COMUNISMO vs CUALQUIER OTRA COSA

cripton36

Madmaxista
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Tenéis ese puñetero problema de falta absoluta de humildad. Os creéis mejores que el resto por haberos leído cuatro libros de fantasía (porque son de fantasía...), cuando no os molestáis jamás ni siquiera en comprobar si la persona con la que habláis....los ha podido leer también.

Y sí, te compro el marxismo como filosofía, no altera el resultado. Pero resulta que esa filosofía sólo se puede llevar a cabo bajo una imposición totalitaria. Porque (es más!) no veo con malos ojos en absoluto el marxismo como filosofía voluntaria, una familia no deja de ser un tipo de marxismo, y han existido (pocos...) reductos de gente que ha intentado vivir en esa filosofía, desde los kibutzs a comunas.

Todos mis respetos a quien quiere vivir así. El puñetero problema es que el 99% de los que ondean la bandera no quieren eso; quieren obligar al resto del mundo a vivir así, y ahí empiezan los problemas. Porque eso significa sí o sí totalitarismo, y totalitarismo significa que me intentas vender una idea que de tener éxito significaría que yo debería ser exterminado porque opino distinto. Fíjate tú que bien, menudo punto de partida para el diálogo.

Porque la ENORME DIFERENCIA entre tú y yo es que yo no quiero una sociedad en la que alguien con mis ideas tenga todo el poder, obligue a los demás a seguir sus directrices y el saque los pies del tiesto sea exterminado por el bien de todos. Sin embargo tú aspiras a una sociedad exactamente así. En mi sociedad tu podrías vivir según tus ideas, al revés imposible.

Así nació el fascismo, otros señores exactamente igual de totalitarios reaccionaron al comunismo creando otra distopía que salió exactamente igual. Porque el problema no es 'el qué', sin 'el cómo': tener tan poca humildad que llegas a creer que tienes el derecho y el deber de organizar la vida de todos los ciudadanos según tus principios que no es que sean los mejores, pasan a ser los únicos permitidos.

Y lo peor, en el caso del marxismo basándote en un cuento de fantasía en el que os habéis tragado con patatas unos axiomas que hace falta tragarse para que tenga sentido, empezando por la propia teoría del valor que lleva a la definición de plusvalía, que es simplemente delirante. No funciona en la mayor parte de los casos.

Ah, pero ahí entran los comodines del público, el trabajo socialmente necesario y todas esas chorradas que sirven para que con cada excepción (que son la mayoría...) se tenga la excusa de que sí que funciona y tal. Es necesario que el concepto de plusvalía sea inviolable para crear el mantra del empresa ens roba, y así dividir a la sociedad según las clases, ideologizar la vida como lucha eterna entre ellas y que ese juego de rol tenga trama.

Y sobre todo, porque es un cuento en el que tienes que asumir que vivimos Mordor, hay señores de 1,20, magos, elfos y un tal Sauron. Y cuando aceptas esas verdad, puede hasta funcionar. Porque sin teoría del valor no hay plusvalía, sin plusvalía no hay conciencia de clase y sin conciencia de clase no hay revolución. Lo que te decía en otro post, si asumo que mi abuela es una bicleta puedo hacer un plan de negocio para alquilarla los domingos para dar una vuelta en el parque. Y ese plan de negocio puede ser perfecto, pero el problema empieza antes...

La principal cagada del marxismo no es ni siquiera esa. Es pensar que el ser humano y el mundo pueden funcionar así, de una forma completamente artificial, pensando que son hormigas. Es una obra infantil en la que se demuestra que el autor no sabe lo que es un incentivo, no sabe lo que conlleva el poder, no sabe lo que es la manipulación, no sabe lo que son los sentimientos humanos, sus miedos, sus instintos, sus fortalezas y debilidades.

Intenta buscar casi una filosofía estructural totalmente artificial para toda las sociedad sin comprender ni un poco como funciona el ser humano. ¿Cómo puede salir mal?

Y lo que es peor, los que seguís esta religión (que lo es, hay que tener mucha fe...) sois incapaces de ampliar vuestro marco. Os creéis culturetas por conocer esos cuatro libros, igual que un obispo se cree leído por haberse empollado los evangelios.

