaneos, caracterizado por su anonimato, evita el pago de impuestos, lo más probable es que los Estados lo ilegalicen en poco tiempo o lo regulen exageradamente.

Si algo mueve dinero, tarde o temprano será controlado por los Estados.

Si la regularización finalmente lo convierte en una moneda de intercambio sujeta al sistema impositivo, creo que para eso ya existía el dinero tradicional y no hubiera supuesto ningún avance. Si el futuro muuuuy lejano es la creación de una moneda mundial si que podría ser un gran avance, pero igual por entonces ya vivamos en Marte.




CREACION Y DISTRIBUCION DE LOS BITCOINS:


Los Bitcoins "se minan" cualquier persona podría usar unos medios informáticos para resolver una especie de puzzle que tiene como recompensa la generación de unos Bitcoins. Obviamente cada vez resulta más complicado. Pero no se puede descartar que un avance informático inunde de Bitcoins el mercado y se desplome o que los ordenadores de Google se pongan un día a lanzar Bitcoins masivamente.

Hay algunos acaudalados en este sistema que ya ha creado ricos y pobres, elites y miserables. Como se puede ver en la gráfica,"10.947 personas en todo el mundo actualmente poseen el 75% de los bitcoins minados hasta la fecha (unos 9,75 millones de bitcoins)"



No parece justo ni equitativo ni redistribuye la riqueza y, como siempre, unos tienen todo y otros nada, llámese petroleo o Bitcoins.

Nada nuevo bajo el sol y la avaricia humana sirve para destruir cualquier proyecto por bienintencionado que sea.

Estos son los problemas que una persona común y corriente ve en los Bitcoins. El Bitcoin o sus sucedaneos prosperarían si a la gente de la calle le solucionan con muuucha claridad lo que he planteado.

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Intentaré responder/plantear algunas dudas o mitos sobre el Bitcoin:

1.- Muchos lo usan, dicen.
Es más cierto decir que muchíííííííiíísimos más no lo usan.
Muchos lo usan, muchos también se drogan y no es bueno hacerlo.

2.-Los gobiernos no pueden controlarlo, dicen.
Mi impresión es que los Estados se sostienen con el pago de impuestos. Si este sistema los evita, lo controlarán y encontraran la forma de hacerlo, de eso estoy más que seguro.

3.- Un millonario no puede hacerse con el control de los Bitcoins, dicen.
Cuanto más dinero tienes más BTC puedes comprar y un grupo con muuuucho dinero podría hacerse con el control total si ven que el BTC perjudica a sus intereses.

4.-¿Que pasaría si lo hicieran?
Dicen en la web sobre el BTC( Mitos más difundidos acerca de Bitcoin, refutadosBitcoin en Español ) "¿Y qué ocurriría si alguien intentara hacerse, digamos, de varios millones de bitcoins? En primer lugar, dado que el número de bitcoins es limitado, su precio aumentaría bruscamente"

La historia de Bitcoin ha demostrado que cuando el número de compradores se multiplicó, cuando se compraron muchos BTC el precio se disparó. Al ser un recurso limitado finalmente, se crea una burbuja que cae. Los millonarios que han comprado bajo controlan el mercado a su antojo. Funciona como en la bolsa donde el número de acciones es limitado y es un mercado absolutamente manipulado. Ayer el Estado, manipuló la bolsa y vendió el 7,5% de sus acciones de Bankia a sus colegas y el precio bajó de 1,6 a 1,5. Cuando quieran volverá a subir el precio o a bajarlo. Pregunten al que sepa de bolsa.

5.- “Los primeros en adoptar a Bitcoin se enriquecieron injustamente”
Los primeros invirtieron en un valor, apostaron por él, asumieron un riesgo y les fue bien (si vendieron). No problem.

Mayor problema veo a los últimos que se suban al carro y estoy hablando de todos esos miles de millones de personas del tercer mundo que se quedarán atrás por no tener acceso a al tecnología. Se creará una brecha tecnológica impresionante y todavía estaremos mucho más divididos. Si el precio es mundial el poder adquisitivo de unos paises frente a otros será abrumador o por lo menos tanto como lo que ahora es.

