COMUNISMO vs CUALQUIER OTRA COSA

Einnnn. Me dices que Europa y el resto no tienen politicas planificadas. Pero tu en que shishi de mundo vives. Lo de la viogen debió de caer de un arbol ¿no?
Es que no hay nada más tarado y falto de capacidad intelectual que un rojo. Oyendoos hablar queda mas que claro.
Estando planificadas tienen los problemas que tienen, me imagino sin planificar...

Por cierto, relájate tontín
 
El comunismo es una utopía, jamás ha existido en sociedades complejas, y jamás existirá.
Baja a una reunión de vecinos, échales un vistazo e imagínatelos con los medios de producción en sus manos. Entenderás al instante por que es imposible el comunismo. Evidentemente algunos vendrán a decirte que esa gente necesita un periodo de educación y preparación previo al comunismo(dictadura del proletariado) para poder aprender a gestionar los medios de producción. El problema es que el que te va a "enseñar" y "preparar" se convertirá indefectiblemente en el nuevo poder, y jamás lo soltará para dárselo al "pueblo" por su cara bonita. Fin del cuento.
El anarquismo tiene mas sentido aunque sea tb una utopía
 
acaso te preguntaron si querias vivir en un Sistema capitalista , antes de abolir el feudalism y crear el capitalism?
no fue la idea de un petulante o genio ( segun la persona) que implement la maquina de vapor en la rueca y el telar manual y revoluciono la industria textile, lo que nos hizo caer en el Sistema capitalista y convirtio a nuestros antepasados siervos en proletarios?
te Saluda un marxista
El paso del feudalismo al capitalismo fue hecho por la burguesía que no querían seguir siendo siervos.

El Capitalismo es mejorable? No lo se, pero seguro que no de forma dictatorial.
 
Aunque no participe ahora en el hilo que creé (no hablo de lo que no sé, por eso preguntaba por el Comunismo), me está gustando mucho vuestras aportaciones, me las leo todas, así que muchas gracias porque estoy aprendiendo algo que antes, o no sabía o me lo enseñaron desde un punto de vista totalmente distorsionado.

Tengo una pregunta desde mi ignorancia. He leído un post de un usuario dónde explica el problema de nuestros agricultores donde por ejemplo, la naranja se está pagando al mismo precio que se compraba en los años 70, es decir, a un precio irrisorio que hace que incluso muchos las den gratis por no poder competir con las de fuera. Esto podríamos trasladarlo a todos los ámbitos que afecten a nuestra producción nacional.

¿No es esto por culpa del libre mercado y la no intervención del Estado para regular y proteger el producto nacional?
Supongo que es mucho más complejo de explicar y requeriría estudiar al menos un par de años de Economía para entenderlo pero, ¿hay alguna forma de resumir una respuesta?

Y estoy en ello jejeje me han pasado por privado y por aquí algunos libros que ya me estoy leyendo acerca del Comunismo y la Economía Política.

Dejo el post de las naranjas aquí por si os interesa leerlo.
Ruina en el sector citricola

¿Alguien podría responder? Está muy interesante y no os voy a interrumpir pero tengo mucha curiosidad por esta pregunta. A lo mejor @ZHU DE que es al que va dirigido principalmente el post podría contestarme. O tú @cripton36 que te veo muy activo jejeje
 
No has entendido nada. Se está hablando.de que con un PIB más alto y unas rentas empresariales más altas se recauda casi la mitad por el IS. Todos los impuestos han superado las cifras de recaudación de 2007 menos el Impuesto de Sociedades.

Incluso el resultado contable declarado de las empresas en España alcanzó los 217.563 millones en 2017, muy cerca de la máxima cota histórica. En 2007, justo antes del estallido de la crisis, las empresas españolas ganaron 218.019 millones. Sin embargo la recaudación del IS fue de 23.143 millones de euros este año, un 48% por debajo de los niveles de 2007, cuando logró la ahora lejana cifra récord de 44.823 millones de euros.

Hombre, de un post a otro has pasado a decir que el beneficio de las empresas era más de 500.000 millones a decir que andamos por 218.000 en la época pre-crisis. Es decir...menos de la mitad. Ahá, ¿a que va cambiando la cosa? angelito:

Sigue por ese camino y descubrirás la verdad :). De momento ya te has enterado que los beneficios empresariales no son más que una parte de esas rentas del capital. Aun en tus cuentas (que no son todavía acertadas, pero se van acercando...) ya son bastante menos de la mitad de lo que pensabas hace nada.