Pues no, que corra un poco de aire. No te das cuenta seguro, pero en cada debate actúas igual exactamente que el obispo; no rebates la idea, no mides la realidad del mundo, simplemente citas un versículo
esta claro, tu hablas de experimentos comunales individuales y yo hablo de Sistema de produccion comunista-marxista.
obligado, impuesto a la fuerza con tirania?
acaso el siervo del feudalism, VOLUNTARIAMENTE Y POR SU GUSTO dejo la parcela y se fue a la ciudad como obrero asalariado?
donde esta el versiculo en mis mensajes? hasta donde se , hablo de una realidad que las mayorias desconoce.
a diferencia de ti, yo si estoy en contra de los experimentos comunales, como los que citas como ejemplos.. esos los han hecho los izquierdistas, socialistas y comunistas, desde los inicios del Sistema de produccion capitalistas y totalmente criticados y repudiados por MARX Y ENGELS.
no es leer chaval. es estudiar profundamente.
te Saluda un marxista
 

pepeleches

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Chapeau! Me gusta tu argumentación. No soy experto y no sé si estarías en lo cierto pero tienes sentido común y eso me es suficiente para que de por válido muchas cosas que has puesto.

Déjame preguntarte algo... Si el Comunismo o cualquier otra forma de estado totalitaria, no es la más conveniente para una sociedad. ¿Cuál crees que sería la ideal? Sé perfectamente que no existe la perfección, pero me refiero a la que más se ajusta, a la que menos fallos tiene, a la que mira por todos, a la que no discrimina,...
Para mi no hay ideal. Porque lo ideal es, precisamente, que un sistema no permita que alguien traspase ciertas fronteras.

Yo soy demócrata a muerte, por lo mismo que me interesa enormemente la historia del totalitarismo: por haber estudiado las causas y efectos.

Y resulta que la democracia actual es algo completamente distinto a lo que la gente cree. Porque la persona normal tiene interiorizado que lo importante es que pueda votar y elegir una opción u otra, cuando en el fondo es una estupidez. Si votas todas las elecciones o no votas en ninguna tu vida va ser exactamente igual, es más la democracia que tiene éxito es aquella en la que gane el partido que gane tu vida no cambie demasiado.

Porque lo fundamental de la democracia es la protección de los derechos individuales: libertad de prensa, de asociación, de credo, presunción de inocencia, etc etc.

No ha habido (ni habrá!) ninguna dictadura que proteja estos derechos, porque básicamente va en contra de la filosofía de una dictadura.


Yo estudié filosofía hace unos cuantos años y no entiendo de política (aunque a veces va unido) pero veo absolutamente necesario que se aplique lo que la filosofía y otras corrientes dicen al respeto de la sociedad o al menos, se tenga en cuenta.
Y hay una cosa curiosa que no la defiendo pero te quiero contar porque, como he dicho, me parece curiosa.
De los más de 100 grandes pensadores que habré estudiado (unos en mayor medida y otros en menor medida), casi todos coinciden en que la Democracia es lo peor que le ha podido pasar a la humanidad. Algunos lo dicen entre líneas para no ser censurados y otros lo dicen abiertamente. Y peor aún la Democracia Representativa.

No es un hilo de filosofía así que no voy a entrar en eso y la verdad, es bastante aburrida, sólo hay un 15% interesante, todo lo demás son caricias mentales. A lo que voy es a otra cosa acerca de lo que dicen de la Democracia.
Hay una clase muy buena de Huerta de Soto donde explica por qué los intelectuales, filósofos, pensadores y 'culturetas' son totalitarios, principalmente de izquierdas. Está en youtube: magistral. Te resumo:

- Falta de humildad. Igual que le pasa a nuestro amigo comunista, se creen mejores que los demás y por tanto apuestan porque alguien tenga el poder total llevando a cabo sus ideas.
- Desconocimiento total de la economía. No tienen ni las más mínima idea de cómo funcionan las cosas en la realidad, solo saben las cuatro consignas de pancarta
- Pavor al libre mercado. Les da miedo que se corte ese hilo que casi todos suelen tener con la subvención, el dinero público, el medio de comunicación. Como la gente es sencilla según ellos, puede elegir no hacerles caso y eso es terrible.

Por eso los filósofos y pensadores suelen ser unos totalitarios de hez.

Sin entrar mucho en filosofía, sabemos y se ha comprobado a través de la historia y el conocimiento, que el ser humano, por naturaleza, es ignorante y apegado a sus emociones, con lo cuál, después de todo un rollo filosófico que no voy a soltar, el ser humano tiende a actuar de manera egoísta provocando el mal a los demás directa o indirectamente. Sólo existe una solución a eso, que es una "alta educación" para corregir esa ignorancia pero no todos tienen acceso a eso. Muchos pensadores opinan que dejar la Democracia en manos de los votos de los ignorantes (que son la mayoría) es algo muy grave porque luego escogen a dirigentes erróneos y además, no entienden ni lo que están votando ni lo que van a hacer. Y es que sin ir más lejos, todos hemos pensado alguna vez eso de "¿Que gente estulto ha podido votar a este inútil?". Pues ya lo sabemos, los ignorantes. Y ojo, yo me incluyo entre ellos porque como he dicho, no soy experto en política. Y además, está comprobadísimo que la inmensa mayoría a la hora de votar, no piensa en el país, piensa en uno mismo y lo que le va a beneficiar a él/ella; con lo cuál ya partimos de un error de base a mi entender. El buen voto sería aquél que esta emitido con la intención de beneficiar al conjunto.

