Di un trimestre de Inmunología: Temo q "banderillas ARN/ADN" puede causar un desastre auto-inmune: Van a hacer que propias células produzcan NO YO INMUNE

El Ariki Mau

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Ahora la lógica de los tratamientos médicos inyectables es que tú debes de demostrar que son perniciosos para impedir que se comercialicen.

Lo más simple que ha nacido cabra.

Pero que estudios atontado esos de cuatro meses aprobados con prisas y datos falsos?

A quien cachopo queréis engañar?

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4motion

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Ahora la lógica de los tratamientos médicos inyectables es que tú debes de demostrar que son perniciosos para impedir que se comercialicen.

Lo más simple que ha nacido cabra.
Claro la carga de la prueba se invierte y la responsabilidad por los muertos y amoñecados se exime.

me gusta la fruta es poco.



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victortilla

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Ahora la lógica de los tratamientos médicos inyectables es que tú debes de demostrar que son perniciosos para impedir que se comercialicen.

Lo más simple que ha nacido cabra.
La lógica es que si pasan todas las fases de ensayos clínicos salgan al mercado. Ahí es cuando a los magufos os toca demostrar que tenéis razón. Cosa que nunca ha pasado.
 

HArtS

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Definición de banderilla: Agente biológico que provoca una respuesta inmune contra un antígeno específico derivado de un patógeno causante de enfermedades infecciosas.

¿El ARN es un "agente biológico"? Sí, lo es.

¿Produce una respuesta inmune contra un antígeno específico derivado de un patógeno? Sí. Ya que ese ARNm induce la producción de una proteína viral. Y el sistema inmune produce anticuerpos contra esa proteína.



existen proteinas que regulan genes que provocan la apoptosis, la dinamica celular es muy compleja. No hace falta que causen mutaciones, basta con que activen un gen a destiempo y te sale pelo en la frente
Estás en lo correcto. Pero la presentación de antígenos por MHC-I y la apoptosis ocurren por vías de señalización distintas y las moléculas que participan en ambas vías son muy diferentes.

Los dos principales agentes capaces de desencadenar la apoptosis son las Mitocondrias (una seudo-bacteria que vive dentro de la célula) por una vía intrínseca y algunas células citotóxicas del sistema inmune, que desencadenan la apoptosis por una vía extrínseca.



No lo has entendido. La supuesta banderilla de ARN no produce todo el bichito, sólo reproduce la proteína Spike, la quetiene por fuerza que ser muy similar a otra para que el bichito consiga engañar a la célula para entrar.
No es así. La proteína Spike del bichito tiene como blanco una proteína llamada "ACE-2", la Enzima convertidora de angiotensina 2. Si haces un alineamiento entre ambas puedes ver que sus similitudes son muy pocas. Incluso algo más simple, si buscas la secuencia de la ACE-2 en alguna base de datos como Uniprot y corres una cosa llamada bast (que sirve para buscar proteínas similares) verás que no aparece la proteína Spike entre los resultados (porque no hay mayor similitud).

Determinadas células tienen unos receptores que hacen que la célula se abra con la proteína, con lo cual se infiere que hay algo que la célula necesita que tiene una proteína spike muy similar a la del bichito y es eso lo que usa el el bichito-19 para colarse.
Si sólo produces esa proteína haces que tu sistema inmune ataque a TODO lo que la lleve, no sólo al bichito.
El funcionamiento del sistema inmune no es tan simple como planteas en tu comentario... Si fuera así todos tendríamos enfermedades autoinmunes todo el tiempo.

Lo que hace el sistema inmune (ya sea que se induzca a través de una banderilla o porque contraes la infección naturalmente), es producir anticuerpos que reconozcan segmentos de aminoácidos muy específicos dentro de las proteínas del patógeno, esos segmentos se conocen como epitope.
 

menos_16

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Lo que hace el sistema inmune (ya sea que se induzca a través de una banderilla o porque contraes la infección naturalmente), es producir anticuerpos que reconozcan segmentos de aminoácidos muy específicos dentro de las proteínas del patógeno, esos segmentos se conocen como epitope.
Y de alguna manera esos segmentos están replicados en la codificacion ARNm de la banderilla. ¿verdad?.
Si es algo, en principio, muy especifico y despues de ciertos ensayos no se muestran efectos adversos de la banderilla, de forma evidente, a mi al menos se me hace dificil pensar que dentro de 2 años van a empezar a aparecer "diabeticos" (por poner un ejemplo) por que la banderilla esta afectando al normal funcionamiento de tal o cual mecanismo del pancreas.

Normalmente no existe un agente capaz de causar una enfermedad tan a largo plazo y que pase inadvertido, normalmente...