Cosas que hay que tener en cuenta:

- Que se ha cambiado el sistema de contabilización. Lo que te digo de los medios comunistas. ¿Qué significa cambiar el sistema de contabilización? Pues que sacaron de la manga para contabilizar:
-- Las rentas imputadas. Es lo que te comentaba en el anterior post que una empresa que tenga una nave, piso o local en propiedad tiene que contabilizar como si pagase un alquiler.
-- La prespitación
-- El tráfico de drojas.
-- Otras actividades delictivas
Y todo eso sumando tranquilamente en las cuentas...es una buena forma de manipularlas, sí señor. Ahá, aumento el PIB y las rentas del capital como me pase por los narices sin que se pueda comprobar nada porque son estimaciones. Y luego digo que las empresas ganan más y tal o que el país va mejor,según me interese.

- Que en estos datos se cuantifican (si no me equivoco, aquí no podría poner la mano en el fuego...) beneficios netos obtenidos por empresas españolas en el extranjero, que ya han pagado IS en su lugar de origen. Sí, esos beneficios con los que IU o Podemos hacen demagogia porque quieren crear el primer sistema del mundo en imponer doblemente los beneficios

- El IS es mucho más 'histérico' que el IRPF. En plena crisis bestial como tuvimos, aumenta el paro, bajan los salarios y aún así se puede mantener un 80% de la recaudación (pongamos). Pero sin embargo las empresas se dividieron entre las que desaparecieron (nunca más volverán a recaudar IS), las que pasaron a perder pasta (no recaudan nada de IS), las que se mantenían a duras penas sin beneficios (no recaudan nada de IS) y las que bajan sus beneficios (recaudan menos). Fue increíblemente excepcional la empresa que aumentase sus beneficios

- La crisis tuvo su parte positiva, que fue que muchas empresas ante el desplome del mercado interior se vieron obligadas a internacionalizarse. Eso mejoró la balanza de pagos (lo que es objetivamente bueno), pero implicó que todas aquellas que tuvieron consolidación internacional y crearon razones sociales en el extranjero pasaron a pagar su IS en otros países. Más aún durante esos años en los que el futuro era incierto, con la prima de riesgo disparándose, el paro acercándose al 30%, los impuestos subiendo, crear una razón social en otro país podía ser un incentivo.

- Es decir, el IS es un impuesto que puede caer a la mitad, a la tercera o cuarta parte. Pero eso no es lo peor; una época de crisis deja una larga 'cola' de purgamientos que tienen consecuencias futuras:
--Amortización de despidos. La inmensa mayoría de las empresas, ganasen o perdiesen, han tenido que 'invertir' en despedir a empleados. Eso se amortiza durante años
--Amortizaciones de inversiones en ladrillo, asunción de impagos, etc

Es decir, partidas que aumentan las rentas del capital :). Si una empresa ha tenido que dejarse una pasta increíble que no tiene, que tiene que negociar con bancos y amortizar durante 5 ó 10 años, en echar a un 20 ó 30% de su plantilla, para nuestros amados medios de comunicación que asimilan rentas del capital a beneficios significará directamente que tiene más beneficios.

- Que tras un ciclo de pérdidas, las empresas pueden compensar esas pérdidas en los años siguientes. Que si tres años seguidos das como resultado -10, -20 y -30, en los siguientes años es como si tuvieras una bolsa de 60 que restarás de tus próximos resultados.

- A esto le sumamos el aumento de la tendencia al alquiler frente a la compra durante estos años, y que han aumentado el número de autónomos y ya tienes el cóctel perfecto para que nuestros medios puedan decirte misa.

EN RESUMEN:
- Cambio de sistema de medición, con rentas imputadas, prespitación y droja. Y creo que alguno más. Es decir, me saco los datos que me salen de los narices (son estimatorios e incomprobables...) para que las cuentas salgan como yo quiero y poder manipular a mi antojo
- Internacionalización de las empresas y pago de IS en otros países.
- Amortizaciones pendientes de despidos, inversiones fallidas, asunción de impagos. Para amortizar en el futuro
- Acumulación enorme durante años de resultados negativos para compensar en el futuro.
- Cambio de tendencia en alquileres y autónomos.

El verdadero problema no es que te manipulen (a ti y a todos), el verdadero problema es que cada vez es más difícil saber la verdad. En vez de dar datos lo más objetivos y menos sesgados posibles, e informar al ciudadano de la realidad de lo que pasa, todo va encaminado a crear un escenario en el cual la única conclusión posible sea la que dices: las empresas están ganando mucho más que antes de la crisis y ese es el problema.
 
en rusia hubo una revolucion BURGUESA, no podia ser proletaria porque ni siquiera existian proletarios suficientes. vives del cuento
pongamos un ejemplo.

Es que en Rusia no hubo una revolución, eso es uno de los grandes triunfos del comunismo. Los bolcheviques dieron un puñetero GOLPE DE ESTADO tras unas elecciones democráticas en las que obtuvieran la mitad de votos que el partido ganador.