¿Qué opinas? ¿Crees que sería bueno un gobierno totalitario en manos de sabios dirigentes escogidos por otros sabios como algunos pensadores opinan?
Prefiero una democracia con mecanismos de protección dirigida por el mayor de los burros, que la mejor de las dictaduras dirigida por las personas supuestamente más brillantes.

Por lo que te decía, en la democracia lo que más valor tiene son los mecanismos para que nadie pueda vulnerar tus derechos. Y aún así (ya que el hilo va de esto...) los totalitarios de dentro del sistema son capaces de colocar trampas, como pasa con la viogen, donde derechos fundamentales ya no se cumplen. Pero lo bueno de la democracia es que suele auto-repararse en este sentido.

Piénsalo de otra forma: dime un sistema totalitario que haya funcionado. Tanto económica como socialmente. Todos sin excepción han sido auténtica ruina, muerte, hambre.

Porque no depende de la inteligencia de sus gobernantes. En sí mismo es una estructura que es imposible que de buen resultado, pues la única forma que tiene de sustentarse es aplastando y creando incentivos perversos para que a su cúpula lleguen los más tiranos.
 
  • Zanx
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cripton36

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Para mi no hay ideal. Porque lo ideal es, precisamente, que un sistema no permita que alguien traspase ciertas fronteras.

Yo soy demócrata a muerte, por lo mismo que me interesa enormemente la historia del totalitarismo: por haber estudiado las causas y efectos.

Y resulta que la democracia actual es algo completamente distinto a lo que la gente cree. Porque la persona normal tiene interiorizado que lo importante es que pueda votar y elegir una opción u otra, cuando en el fondo es una estupidez. Si votas todas las elecciones o no votas en ninguna tu vida va ser exactamente igual, es más la democracia que tiene éxito es aquella en la que gane el partido que gane tu vida no cambie demasiado.

Porque lo fundamental de la democracia es la protección de los derechos individuales: libertad de prensa, de asociación, de credo, presunción de inocencia, etc etc.

No ha habido (ni habrá!) ninguna dictadura que proteja estos derechos, porque básicamente va en contra de la filosofía de una dictadura.




Hay una clase muy buena de Huerta de Soto donde explica por qué los intelectuales, filósofos, pensadores y 'culturetas' son totalitarios, principalmente de izquierdas. Está en youtube: magistral. Te resumo:

- Falta de humildad. Igual que le pasa a nuestro amigo comunista, se creen mejores que los demás y por tanto apuestan porque alguien tenga el poder total llevando a cabo sus ideas.
- Desconocimiento total de la economía. No tienen ni las más mínima idea de cómo funcionan las cosas en la realidad, solo saben las cuatro consignas de pancarta
- Pavor al libre mercado. Les da miedo que se corte ese hilo que casi todos suelen tener con la subvención, el dinero público, el medio de comunicación. Como la gente es sencilla según ellos, puede elegir no hacerles caso y eso es terrible.

Por eso los filósofos y pensadores suelen ser unos totalitarios de hez.



Prefiero una democracia con mecanismos de protección dirigida por el mayor de los burros, que la mejor de las dictaduras dirigida por las personas supuestamente más brillantes.

Por lo que te decía, en la democracia lo que más valor tiene son los mecanismos para que nadie pueda vulnerar tus derechos. Y aún así (ya que el hilo va de esto...) los totalitarios de dentro del sistema son capaces de colocar trampas, como pasa con la viogen, donde derechos fundamentales ya no se cumplen. Pero lo bueno de la democracia es que suele auto-repararse en este sentido.

Piénsalo de otra forma: dime un sistema totalitario que haya funcionado. Tanto económica como socialmente. Todos sin excepción han sido auténtica ruina, muerte, hambre.

Porque no depende de la inteligencia de sus gobernantes. En sí mismo es una estructura que es imposible que de buen resultado, pues la única forma que tiene de sustentarse es aplastando y creando incentivos perversos para que a su cúpula lleguen los más tiranos.
estamos muy de acuerdo en eso de preferir LA DEMOCRACIA. creo que es lo unico hasta ahora. en lo demas que te he leido, estas equivocado
te Saluda un marxista
 

pepeleches

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esta claro, tu hablas de experimentos comunales individuales y yo hablo de Sistema de produccion comunista-marxista.
obligado, impuesto a la fuerza con tirania?
acaso el siervo del feudalism, VOLUNTARIAMENTE Y POR SU GUSTO dejo la parcela y se fue a la ciudad como obrero asalariado?
donde esta el versiculo en mis mensajes? hasta donde se , hablo de una realidad que las mayorias desconoce.
a diferencia de ti, yo si estoy en contra de los experimentos comunales, como los que citas como ejemplos.. esos los han hecho los izquierdistas, socialistas y comunistas, desde los inicios del Sistema de produccion capitalistas y totalmente criticados y repudiados por MARX Y ENGELS.
no es leer chaval. es estudiar profundamente.
te Saluda un marxista
Cada vez más me recuerdas a esas feministas que cuando escuchan cualquier cosa que escapa de su universo paralelo te dicen que te calles porque tú no sabes nada, y te mandan leer a Simone de Beauvoir. Como si el derecho a comprender que una idea es buena o mala lo diera exclusivamente la lectura de gente tan absolutamente tarada.