(Pero a Chavez dicen que le inocularon el cancer no)
 

HArtS

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Una cosa es que las CELULAS PRESENTADORAS de antígeno presenten los antigenos del bichito una vez que los han triturado, y otra cosa muy distinta es que un célula cualquiera exprese antigenos viricos en su superficie a cascoporro gracias a ingeniería del ARN-M.

Este es el nivel que se esconde tras esa pedanteria. Venir a por lana y salir trasquiliado
Prácticamente todas las células del organismo pueden presentar antígenos por vía MHC-I. Esta vía está asociada a antígenos provenientes de patógenos intracelulares (principalmente bichito) y es el mecanismo mediante el cual una célula puede alertar al sistema inmune de que está siendo invadida por un patógeno intracelular. La vía que está restringida sólo a células presentadoras es la de MHC-II, que es la vía por la que se presentan antígenos de origen extracelular.
 

SkepticalMind

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Pues espero sinceramente que estés equivocado, porque como sea así podríamos enfrentarnos a un desastre económico y social sin precedentes. Más del que ya tenemos. No es ninguna broma la cosa, imaginaos en unos años a cientos de miles de enfermos crónicos, a ver que sociedad aguanta eso.
Un desastre que solucionarán "otros". Los responsables, nunca. Ejemplo de cómo van enseñando la patita:

He vivido en Tailandia (donde están vacunando con AstraMoñeca) y aún tengo contactos allí. Unos de ellos trabaja para el BOI (Comité Nacional de Inversión), que recientemente ha anunciado que darán incentivos fiscales a empresas que creen residencias de ancianos y den servicios a personas dependientes. Me chocó leer esto porque en ese país el concepto de residencias de ancianos no existe. Cada familia cuida a sus abuelos y los que no tienen a nadie van trampeando con lo que reciben de templos budistas. Es un concepto extrañísimo en esa cultura, y que ahora lo vengan a incentivar huele a chamusquina. Sería como incentivar la instalación de iglús en el Sahara, un sinsentido.

Conversación con el colega del BOI:

Yo: ¿Pero esto qué sentido tiene social y culturalmente?
Él: No sé, nos han dicho que se espera que haya mucha gente con dependencias y sin nadie que se haga cargo de ellos.
Yo: ¿Se espera? ¿Pero por qué?
Él: No sé, yo solo soy un powerpointista, jijiji

Kobi-modelo de Kobi-negocio, resumido para vagos:

Le chutas hez a un gran % de la población >> Los amoñecas >> El marrón se lo comen empresas privadas debidamente incentivadas >> Los de arriba no ponen un duro >> Los de arriba a la izquierda siguen vendiendo sus hezs a la población dependiente
Da ascopena todo.
 

HArtS

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Y de alguna manera esos segmentos están replicados en la codificacion ARNm de la banderilla. ¿verdad?.
Obviamente. El ARNm de la banderilla contiene la información para producir la proteína, todas las zonas. Contra algunas zonas de ésta el sistema inmune desarrollará anticuerpos y a esas zonas se las llama epítope (creo que en libros de inmunología de España aparece con el nombre de epítopo).

Si es algo, en principio, muy especifico y despues de ciertos ensayos no se muestran efectos adversos de la banderilla, de forma evidente, a mi al menos se me hace dificil pensar que dentro de 2 años van a empezar a aparecer "diabeticos" (por poner un ejemplo) por que la banderilla esta afectando al normal funcionamiento de tal o cual mecanismo del pancreas.
Hay casos de fármacos que en estudios de fase I, II y III no mostraron efectos secundarios adversos o inesperados es muy improbable que ya en el mercado aparezcan efectos secundarios, aunque siempre existen estudios de Fase IV, que se hacen cuando lanzas el producto al mercado. Un caso de fármaco que tuvo problemas en la fase IV y que @AYN RANDiano2 creo que ha mencionado varias veces: El AZT.
 

El Ariki Mau

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NO hay nada que demostrar, este medicamento experimental tal y como viene en el prospecto de pfizzer, se ha aprobado por una ruta ex-proceso que NO es la ruta ordinaria prescrita para un medicamento.

Y se ha empleado esta vía sin demostrarse la validez de la via, de hecho el resto de medicamentos experimentales para otras enfermedades están pasando religiosamente por las fases ordinarias, que son las tasadas para validar cualquier pocima.

Otra cosa es que emplees el principio de autoridad de lo que diga la OMS es palabra sagrada como buen COVIDIOTA.

La lógica es que si pasan todas las fases de ensayos clínicos salgan al mercado. Ahí es cuando a los magufos os toca demostrar que tenéis razón. Cosa que nunca ha pasado.
 