Llamarle revolución rusa es el eufemismo del que tanto tiran los comunistas para cambiar la historia, pues las propias palabras implican unas connotaciones positivas. Y de hecho cualquier comunista o no muy informado o que espere que tú no lo seas, te hablará de los zares y de la servidumbre de los campesinos, y cosas de esas.

La realidad es que la servidumbre fue abolida...¡60 años antes!, y los propietarios de tierras ya no tenían ningún derecho sobre los campesinos, que tenían libertad total de movimientos.

Todo lo que sucedió en esos años pivota en torno a la intervención en la Primera Guerra Mundial. Y hacía 6 meses que se había derrocado al zar y había un gobierno provisional cuyo objetivo era democratizar el país.

Así que no les sigamos el juego. Llamemos a las cosas por su nombre, no fue una revolución en la que el pueblo se alza contra un tirano. Fue un puñetero golpe de estado en la que los bolcheviques cogieron el poder por la fuerza porque no les había gustado el resultado de las elecciones.
 
Tengo una pregunta desde mi ignorancia. He leído un post de un usuario dónde explica el problema de nuestros agricultores donde por ejemplo, la naranja se está pagando al mismo precio que se compraba en los años 70, es decir, a un precio irrisorio que hace que incluso muchos las den gratis por no poder competir con las de fuera. Esto podríamos trasladarlo a todos los ámbitos que afecten a nuestra producción nacional.

¿No es esto por culpa del libre mercado y la no intervención del Estado para regular y proteger el producto nacional?
Supongo que es mucho más complejo de explicar y requeriría estudiar al menos un par de años de Economía para entenderlo pero, ¿hay alguna forma de resumir una respuesta?

¿Por qué con naranjas sí y no con tecnología? Ponte en casos extremos y lo comprenderás mejor. Ahora imagina que para proteger la industria española del software, el gobierno decide regular (de la forma que sea) para que utilices un sistema operativo español y un buscador español en vez de que utilices Windows y Google.

¿Crees que sería bueno para esa España que quieres defender utilizar un Windows que se ha desarrollado en Almendralejo y un Google que han hecho a pachas entre Indra y funcionarios? roto2

Los que tienen espíritu proteccionista no comprende que intervenir de esta forma tiene unas consecuencias terribles. De hecho el mundo vivió una ola de proteccionismo a finales del XIX/principios del XX que estuvo a punto de cargarse los resultados de las revoluciones industriales.

Porque el proteccionismo significa que el estado tiene capacidad absolutamente arbitraria para decirte de una u otra forma qué debes consumir.

Y ahora pon ejemplos realistas conforme a lo que expones de las naranjas. Vas al mercado y tienes unas naranjas de 1€ el kilo y otras de 1,50€. Resulta que las de 1€ te vienen mejor de precio y/o te gustan más. Pero las de 1,50€ están cultivadas en España, mientras las otras vienen de otros países.

Pero...eliges las de 1€. Tienes todo el derecho del mundo, hoy que la procedencia es obligatoria, de coger las naranjas españolas y comprarlas porque son españolas. PERO NO LO HACES, porque si no, no tendrías ese dilema. ¿Correcto?

Es decir, TÚ ESTÁS DECIDIENDO LIBREMENTE. Y el proteccionismo lo que hace es quitar esa libertad. Pero de una forma perversa. Porque tienes dos fórmulas 'democráticas' para 'obligarte' a comprar esas naranjas:
- Subvencionando el productor. Se le da pasta por el morro al productor para que pueda venderlas (pongamos) por 0,90€ y así crear el suficiente incentivo
- Poner aranceles. Se penaliza la naranja de fuera para que mínimo cueste 1,80€ y se produzca el mismo efecto.

Es decir, en el primer caso te van a quitar dinero sí o sí para dárselo a un señor al que no se lo darías voluntariamente (con el increíble nivel de corrupción que eso puede generar...) y en el segundo caso lo que hace es quedárselo el estado. En ambos casos el que consuma naranjas va a ver aumentado el precio real (lo vea o no en el precio).

Porque somos cerriles y no vemos la economía como el conjunto que es, cada vez que tocas algo en otro punto estás perjudicando a alguien. Porque en una economía proteccionista:

- El consumidor no obtiene lo mismo que obtendría si pudiera elegir libremente
- Paga más por el mismo producto de forma artificial
- Se crea un sistema de corrupción terrible. Porque el estado se lanza a poner aranceles en unas cosas sí y en otras no (las que no puede sustituirlas por bienes locales no las puede gravar), con lo cual encima hay otro incentivo artificial para que la gente cambie su forma de consumir.

En cuanto se junte con el dedómetro, se terminarán creando leyes para limitar la competencia (desde licencias a concesión de subvenciones, el efecto es parecido), y ya se habrá distorsionado completamente la voluntad del consumidor con efectos perversos.