Que es lo común que tienen todos estos iluminados que se creyeron genios y explicaron como debían vivir su vida los demás. Y me da igual ser una pedófila como Beauvoir, o dejar morir a sus hijos de hambre como Marx por no querer trabajar. Son auténticos tarados, de los que aprender de su vida ayuda a comprender el por qué de su obra.

En serio, estás muy fuera del mundo. Para debatir cosas como esta, lo único que haces a la gente es decirle que estudie. ¿Cómo se puede ser tan infantil y tan soberbio? Más que nada porque en tu debate conmigo, ya te habrás dado cuenta de que no hablo por hablar. Y el sentimiento que tengo hacia el comunismo no es ideológico, es por el ardor de estomago que me ha dado conocerlo de cerca. Y porque he intentado no dejarme influir por ideologías, sino simplemente el interés por conocer la realidad.

No has hecho una sola argumentación, no has rebatido una sola idea. Te has quedado con 'es que no tienes ni idea'. Pues nada, para ti la perra subida de peso.

En todo momento te hablo sobre las realidades, tanto de los fallos clamorosos sobre las que se sustenta toda la teoría marxista, como su carácter totalitario (el comunismo puro no puede ser aplicado de otra forma), como del horror que ha producido las 30-40 veces en la historia que alguien se ha basado en estas ideas para llevarlas a cabo. Y me importa un huevo de pato de hayan sido más o menos puristas, esas tonterías solo le importa a la gente como tú.

Porque las democracias liberales, si me pongo en el mismo plan arrogante que tú, pues tampoco son perfectas, y todas se desvían y mucho de un patrón como el que podría haberse argumentado en los muchísimos tratados puristas que existen. Pero fíjate que dentro de los 40 países más ricos y prósperos del mundo casi todas son democracias liberales capitalistas, fíjate como una idea aunque mal aplicada puede salir bien si la idea es buena, mientras los países que aún quedan comunistas están todos en el fango de cualquier estadística de desarrollo y tu única explicación es que no lo aplican bien.

Los seres humanos tenemos una especie de caballero medieval que protege nuestras ideas ante cualquier ataque, y hace que se rebele y contraataque cuando siente que están metiéndose con nuestras creencias.

El único antídoto para ese mecanismo mental es el debate honesto. Y la única forma de que ese caballero medieval no se convierta en el dueño de nuestras vidas. Confrontando ideas se pueden llegar a cambiar si encontramos otras mejores.

Tú te morirás siendo el último comunista y diciéndole a la gente que es fulastre, que es lo que haces en el fondo. Y no, lo malo no es ser comunista; eso tiene su parte mala pero bueno, cada uno tiene sus ideas. Lo malo es que te has creado un sistema de protección tan fuerte que cualquier idea que interiorices como creencia ahí se quedará para siempre.

Hala, que me voy a leer el manifiesto comunista a ver si algún día tengo nivel suficiente como para debatir contigo XD.
 

pepeleches

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estamos muy de acuerdo en eso de preferir LA DEMOCRACIA. creo que es lo unico hasta ahora. en lo demas que te he leido, estas equivocado
te Saluda un marxista
¿Y entonces como valoras defender una idea que sí o sí tiene que ser totalitaria??????
 

cripton36

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Cada vez más me recuerdas a esas feministas que cuando escuchan cualquier cosa que escapa de su universo paralelo te dicen que te calles porque tú no sabes nada, y te mandan leer a Simone de Beauvoir. Como si el derecho a comprender que una idea es buena o mala lo diera exclusivamente la lectura de gente tan absolutamente tarada.

Que es lo común que tienen todos estos iluminados que se creyeron genios y explicaron como debían vivir su vida los demás. Y me da igual ser una pedófila como Beauvoir, o dejar morir a sus hijos de hambre como Marx por no querer trabajar. Son auténticos tarados, de los que aprender de su vida ayuda a comprender el por qué de su obra.