6.- ¿Que pasa si mueres? ¿Como se hereda?
Se hereda todo lo que al difunto pertenecía, su dinero, su cepillo de dientes, sus sellos o sus Bitcoins y se distribuye todo según la legislación aplicable a los bienes del difunto (Ejemplo: en Navarra es bastante diferente y se aplicaría si el difunto ha residido más de seis meses alli).

El problema es :
1.- que no resulta fácil valorar una cosa que el 1/2/2014 valía 819 cada BTC y el 28/2/2014 vale 558.

2.- La transferencia de Bitcoins sin el permiso del titular, pues ya ha fallecido, parece complicada dado que se opera a nivel internacional. No se como reaccionaría una gestora japonesa de BTC cuando, por ejemplo, le presenten una declaración de herederos de Guinea, reclamando unos BTC.

Lo peor de todo la clave para operar con los Bitcoins es personal. Si el fallecido no le ha dado su clave a nadie, sus BTC desaparecen. Se dice que una persona tiró su disco duro y sus BTC se esfumaron.

Según parece, por si mueres, lo mejor es que tu clave PRIVADA sea PUBLICA; es decir, que por si acaso la sepa tu mujer, tus hijos, tus padres, tus posibles herederos ... y luego vendrán los lloros porque ya se pueden imaginar los problemas que eso puede acarrear. Este es un aspecto a solucionar. Lo mismo que hay que resolver el tema de qué pasa si alguien se apodera (por el medio que sea) de esa clave.


... y por cierto el heredero SI pagaría impuestos por esos Bitcoins y, según la legislación aplicable a la herencia, no sería poco el pellizco para Hacienda!!! Si alguien decía que esos BTC no tributan se equivocaba.


(Añadiré otras dudas aquí)
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Invoco a los expertos. Estoy dispuesto a rectificar si por mi desconocimiento (que no por mala fé) he cometido algún error.

Por favor, eviten usar falacias, alguna seguro que he usado yo mismo, y argumenten de forma muy clara. No tengo ninguna idea preconcebida y soy todo oidos. Inicialmente eso es lo que pienso de lo que he podido ver. He intentado expresarme de forma muuuuy sencilla sin entrar en demasiado detalle, pero creo que podría ser un debate enriquecedor.

Gracias por su talante y diálogo y espero que adviertan mi buena intención.

GRACIAS sinceras a todas las aportaciones
.[/QUOTE]
 

burbucoin

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- mtgox no es bitcoin; puedes vender 1 BTC por ~400 € en btc-e
- el único "avance" informático serían los procesadores cuánticos, pero afectarían a cualquier cálculo probabilístico (tarjetas de crédito, etc)
- no es ni "rompible" ni "prohibible" por construcción. Se podría "prohibir" en un país pero es fácilmente puenteable. Intentar "romperlo" sería antieconomómico, saldría más barato comprarlos directamente, pero entonces aumentarían su valor.
- justamente la gracia es que no se pagan impuestos al fisco, ni a funcionarios ni a políticos, lo cuál es una libertad fundamental para quién así lo decida.
-s i mueres dejas anotada en el testamente tu dirección y la contraseña en N-partes. El único problema es que no hayas hecho testamente ni tengas herederos, en cuyo caso es el fisco quien no se "lleva" tu dinero por la patilla, como sucede ahora.
- el precio se arbitra por oferta y demanda, igual que en cualquier país que no sea Korea del Norte, Cuba o Venezuela.

Todo lo que comenta en muy fácilmente rebatible.
 
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Este grafico no solo demuestra que el bitcoin es un timo piramidal creado por 4 listos, sino que es un sistema tan o mas injusto que el fiat, totalmente manipulable, y con el agravante de que los que se meten en el lo defienden a cualquier costo.
 

Roger-That

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Este grafico no solo demuestra que el bitcoin es un timo piramidal creado por 4 listos, sino que es un sistema tan o mas injusto que el fiat, totalmente manipulable, y con el agravante de que los que se meten en el lo defienden a cualquier costo.
Claro que sí... campeón! Ahora resulta que los fundadores y los que apuestan por el proyecto de inicio no tienen derecho a agenciarse más parte del stake... Pues nada, te dejo por aquí otro gran timo piramidal...