Y esto es muy fácil de entender; imagina que mañana deciden subvencionar el 50% del coste del chocolate. Las ventas se dispararían. Lo cual haría que las empresas quisieran lanzarse a vender chocolate. Pero si el gobierno de turno quiere beneficiar a X empresas, no puede permitirlo, porque eso provocaría que los precios volvieran a subir donde estaban. Con lo que tienen que limitarlo de alguna forma: subvenciones, licencias....

Pero los efectos que tiene esto son más perniciosos aún; ahora habrá gente comprando chocolate que antes compraba yogures o peras. Estarás perjudicando a estos productores de forma artificial, que nada tienen que ver. Porque la capacidad adquisitiva y de consumo no son infinitas, cada vez que el gobierno mete la manaza en uno u otro sentido está decidiendo que a unos les vaya bien y a otros mal. No existe la intervención estatal que no tenga víctimas.

- Y la peor de las consecuencias: falta de incentivo para mejorar. El proteccionismo te ha obligado a comprar producto local, el gobierno de turno se ha encargado de que no pueda aparecer competencia alegremente para no fastidiar a los suyos. Es decir, eres rehén de esas empresas. ¿Qué pasa? Pues que esas empresas se convierten de facto en funcionarios, porque hagan lo que hagan les va a ir bien, gracias al gobierno que lo ha manipulado todo.

Por eso los coches rusos eran de risa, por eso en España el INI en los 70 estaba quebrado, por eso es imposible que una empresa que no tiene competencia pueda dar un buen producto. Es imposible que una empresa en una situación así no degenere.

Con lo cual encima acabarás comprando naranjas más caras y de mucha peor calidad...
 
Hombre, de un post a otro has pasado a decir que el beneficio de las empresas era más de 500.000 millones a decir que andamos por 218.000 en la época pre-crisis. Es decir...menos de la mitad. Ahá, ¿a que va cambiando la cosa? angelito:

¿Que dices?

¿Cuando he dicho eso de los 500.000 millones?

¿Pero por qué inventas?

Sigue por ese camino y descubrirás la verdad :). De momento ya te has enterado que los beneficios empresariales no son más que una parte de esas rentas del capital. Aun en tus cuentas (que no son todavía acertadas, pero se van acercando...) ya son bastante menos de la mitad de lo que pensabas hace nada.

Otra vez. Te lo vuelvo a repetir. Todos los indicadores, todos, muestran una mejora progresiva de los beneficios empresariales, incluso los resultados contables probablemente ya sean mayores que antes de la crisis (en 2017 fueron un 99,8% de los de 2007). Y sin embargo se recauda casi la mitad por el.IS.

Cosas que hay que tener en cuenta:

- Que se ha cambiado el sistema de contabilización. Lo que te digo de los medios comunistas. ¿Qué significa cambiar el sistema de contabilización? Pues que sacaron de la manga para contabilizar:
-- Las rentas imputadas. Es lo que te comentaba en el anterior post que una empresa que tenga una nave, piso o local en propiedad tiene que contabilizar como si pagase un alquiler.
-- La prespitación
-- El tráfico de drojas.
-- Otras actividades delictivas
Y todo eso sumando tranquilamente en las cuentas...es una buena forma de manipularlas, sí señor. Ahá, aumento el PIB y las rentas del capital como me pase por los narices sin que se pueda comprobar nada porque son estimaciones. Y luego digo que las empresas ganan más y tal o que el país va mejor,según me interese.

Pero sea como fuere, los resultados contables recogerán esas modificaciones ¿No? Si tú tienes un resultado de 100, tú tributación por el IS debe tender a ser parecida a si es de 99,8 ¿No? Deja de darle vueltas a algo que es una certeza matemática.

- Que en estos datos se cuantifican (si no me equivoco, aquí no podría poner la mano en el fuego...) beneficios netos obtenidos por empresas españolas en el extranjero, que ya han pagado IS en su lugar de origen. Sí, esos beneficios con los que IU o Podemos hacen demagogia porque quieren crear el primer sistema del mundo en imponer doblemente los beneficios

Hombre, si por ejemplo todas las empresas del IBEX-35 menos una tienen presencia en "países de baja tributación" (es decir, paraísos fiscales a efectos prácticos) pues sí, por ahí puede venir parte de la explicación.

- El IS es mucho más 'histérico' que el IRPF. En plena crisis bestial como tuvimos, aumenta el paro, bajan los salarios y aún así se puede mantener un 80% de la recaudación (pongamos). Pero sin embargo las empresas se dividieron entre las que desaparecieron (nunca más volverán a recaudar IS), las que pasaron a perder pasta (no recaudan nada de IS), las que se mantenían a duras penas sin beneficios (no recaudan nada de IS) y las que bajan sus beneficios (recaudan menos). Fue increíblemente excepcional la empresa que aumentase sus beneficios

Otra vez te repito el párrafo anterior:

Pero sea como fuere, los resultados contables recogerán esas modificaciones ¿No? Si tú tienes un resultado de 100, tú tributación por el IS debe tender a ser parecida si es de 99,8 ¿No? Deja de darle vueltas a algo que es una certeza matemática.