En serio, estás muy fuera del mundo. Para debatir cosas como esta, lo único que haces a la gente es decirle que estudie. ¿Cómo se puede ser tan infantil y tan soberbio? Más que nada porque en tu debate conmigo, ya te habrás dado cuenta de que no hablo por hablar. Y el sentimiento que tengo hacia el comunismo no es ideológico, es por el ardor de estomago que me ha dado conocerlo de cerca. Y porque he intentado no dejarme influir por ideologías, sino simplemente el interés por conocer la realidad.

No has hecho una sola argumentación, no has rebatido una sola idea. Te has quedado con 'es que no tienes ni idea'. Pues nada, para ti la perra subida de peso.

En todo momento te hablo sobre las realidades, tanto de los fallos clamorosos sobre las que se sustenta toda la teoría marxista, como su carácter totalitario (el comunismo puro no puede ser aplicado de otra forma), como del horror que ha producido las 30-40 veces en la historia que alguien se ha basado en estas ideas para llevarlas a cabo. Y me importa un huevo de pato de hayan sido más o menos puristas, esas tonterías solo le importa a la gente como tú.

Porque las democracias liberales, si me pongo en el mismo plan arrogante que tú, pues tampoco son perfectas, y todas se desvían y mucho de un patrón como el que podría haberse argumentado en los muchísimos tratados puristas que existen. Pero fíjate que dentro de los 40 países más ricos y prósperos del mundo casi todas son democracias liberales capitalistas, fíjate como una idea aunque mal aplicada puede salir bien si la idea es buena, mientras los países que aún quedan comunistas están todos en el fango de cualquier estadística de desarrollo y tu única explicación es que no lo aplican bien.

Los seres humanos tenemos una especie de caballero medieval que protege nuestras ideas ante cualquier ataque, y hace que se rebele y contraataque cuando siente que están metiéndose con nuestras creencias.

El único antídoto para ese mecanismo mental es el debate honesto. Y la única forma de que ese caballero medieval no se convierta en el dueño de nuestras vidas. Confrontando ideas se pueden llegar a cambiar si encontramos otras mejores.

Tú te morirás siendo el último comunista y diciéndole a la gente que es fulastre, que es lo que haces en el fondo. Y no, lo malo no es ser comunista; eso tiene su parte mala pero bueno, cada uno tiene sus ideas. Lo malo es que te has creado un sistema de protección tan fuerte que cualquier idea que interiorices como creencia ahí se quedará para siempre.

Hala, que me voy a leer el manifiesto comunista a ver si algún día tengo nivel suficiente como para debatir contigo XD.
1- me da muchisimo gusto que hayas tenido el privilegio de conocer el comunismo
2- precisamente eso es lo que nos pone en disputa
a- atacas al mensajero y crees conocer la fantasia como REALIDAD.
3- NO, no hagas eso, si te lees el manifiesto comunista, te distanciaras de mi, muchisimo mas.
no tengo interes alguno en dar catesismo. sino de que conozca la cruda realidad, sin ello, nunca podremos ser libre.
te Saluda un marxista
 

pepeleches

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porque no es totalitarian. no al menos como la concibo.
te Saluda un marxista
Pues te pido que me lo expliques cómo.

Porque sí, por supuesto hay teorías bastante delirantes y absurdas que han intentado decir que la dictadura del proletariado no es realmente una dictadura roto2 . Tócate los narices.

¿Cómo podría revertir la opresión del estado burgués al estado proletario, la desaparición del capital, cómo puede haber un gobierno de clase si no se restringe la libertad para el resto de opciones?

Los marxistas tenéis mucha fe en los soviets y en la voz del pueblo. Pero cuando esa voz del pueblo tiene que ser articulada por un poder único, tiene el terrible efecto de servir como sistema delator de los que deban ser purgados.

Es el puñetero problema, enmarcar todo como una retahíla de hechos que se producirán justamente en un orden concreto con unos resultados concretos para que se produzca el gran resultado final, cuando cada vez que cualquiera de esos hechos se han producido han tenido resultados completamente distintos.

Es como intentar planificar un partido de lo que sea pensando 'en el mintuo 27 nuestro jugador nº3 entrará en área a en el metro 78 del campo y hará un pase medido hacia atrás sorprendiendo al rival y siendo rematado por el jugador nº9 con el interior de su pie derecho que batirá al portero por raso pegado al poste'.

Pues no, las cosas no funcionan así. Tendrás que saber táctica, nutrición, entrenamiento, psicología de grupos, estudiar los movimientos del rival y durante el partido pasarán cosas. Cuanto más las hayas previsto, cuanto mejor sean tus jugadores, cuanta más capacidad tengas de inventar soluciones nuevas a problemas no previstos, mejores resultados tendrás.