PELIGRO!!! NO LO USES PUES NO SIRVE PARA NADA!!!! NI COMPRES SUS ACCIONES PUES ESTÁS HACIENDO RICO A ÉSTOS TIMADORES DEL GRÁFICO!!

:XX::XX::XX: menudo anormal
 

MariamSe

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Gracias por la información, pero yo tengo más que dudas, no veo claro sus beneficios, tampoco el enriquecimiento que tienen sus líderes... en principio dudo, que yo pueda invertir en algo que por el momento se me antoja oscuro, muy oscuro.
 

remonster

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Y por qué no lees y te informas antes de abrir hilos sobre temas que no entiendes?
 

Roger-That

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Right behind ya!
Gracias por la información, pero yo tengo más que dudas, no veo claro sus beneficios, tampoco el enriquecimiento que tienen sus líderes... en principio dudo, que yo pueda invertir en algo que por el momento se me antoja oscuro, muy oscuro.
Pero es que esto es normal... a mí me costó 6 meses decidirme. Pero lo que hice fué aproximarme al "engendro" con una mentalidad abierta, sin prejuicios, y dispuesto a aprender.

Aquí el problema gordo, es que la gente tiene hechos modelos mentales de lo que es una inversión, moneda, o reserva de valor, e intenta "encajar" el bitcoin en uno de esos modelos mentales... y como no puede por ser algo nuevo que no ha existido antes, pues se frustra y lo desecha diciendo cualquier tontería.

No es más fácil respirar hondo, abrir la mente, y asumir que estamos ante algo "nuevo", que empezar con las gilipolleces típicas de:

- Bitcoin no se adecua a la definición de moneda
- Bitcoin no se comporta como reserva de valor
- Bitcoin debería estar uniformemente repartido o es injusto
- blablabla :bla:

Es como decir:

- Internet no se adecua a la definición de radio (implica que no puedes escuchar radio online)
- Internet no puede ser como un periódico pues no hay papel físico (implica que no puedes leer prensa online)
- Internet (o sus empresas) no están uniformemente repartidos, es injusto (implica que la tecnología o sus empresas no te reportan beneficios al usarlos)
- etc


Estamos hablando de algo que requiere un cambio de mentalidad radical, quizás por ello generalmente son los más jóvenes los que lo aproximan con menos prejuicios, y los más viejunos los que lo repelen pues les rompe los esquemas mentales. Igualito que pasó con Internet...
 
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El Promotor

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Y por qué no lees y te informas antes de abrir hilos sobre temas que no entiendes?
Se le nota tenso, estimado forero.

Espero que no sea uno de los afectados por la caída de la compañía Mt.Gox.

Le deseo, de veras, mucha suerte con sus tulipanes virtuales o bitcoins. :D
 

Portador del Caos

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Mi fase "El bitcoin es un timo piramidal" duro unas dos semanas, las mismas preguntas y descalificaciones que muchos de vosotros teneis por aqui...

Durante esas dos semanas, me documenté, lei todo lo que pude sobre las cualidades del bitcoin, y porque para algunos era tan excepcional (Leer sobre Proof of Work me abrio la mente). Incluso en este mismo foro, debati algunas pegas que me parecia que tenia bitcoin.

Soy una persona esceptica por naturaleza: Ateo, no creo en magufadas de ningun tipo, ni homepatias, ni tan siquiera juego a loterias o juegos de azar (por ser una estrategia perdedora). Soy muy prudente: Nunca he comprado preferentes, ni rumasas, ni sellos, ni compre un piso burbujeado.

Pero Bitcoin si ha logrado que crea en el... Imagino que su naturaleza matematica la aleja un poco de los fuegos artificiales y mentiras que saturan nuestro mundo.
 
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napartarra

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El principal problema que le veo es que los Estados se financian a traves de dinero que obtienen de impuestos directos o indirectos.

Si el Bitcoin no paga impuestos se lo cargarán.
¿Cómo? Si se declara ilegal en USA y se declara ilegal en la Unión Europea (para mi sigue siendo la CEE -Comunidad económica européa) los comercios no podrán usar bitcoins bajo sanciones incluso penales. No se podrá comprar nada con Bitcoin (excepto en internet) nadie se atreverá a comerciar con un valor ilegal ... y se acabó todo.