- La crisis tuvo su parte positiva, que fue que muchas empresas ante el desplome del mercado interior se vieron obligadas a internacionalizarse. Eso mejoró la balanza de pagos (lo que es objetivamente bueno), pero implicó que todas aquellas que tuvieron consolidación internacional y crearon razones sociales en el extranjero pasaron a pagar su IS en otros países. Más aún durante esos años en los que el futuro era incierto, con la prima de riesgo disparándose, el paro acercándose al 30%, los impuestos subiendo, crear una razón social en otro país podía ser un incentivo.

¿Te lo pongo por tercera vez?

- Es decir, el IS es un impuesto que puede caer a la mitad, a la tercera o cuarta parte. Pero eso no es lo peor; una época de crisis deja una larga 'cola' de purgamientos que tienen consecuencias futuras:
--Amortización de despidos. La inmensa mayoría de las empresas, ganasen o perdiesen, han tenido que 'invertir' en despedir a empleados. Eso se amortiza durante años
--Amortizaciones de inversiones en ladrillo, asunción de impagos, etc

Es decir, partidas que aumentan las rentas del capital :). Si una empresa ha tenido que dejarse una pasta increíble que no tiene, que tiene que negociar con bancos y amortizar durante 5 ó 10 años, en echar a un 20 ó 30% de su plantilla, para nuestros amados medios de comunicación que asimilan rentas del capital a beneficios significará directamente que tiene más beneficios.

Si sabes algo de contabilidad, entenderás que todos esos ingresos extraordinarios y gastos deducibles ya están incluidos en el resultado contable. Por favor, aquí lo que hay que buscar es porqué desde 2006 se produce una brecha creciente entre los resultados contables y las bases imponibles y antes no.

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- Que tras un ciclo de pérdidas, las empresas pueden compensar esas pérdidas en los años siguientes. Que si tres años seguidos das como resultado -10, -20 y -30, en los siguientes años es como si tuvieras una bolsa de 60 que restarás de tus próximos resultados.

Tampoco es explicación por dos razones. Una, que el resultado contable que se analiza es positivo en su conjunto, y dos porque han pasado ya más de cuatro años desde que se formó la brecha y sigue sin corregirse.

Fíjate que la medida propuesta en el pacto presupuestario PSOE-Podemos de una cuota mínima del 15% para el IS va dirigida a los grupos que tributan en régimen de consolidación fiscal y a las empresas no integradas en grupos cuyo importe neto de la cifra de negocios sea igual o superior a 20 millones de euros, por lo que no afectará a las PYMES.

Esto nos da una idea de que otra de las técnicas de elusión del IS sean los llamados."ajustes por consolidación" entre empresas del mismo grupo, con repartos artificiales de pérdidas y ganancias ente empresas vinculadas mediante negocios simulados muy difíciles de desmontar.

- A esto le sumamos el aumento de la tendencia al alquiler frente a la compra durante estos años, y que han aumentado el número de autónomos y ya tienes el cóctel perfecto para que nuestros medios puedan decirte misa.

Otra vez. Todo eso ya está recogido en el resultado contable. Deja de darle vueltas a lo mismo, que el problema no está ahí.

El verdadero problema no es que te manipulen (a ti y a todos), el verdadero problema es que cada vez es más difícil saber la verdad. En vez de dar datos lo más objetivos y menos sesgados posibles, e informar al ciudadano de la realidad de lo que pasa, todo va encaminado a crear un escenario en el cual la única conclusión posible sea la que dices: las empresas están ganando mucho más que antes de la crisis y ese es el problema.

No. Aquí nadie está diciendo que estén ganando mucho más, sino que están pagando mucho menos de lo que deben. En función de los beneficios contables declarados ganan más o menos lo mismo. Es la recaudación por el IS la que está bajísima, y eso lleva a que el 80% de esa recaudación lo soporten las familias via IRPF (lo pagan las familias), IVA (por ser un impuesto en cascada que termina pagando el consumidor, es decir, tambien las familias) e Impuestos especiales (tambien gravan básicamente el consumo).

Manda narices, digas lo que digas, que se recaude casi lo mismo por el Impuesto de Sociedades que por los Impuestos especiales, que deberían ser totalmente secundarios. Mira el gráfico (2017). 23.140 millones por el IS y 20.310 M por los II.EE., mientras que el IRPF y el IVA se van por encima de los 77.000 y 63.000 millones. respectivamente. Eso, digas lo que digas, no es normal.