Pero es el marxismo entero parte de lo que te he dicho antes: la historia de cómo invertiríamos el dinero si mi abuela fuera una bicicleta y la consiguiéramos alquilar por buen dinero. Y te explica todos los detalles de esa inversión.
 

pepeleches

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1- me da muchisimo gusto que hayas tenido el privilegio de conocer el comunismo
Conocer el comunismo (totalitarismo en general) te abre la mente sobre todo a comprender los mecanismos de la mente humana, tanto sus grandezas como sus miserias. Y por eso mismo te das cuenta que el peor escenario posible es aquel en el que un grupo reducido tenga poder total sobre una población en base a una utopía ideológica. No hay (no ha existido) peor escenario posible.

2- precisamente eso es lo que nos pone en disputa
No, no es una disputa. ES (intentaría ser...) un debate. Pero lo estás rehuyendo continuamente

a- atacas al mensajero y crees conocer la fantasia como REALIDAD.
No, no ataco al mensajero. Critico la forma de huir del debate. Ni un solo argumento, siempre el 'tienes que leer más'.

Y sin saber separar el plano intelectual del real. Como siempre, comparamos el capitalismo real, con sus resultados reales, ya no con el comunismo real, ni siquiera con el comunismo teórico, sino con tu perspectiva personal del marxismo.

Es decir, comparamos el mundo real con algo que, salvo prueba en contrario, solo existe en tu imaginación. Y podríamos debatir en ese plano, por supuesto; pero es trampa y muy subida de peso bajar a la tierra para mirar la paja en el ojo del capitalismo real, y subirse a la parra con el marxismo (mejor dicho, con tu interpretación del marxismo) cuando te interesa.

O pero aún, en vez de responder a preguntas concretas, salir por la tangente con el viejo recurso marxista de 'tienes que leer más'. Lo cual no deja de ser exactamente la misma reacción que tiene un reptiliano cuando te avisa de que los extraterrestres están infiltrados entre nosotros. Leer más o menos no hace que una opinión sea o no más válida, simplemente ayuda a que una opinión tenga más posibilidades de serlo. Ya sabes, lo de Agamenón y su porquero.

3- NO, no hagas eso, si te lees el manifiesto comunista, te distanciaras de mi, muchisimo mas.
no tengo interes alguno en dar catesismo. sino de que conozca la cruda realidad, sin ello, nunca podremos ser libre.
te Saluda un marxista
¿Quién te dice que no lo he leído? Ya partes de premisas que te ayuden a tu postura. Es más, aunque leí tanto El Capital como el Manifiesto cuando era mucho más joven, he hecho algún intento (vano) de volver a leerlos. Menudo ******.

De hecho me parece mucho más interesante para conocer la realidad del ser humano leer interpretaciones de los marxistólogos variados que hay por el mundo. Es increíble como son capaces de hacer sus teorías delirantes para arrimar el ascua a su sardina. Por ejemplo, lo que te he comentado de que la dictadura proletaria en realidad quería decir una democracia directa. Ajá, lees lo escrito y resulta que eres capaz de meterte en la piel de Marx para saber exactamente a lo que se refería y deducir que era una metáfora que debe interpretarse así roto2

¿Conocer la cruda realidad? En todo momento argumentas sobre teoría. No bajas a la tierra ni una sola vez, para poder comprobar que, si bien nunca se ha aplicado el plan de Marx al detalle (NUNCA se va a poder aplicar un plan así, los humanos no son hormigas!), todos los elementos que más o menos sueltos se han ido aplicando en la medida de lo posible en la realidad han resultado en distopía terrible. Ahora intenta explicarme cómo aplicando todos los venenos juntos más mortíferos en determinado orden aparecerá la mejor de las medicinas, eso es simplemente fe.

Porque al final lo que me doy cuenta es que tratáis, como te he dicho antes, al manifiesto comunista, como si fuera una biblia o un corán. Un libro de fantasía, que cada uno interpreta a su manera, y lo que es peor, cree que los demás interpretan más y cada marxista está seguro de conocer cuál sería la interpretación correcta.

Eso le da la seguridad de que si esta vez el totalitarismo estuviera en sus manos, esta vez sí que funcionaría. Qué más da que cada uno de sus preceptos hayan constituido un horror impensable en sí mismos, eso es lo de menos.

Y no, ser libre significa tener capacidad de decidir. Nuestra democracia dista mucho de ser perfecta, pero en la medida de lo posible, y mirando en el contexto histórico de toda la existencia de la civilización, el hombre o al menos del hombre del primer mundo tiene mucha más capacidad de decidir de lo que ha tenido nunca.

Me horroriza que te consideres verdaderamente libre por ser el único (o uno de los pocos...) que sabe interpretar el marxismo, más allá del comunismo del mundo real que ha existido. Porque aceptar eso implicaría dos opciones; o que realmente te daría igual que en tu quimera yo dejase de ser libre (¿acaso no es una preocupación enorme??) o peor, que pensaras que sí podría serlo y te encontrases en esa quimera con que yo no sería libre, pero tú menos.