Veo más fácil "bitconizar la moneda" o "monetizar los BTC", perdiendo todos los valores que impulsaron los BTC.
 
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barborico

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2.-Los gobiernos no pueden controlarlo, dicen.
Mi impresión es que los Estados se sostienen con el pago de impuestos. Si este sistema los evita, lo controlarán y encontraran la forma de hacerlo, de eso estoy más que seguro.

Gracias por su talante y diálogo y espero que adviertan mi buena intención.
Tu intención no es otra que intoxicar. Bitcoin no prohíbe pagar impuestos, solo da al poseedor de la clave privada el poder de pagarlos o no. Es decir que el Estado no puede obligarte a pagarlos, pero si puede condenarte por no hacerlo.

Evidentemente no se recaudaría un solo btc hasta que todos y cada uno de los chorizos desaparecieran del poder.

Tu tranquilo que si los impuestos se recaudasen en cryptomoneda TODOS SABRÍAMOS A CIENCIA CIERTA EN QUE BOLSILLOS ACABAN (si, ya sé que existe coinjoin).

Y por último, si los estados tuvieran que sostenerse solo con el pago de impuestos, quebrarían. Pero para eso están los bancos centrales y FED, para dar patadas adelante. Total, son solo apuntes contables en un ordenador falsificables hasta el infinito...
 

napartarra

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Claro que sí... campeón! Ahora resulta que los fundadores y los que apuestan por el proyecto de inicio no tienen derecho a agenciarse más parte del stake....
Me extraña lo que dices pues pensamos lo mismo, puede que se te pasara por alto:

Los primeros invirtieron en un valor, apostaron por él, asumieron un riesgo y les fue bien (si vendieron). No problem.
De todas formas si sabes del tema te agradecería sinceramente que respondieras a alguna de las cuestiones que plantéo.

---------- Post added 01-mar-2014 at 17:19 ----------

Tu intención no es otra que intoxicar. Bitcoin no prohíbe pagar impuestos, solo da al poseedor de la clave privada el poder de pagarlos o no. Es decir que el Estado no puede obligarte a pagarlos, pero si puede condenarte por no hacerlo ...
¿Me estás diciendo en serio que, por ejemplo, lo de pagar el 21% del IVA en los servicios que presto o en las cosas que compro no es obligatorio?:pienso:
 

Janus

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El bitcoin es una magnífica muestra que nos enseña que la avaricia y el miedo siguen dominando cualquier tipo de inversión realizada por un ser humano. Quiere decir que podemos seguir haciendo dinero.
 

kunk

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El principal problema que le veo es que los Estados se financian a traves de dinero que obtienen de impuestos directos o indirectos.

Si el Bitcoin no paga impuestos se lo cargarán.
¿Cómo? Si se declara ilegal en USA y se declara ilegal en la Unión Europea (para mi sigue siendo la CEE -Comunidad económica européa) los comercios no podrán usar bitcoins bajo sanciones incluso penales. No se podrá comprar nada con Bitcoin (excepto en internet) nadie se atreverá a comerciar con un valor ilegal ... y se acabó todo.

Veo más fácil "bitconizar la moneda" o "monetizar los BTC", perdiendo todos los valores que impulsaron los BTC.
Si bitcoin no paga impuestos ni sirve para pagarlos, entoncer carecerá de la principal herramienta que hace que el dinero sea universalmente aceptado, y un dinero no universalmente aceptado no es dinero. Y después está el tema de su posible prohibición.

El día que se cree una criptomoneda fiscalizada y respaldada por el estado, taparé la nariz (igual que con billetes y monedas) y lo usaré, como todos. Mientras tanto, olvídense de mi. Yo, a mis trueques :D
 

1auno

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Ladran,luego cabalgamos.
No se dan cuenta que tratando de desinformar abriendo hilos así,consiguen que algunas personas,se molesten en documentarse y acaben entendiendo el asunto.Los que quieren todo hecho en segundos y no se iban a molestar en informarse,están igual que antes.

Aunque crean que están metiendo miedo,abrir este hilo = fomentar bitcoin.Porque seguro que al menos 1 lector,empieza a informarse y acaba interesándose por el tema.
 
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