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¿Por qué con naranjas sí y no con tecnología? Ponte en casos extremos y lo comprenderás mejor. Ahora imagina que para proteger la industria española del software, el gobierno decide regular (de la forma que sea) para que utilices un sistema operativo español y un buscador español en vez de que utilices Windows y Google.

¿Crees que sería bueno para esa España que quieres defender utilizar un Windows que se ha desarrollado en Almendralejo y un Google que han hecho a pachas entre Indra y funcionarios? roto2

Los que tienen espíritu proteccionista no comprende que intervenir de esta forma tiene unas consecuencias terribles. De hecho el mundo vivió una ola de proteccionismo a finales del XIX/principios del XX que estuvo a punto de cargarse los resultados de las revoluciones industriales.

Porque el proteccionismo significa que el estado tiene capacidad absolutamente arbitraria para decirte de una u otra forma qué debes consumir.

Y ahora pon ejemplos realistas conforme a lo que expones de las naranjas. Vas al mercado y tienes unas naranjas de 1€ el kilo y otras de 1,50€. Resulta que las de 1€ te vienen mejor de precio y/o te gustan más. Pero las de 1,50€ están cultivadas en España, mientras las otras vienen de otros países.

Pero...eliges las de 1€. Tienes todo el derecho del mundo, hoy que la procedencia es obligatoria, de coger las naranjas españolas y comprarlas porque son españolas. PERO NO LO HACES, porque si no, no tendrías ese dilema. ¿Correcto?

Es decir, TÚ ESTÁS DECIDIENDO LIBREMENTE. Y el proteccionismo lo que hace es quitar esa libertad. Pero de una forma perversa. Porque tienes dos fórmulas 'democráticas' para 'obligarte' a comprar esas naranjas:
- Subvencionando el productor. Se le da pasta por el morro al productor para que pueda venderlas (pongamos) por 0,90€ y así crear el suficiente incentivo
- Poner aranceles. Se penaliza la naranja de fuera para que mínimo cueste 1,80€ y se produzca el mismo efecto.

Es decir, en el primer caso te van a quitar dinero sí o sí para dárselo a un señor al que no se lo darías voluntariamente (con el increíble nivel de corrupción que eso puede generar...) y en el segundo caso lo que hace es quedárselo el estado. En ambos casos el que consuma naranjas va a ver aumentado el precio real (lo vea o no en el precio).

Porque somos cerriles y no vemos la economía como el conjunto que es, cada vez que tocas algo en otro punto estás perjudicando a alguien. Porque en una economía proteccionista:

- El consumidor no obtiene lo mismo que obtendría si pudiera elegir libremente
- Paga más por el mismo producto de forma artificial
- Se crea un sistema de corrupción terrible. Porque el estado se lanza a poner aranceles en unas cosas sí y en otras no (las que no puede sustituirlas por bienes locales no las puede gravar), con lo cual encima hay otro incentivo artificial para que la gente cambie su forma de consumir.

En cuanto se junte con el dedómetro, se terminarán creando leyes para limitar la competencia (desde licencias a concesión de subvenciones, el efecto es parecido), y ya se habrá distorsionado completamente la voluntad del consumidor con efectos perversos.

Y esto es muy fácil de entender; imagina que mañana deciden subvencionar el 50% del coste del chocolate. Las ventas se dispararían. Lo cual haría que las empresas quisieran lanzarse a vender chocolate. Pero si el gobierno de turno quiere beneficiar a X empresas, no puede permitirlo, porque eso provocaría que los precios volvieran a subir donde estaban. Con lo que tienen que limitarlo de alguna forma: subvenciones, licencias....

Pero los efectos que tiene esto son más perniciosos aún; ahora habrá gente comprando chocolate que antes compraba yogures o peras. Estarás perjudicando a estos productores de forma artificial, que nada tienen que ver. Porque la capacidad adquisitiva y de consumo no son infinitas, cada vez que el gobierno mete la manaza en uno u otro sentido está decidiendo que a unos les vaya bien y a otros mal. No existe la intervención estatal que no tenga víctimas.

- Y la peor de las consecuencias: falta de incentivo para mejorar. El proteccionismo te ha obligado a comprar producto local, el gobierno de turno se ha encargado de que no pueda aparecer competencia alegremente para no fastidiar a los suyos. Es decir, eres rehén de esas empresas. ¿Qué pasa? Pues que esas empresas se convierten de facto en funcionarios, porque hagan lo que hagan les va a ir bien, gracias al gobierno que lo ha manipulado todo.

Por eso los coches rusos eran de risa, por eso en España el INI en los 70 estaba quebrado, por eso es imposible que una empresa que no tiene competencia pueda dar un buen producto. Es imposible que una empresa en una situación así no degenere.