Y no te engañes, me encanta el debate. Pero el debate tiene que ser honesto.

Ya que lo has mencionado, primera pregunta clara: ¿cómo se pude aplicar el marxismo sin ser totalitario?
 

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Conocer el comunismo (totalitarismo en general) te abre la mente sobre todo a comprender los mecanismos de la mente humana, tanto sus grandezas como sus miserias. Y por eso mismo te das cuenta que el peor escenario posible es aquel en el que un grupo reducido tenga poder total sobre una población en base a una utopía ideológica. No hay (no ha existido) peor escenario posible.



No, no es una disputa. ES (intentaría ser...) un debate. Pero lo estás rehuyendo continuamente



No, no ataco al mensajero. Critico la forma de huir del debate. Ni un solo argumento, siempre el 'tienes que leer más'.

Y sin saber separar el plano intelectual del real. Como siempre, comparamos el capitalismo real, con sus resultados reales, ya no con el comunismo real, ni siquiera con el comunismo teórico, sino con tu perspectiva personal del marxismo.

Es decir, comparamos el mundo real con algo que, salvo prueba en contrario, solo existe en tu imaginación. Y podríamos debatir en ese plano, por supuesto; pero es trampa y muy subida de peso bajar a la tierra para mirar la paja en el ojo del capitalismo real, y subirse a la parra con el marxismo (mejor dicho, con tu interpretación del marxismo) cuando te interesa.

O pero aún, en vez de responder a preguntas concretas, salir por la tangente con el viejo recurso marxista de 'tienes que leer más'. Lo cual no deja de ser exactamente la misma reacción que tiene un reptiliano cuando te avisa de que los extraterrestres están infiltrados entre nosotros. Leer más o menos no hace que una opinión sea o no más válida, simplemente ayuda a que una opinión tenga más posibilidades de serlo. Ya sabes, lo de Agamenón y su porquero.



¿Quién te dice que no lo he leído? Ya partes de premisas que te ayuden a tu postura. Es más, aunque leí tanto El Capital como el Manifiesto cuando era mucho más joven, he hecho algún intento (vano) de volver a leerlos. Menudo ******.

De hecho me parece mucho más interesante para conocer la realidad del ser humano leer interpretaciones de los marxistólogos variados que hay por el mundo. Es increíble como son capaces de hacer sus teorías delirantes para arrimar el ascua a su sardina. Por ejemplo, lo que te he comentado de que la dictadura proletaria en realidad quería decir una democracia directa. Ajá, lees lo escrito y resulta que eres capaz de meterte en la piel de Marx para saber exactamente a lo que se refería y deducir que era una metáfora que debe interpretarse así roto2

¿Conocer la cruda realidad? En todo momento argumentas sobre teoría. No bajas a la tierra ni una sola vez, para poder comprobar que, si bien nunca se ha aplicado el plan de Marx al detalle (NUNCA se va a poder aplicar un plan así, los humanos no son hormigas!), todos los elementos que más o menos sueltos se han ido aplicando en la medida de lo posible en la realidad han resultado en distopía terrible. Ahora intenta explicarme cómo aplicando todos los venenos juntos más mortíferos en determinado orden aparecerá la mejor de las medicinas, eso es simplemente fe.

Porque al final lo que me doy cuenta es que tratáis, como te he dicho antes, al manifiesto comunista, como si fuera una biblia o un corán. Un libro de fantasía, que cada uno interpreta a su manera, y lo que es peor, cree que los demás interpretan más y cada marxista está seguro de conocer cuál sería la interpretación correcta.

Eso le da la seguridad de que si esta vez el totalitarismo estuviera en sus manos, esta vez sí que funcionaría. Qué más da que cada uno de sus preceptos hayan constituido un horror impensable en sí mismos, eso es lo de menos.

Y no, ser libre significa tener capacidad de decidir. Nuestra democracia dista mucho de ser perfecta, pero en la medida de lo posible, y mirando en el contexto histórico de toda la existencia de la civilización, el hombre o al menos del hombre del primer mundo tiene mucha más capacidad de decidir de lo que ha tenido nunca.

Me horroriza que te consideres verdaderamente libre por ser el único (o uno de los pocos...) que sabe interpretar el marxismo, más allá del comunismo del mundo real que ha existido. Porque aceptar eso implicaría dos opciones; o que realmente te daría igual que en tu quimera yo dejase de ser libre (¿acaso no es una preocupación enorme??) o peor, que pensaras que sí podría serlo y te encontrases en esa quimera con que yo no sería libre, pero tú menos.

Y no te engañes, me encanta el debate. Pero el debate tiene que ser honesto.