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El Ariki Mau

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La cuestión es que la tecnología del ARN-N, sobrerepresenta el antigeno en la superficie celular frente a la que se encuentra en el compartimento vascular, lo que aumenta sobremanera las probabilidades de una inmunización cruzada porque la dendritica del CMH2 que dispone la inmunidad adquirida, no solo va a presentar antigenos viricos sino lo que se encuentre en la celula. Al contrario que si se encuentra con un bichito, solo expresara antigenos viricos.

Prácticamente todas las células del organismo pueden presentar antígenos por vía MHC-I. Esta vía está asociada a antígenos provenientes de patógenos intracelulares (principalmente bichito) y es el mecanismo mediante el cual una célula puede alertar al sistema inmune de que está siendo invadida por un patógeno intracelular. La vía que está restringida sólo a células presentadoras es la de MHC-II, que es la vía por la que se presentan antígenos de origen extracelular.
 

El Ariki Mau

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Es un placer tener aquí alguien del campo.
Lo de las únicas... por ejemplo el estrés oxidativo es un indicador multifactorial, no obedece a causa única, y alterar, interferir en una ruta metabólica te la puede causar. Pero vamos que se da por hecho que la célula que haya sido preñada por la LNP va a ser destruida tarde o temprano

Estás en lo correcto. Pero la presentación de antígenos por MHC-I y la apoptosis ocurren por vías de señalización distintas y las moléculas que participan en ambas vías son muy diferentes.

Los dos principales agentes capaces de desencadenar la apoptosis son las Mitocondrias (una seudo-bacteria que vive dentro de la célula) por una vía intrínseca y algunas células citotóxicas del sistema inmune, que desencadenan la apoptosis por una vía extrínseca.
 

kamikaze

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El din del hilo.

No me diga que no existe LA POSIBILIDAD, de que a largo plazo, las banderillas de este tipo tengan una mayor incidencia de casos de enfermedades autoinmunes. NO LO SABEMOS. Simplemente la experiencia es demasiado reciente.

Y lo que sí sabemos es que la quieren meter a todo el mundo, deprisa y corriendo, sobre una ventaja muy cuestionable, que es reducir los casos de el bichito, cuando este bichito va a mutar y va a venir una nueva ola sobre la cual la banderilla anterior no ayuda en nada.

Y si algo huele más a chamusquina es que... ¿quien se beneficiará de vender medicamentos para esos potenciales enfermos? ¡Oh, casualidad! Los mismos que nos venden las banderillas.
El sueño de toda farmacéutica que se precie: no curar el cáncer, el alzhéimer, el sida o el ébola, sino tener una población permanentemente enferma que todas las mañanas se tome sus pastillitas para el colesterol, la tensión, el azúcar, la depresión... y de postre un diurético para ayudar al organismo a expulsar toda la hez que se ha metido antes y poder seguir medicándote indefinidamente.

Y ahora, además, un pinchacito periódico para la nueva cepa del SARS-COV-ABC123XYZ (si es cada mes mejor que mejor).

Yo no sospecho de la ciencia. Pero sospecho de las malas artes de aquellos que buscan negocio y tienen conflictos de intereses.

Por esa razón, para aceptar una banderilla, es lógico demandar un beneficio más claro (grupos de riesgo) y una ruta más segura (banderillas tradicionales para quien pueda pagarlas). Puedo entender que las banderillas ARNm sean más baratas y rápidas de desplegar, por lo que, según el contexto, tengan sentido. Pero oiga... que si se trata de meternos cosas al cuerpo, muchos no tenemos problema en pagarnos una banderilla diferente.... si consideramos apropiado hacerlo.
Hasta hace dos días, cualquier persona con dos dedos de frente no dudaba de los beneficios que han traído las pantallitas (móviles, tabletas, ordenadores, televisores, monitores)…pero a nadie se le ocurre defender que los primeros televisores o monitores CRT no eran un cáncer para los ojos y que han dejado a millones de personas miopes perdidas.

O los coches, que han dado una libertad y tienen una seguridad que no se podía ni soñar vez hace 100 años. O la aviación. O la electricidad en el domicilio. O tantas otras cosas.

Pues nada, con la ingeniería genética todos encantados de hacer de conejillos de indias. Dentro de un siglo, la humanidad agradecerá este experimento a escala mundial y tendrá millones de casos de estudio de incompatibilidades, efectos secundarios y errores de bulto que no se debían haber producido...pero que ayudaron de forma significativa al avance de aquélla.

PD: ¿por qué narices la administración mueve este hilo a la Guarde? ¿Se ha amoñecado algún moderador o qué?