Con lo cual encima acabarás comprando naranjas más caras y de mucha peor calidad...

Muchas gracias por tu respuesta y el tiempo que has dedicado a ello.

El otro bando diría que es "competencia desleal" ya que los costes para producir "la naranja" son más baratos en esos países y no pagan los impuestos que ellos están pagando aquí. Es un poco como lo que otros usuarios han dicho en otros posts, que Donald Trump hace bien en poner aranceles para proteger el producto nacional. De todas maneras creo que ya me has respondido en tu explicación.

Gracias de nuevo.
 
Es que en Rusia no hubo una revolución, eso es uno de los grandes triunfos del comunismo. Los bolcheviques dieron un puñetero GOLPE DE ESTADO tras unas elecciones democráticas en las que obtuvieran la mitad de votos que el partido ganador.

Llamarle revolución rusa es el eufemismo del que tanto tiran los comunistas para cambiar la historia, pues las propias palabras implican unas connotaciones positivas. Y de hecho cualquier comunista o no muy informado o que espere que tú no lo seas, te hablará de los zares y de la servidumbre de los campesinos, y cosas de esas.

La realidad es que la servidumbre fue abolida...¡60 años antes!, y los propietarios de tierras ya no tenían ningún derecho sobre los campesinos, que tenían libertad total de movimientos.

Todo lo que sucedió en esos años pivota en torno a la intervención en la Primera Guerra Mundial. Y hacía 6 meses que se había derrocado al zar y había un gobierno provisional cuyo objetivo era democratizar el país.

Así que no les sigamos el juego. Llamemos a las cosas por su nombre, no fue una revolución en la que el pueblo se alza contra un tirano. Fue un puñetero golpe de estado en la que los bolcheviques cogieron el poder por la fuerza porque no les había gustado el resultado de las elecciones.

me da gusto que no te hayas comprador y tragado el gato muerto que venden los izquierdistas, socialistas y comunistas, como revolucion proletaria rusa.
te Saluda un marxista
 
¿Por qué con naranjas sí y no con tecnología? Ponte en casos extremos y lo comprenderás mejor. Ahora imagina que para proteger la industria española del software, el gobierno decide regular (de la forma que sea) para que utilices un sistema operativo español y un buscador español en vez de que utilices Windows y Google.

¿Crees que sería bueno para esa España que quieres defender utilizar un Windows que se ha desarrollado en Almendralejo y un Google que han hecho a pachas entre Indra y funcionarios? roto2

Los que tienen espíritu proteccionista no comprende que intervenir de esta forma tiene unas consecuencias terribles. De hecho el mundo vivió una ola de proteccionismo a finales del XIX/principios del XX que estuvo a punto de cargarse los resultados de las revoluciones industriales.

Porque el proteccionismo significa que el estado tiene capacidad absolutamente arbitraria para decirte de una u otra forma qué debes consumir.

Y ahora pon ejemplos realistas conforme a lo que expones de las naranjas. Vas al mercado y tienes unas naranjas de 1€ el kilo y otras de 1,50€. Resulta que las de 1€ te vienen mejor de precio y/o te gustan más. Pero las de 1,50€ están cultivadas en España, mientras las otras vienen de otros países.

Pero...eliges las de 1€. Tienes todo el derecho del mundo, hoy que la procedencia es obligatoria, de coger las naranjas españolas y comprarlas porque son españolas. PERO NO LO HACES, porque si no, no tendrías ese dilema. ¿Correcto?

Es decir, TÚ ESTÁS DECIDIENDO LIBREMENTE. Y el proteccionismo lo que hace es quitar esa libertad. Pero de una forma perversa. Porque tienes dos fórmulas 'democráticas' para 'obligarte' a comprar esas naranjas:
- Subvencionando el productor. Se le da pasta por el morro al productor para que pueda venderlas (pongamos) por 0,90€ y así crear el suficiente incentivo
- Poner aranceles. Se penaliza la naranja de fuera para que mínimo cueste 1,80€ y se produzca el mismo efecto.

Es decir, en el primer caso te van a quitar dinero sí o sí para dárselo a un señor al que no se lo darías voluntariamente (con el increíble nivel de corrupción que eso puede generar...) y en el segundo caso lo que hace es quedárselo el estado. En ambos casos el que consuma naranjas va a ver aumentado el precio real (lo vea o no en el precio).

Porque somos cerriles y no vemos la economía como el conjunto que es, cada vez que tocas algo en otro punto estás perjudicando a alguien. Porque en una economía proteccionista:

- El consumidor no obtiene lo mismo que obtendría si pudiera elegir libremente
- Paga más por el mismo producto de forma artificial
- Se crea un sistema de corrupción terrible. Porque el estado se lanza a poner aranceles en unas cosas sí y en otras no (las que no puede sustituirlas por bienes locales no las puede gravar), con lo cual encima hay otro incentivo artificial para que la gente cambie su forma de consumir.

En cuanto se junte con el dedómetro, se terminarán creando leyes para limitar la competencia (desde licencias a concesión de subvenciones, el efecto es parecido), y ya se habrá distorsionado completamente la voluntad del consumidor con efectos perversos.

Y esto es muy fácil de entender; imagina que mañana deciden subvencionar el 50% del coste del chocolate. Las ventas se dispararían. Lo cual haría que las empresas quisieran lanzarse a vender chocolate. Pero si el gobierno de turno quiere beneficiar a X empresas, no puede permitirlo, porque eso provocaría que los precios volvieran a subir donde estaban. Con lo que tienen que limitarlo de alguna forma: subvenciones, licencias....

Pero los efectos que tiene esto son más perniciosos aún; ahora habrá gente comprando chocolate que antes compraba yogures o peras. Estarás perjudicando a estos productores de forma artificial, que nada tienen que ver. Porque la capacidad adquisitiva y de consumo no son infinitas, cada vez que el gobierno mete la manaza en uno u otro sentido está decidiendo que a unos les vaya bien y a otros mal. No existe la intervención estatal que no tenga víctimas.

- Y la peor de las consecuencias: falta de incentivo para mejorar. El proteccionismo te ha obligado a comprar producto local, el gobierno de turno se ha encargado de que no pueda aparecer competencia alegremente para no fastidiar a los suyos. Es decir, eres rehén de esas empresas. ¿Qué pasa? Pues que esas empresas se convierten de facto en funcionarios, porque hagan lo que hagan les va a ir bien, gracias al gobierno que lo ha manipulado todo.

Por eso los coches rusos eran de risa, por eso en España el INI en los 70 estaba quebrado, por eso es imposible que una empresa que no tiene competencia pueda dar un buen producto. Es imposible que una empresa en una situación así no degenere.

Con lo cual encima acabarás comprando naranjas más caras y de mucha peor calidad...

Todo eso es cierto hasta cierto punto. Si los países que compiten tienen unas condiciones laborales similares y unos servicios públicos y coberturas sociales comparables entonces sí. Pero si por ejemplo los salarios de tu competidor son de chiste, los derechos laborales decimonónicos, y los servicios y coberturas públicas de fruta pena, el precio que ofrecerá será tan bajo que para competir tendrás que precarizarte tú también. Y si encima le sumas el problema de las deslocalizaciones de empresas también tienes la tecnología. Unos meses de formación para los trabajadores locales mientras instalas tu fábrica y listo. Esto es uno de los principales problemas de la globalización, que no es una globalización "gobernada" y las reglas de mercado tratan a los trabajadores como a cualquier otro factor productivo.

Este hecho es especialmente grave en los procesos productivos en cuyos costes la mano de obra y demás gastos sociales tienen mucho peso, sobre todo si no pueden ser sustituidos por tecnologia. Pero si sustituyes trabajadores por tecnologia pues también puedes tener un problema de destrucción de puestos de trabajo y por tanto de desempleo.
 
¿Alguien podría responder? Está muy interesante y no os voy a interrumpir pero tengo mucha curiosidad por esta pregunta. A lo mejor @ZHU DE que es al que va dirigido principalmente el post podría contestarme. O tú @cripton36 que te veo muy activo jejeje

la respuesta a tu pregunta esta en un tema que cree y nadie entendio o no le prestaron atencion, se llama; CANIBALISMO CAPITALISTA.
mas bien estoy Seguro que no lo entendieron.
podria alguien asimilar que en los paises desarrollados capitalistas, pagamos dos veces por los productos agricolas?
ni explicandoselo lo entendieron.
buscalo, leelo y si necesitas ayuda, no te preocupes en molestarme. aqui estoy para servirte.
te Saluda un marxista
 
  • Zanx
Reacciones: AK2
El paso del feudalismo al capitalismo fue hecho por la burguesía que no querían seguir siendo siervos.

El Capitalismo es mejorable? No lo se, pero seguro que no de forma dictatorial.

de hecho una de sus mejoras, fue el liberalism y la terminacion del patron oro, asi como las leyes antimonopolios.
la forma dicttorial del capitalism fue el nacional-socialismo y hoy el socialism-leninista tercermundista, heredado de la Antigua urss
ese mismo capitalism monopolista de estado ( socialism) que seguramente Tambien surgira en los paises desarrollados, como ultima table de salvacion del Sistema capitalista, Tambien sera dictatorial, pero facil de derrocar.
te Saluda un marxista
 
El comunismo es una ideología fracasada, prueba de ello es el colapso de la URSS.
 
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