Ya que lo has mencionado, primera pregunta clara: ¿cómo se pude aplicar el marxismo sin ser totalitario?
dices que haz leido sobre marxismo, veremos que haz entendido o interpretado al leerlo.
MARX al igual que HEGEL creo su Sistema filosofico ( la obra el capital en cuatro tomos) mediante la DIALECTICA
DIALECTICA; tiene tres leyes
1-lucha de contrarios
2-salto cuantitativo a salto cualitativo
3-negacion de la negacion.
la obra EL CAPITAL es un analisis sobre como surgio y funciona el capitalism y MARX explico la realidad con la dialectica filosoficamente.
con dos contrarios
VALOR DE CAMBIO & VALOR DE USO ( primera ley )
en el feudalism existia como regla general EL VALOR DE USO y el VALOR DE CAMBIO casi no existia
segun los burgueses capitalistas iban introduction las maquinas en los procesos de produccion, iba aumentando ( cuantitativamente) EL VALOR DE CAMBIO, hasta ser mayoria y cobrar existencia ( segunda ley)
como en el feudalism el uso del VALOR DE CAMBIO era minoritario, se considera que no existia y lo que existia era EL VALOR DE USO, que era mayoritario. al ser mayoriatario EL VALOR DE CAMBIO este niega al VALOR DE USO ( tercera ley)
como vez he entrado en materia como querias y estoy Seguro, que nadie te ha explicado , lo que yo.
para no perder el tiempo y avanzar.
dime que no entendiste de la explicacion DIALECTICA MARXISTA de como fue abolido el feudalism y creado el capitalism.
suerte
te Saluda un marxista
 

pepeleches

Será en Octubre
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20 Abr 2007
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58.691
dices que haz leido sobre marxismo, veremos que haz entendido o interpretado al leerlo.
MARX al igual que HEGEL creo su Sistema filosofico ( la obra el capital en cuatro tomos) mediante la DIALECTICA
DIALECTICA; tiene tres leyes
1-lucha de contrarios
2-salto cuantitativo a salto cualitativo
3-negacion de la negacion.
la obra EL CAPITAL es un analisis sobre como surgio y funciona el capitalism y MARX explico la realidad con la dialectica filosoficamente.
con dos contrarios
VALOR DE CAMBIO & VALOR DE USO ( primera ley )
en el feudalism existia como regla general EL VALOR DE USO y el VALOR DE CAMBIO casi no existia
segun los burgueses capitalistas iban introduction las maquinas en los procesos de produccion, iba aumentando ( cuantitativamente) EL VALOR DE CAMBIO, hasta ser mayoria y cobrar existencia ( segunda ley)
como en el feudalism el uso del VALOR DE CAMBIO era minoritario, se considera que no existia y lo que existia era EL VALOR DE USO, que era mayoritario. al ser mayoriatario EL VALOR DE CAMBIO este niega al VALOR DE USO ( tercera ley)
como vez he entrado en materia como querias y estoy Seguro, que nadie te ha explicado , lo que yo.
para no perder el tiempo y avanzar.
dime que no entendiste de la explicacion DIALECTICA MARXISTA de como fue abolido el feudalism y creado el capitalism.
suerte
te Saluda un marxista
lloroso:lloroso:lloroso:

Ramas y más ramas. Aceptas la teoría marxista del valor, me parece perfecto. Y necesario, si no la aceptases nada de lo que viene después tiene sentideo. Podríamos hablar como por el mismo botellín de agua que no pago 0,40€ en el super porque me parece caro, en un aeropuerto o en un concierto pago gustoso 2€, pero sería centrarnos en cuestiones muy secundarias.

Porque claro, el valor-trabajo es la clave de todo y sin la teoría de valor objetivo según el trabajo socialmente necesario la definición de plusvalía cojea.

Pero eso es otro tema. Completamente distinto; acepto que tú creas esas cosas, para mi es desesperante que a estas alturas estemos hablando de teorías objetivas del valor, pero no importa.

Hay muchas cosas en las que no creo, y que me tengo que tragar con patatas en la democracia, aceptamos barco. Pero la pregunta que te he hecho, y que es la que más que importa (con mucha diferencia...) es cómo se puede aplicar el marxismo en libertad y sin totalitarismo.

Porque es algo que jamás me ha conseguido explicar, o nunca he leído, por mucho que algunos autores digan que está clarísimo. Porque mientras alguien no lo explique, me estás medio llamando simple por no aceptar la realidad incuestionable de la supremacía del marxismo. Pero es que resulta que en caso de aplicarse, termina conmigo en una cuenta con un colleja, llámame raro por no entusiasmarme.

Con lo cual, independientemente de que esas leyes económicas, la explicación primera que me gustaría conocer es esa. Porque es un sine qua non; yo no quiero un mundo en el que nadie extermine a quien no esté de acuerdo.

Y como eso ha pasado en absolutamente todos los totalitarismos, empecemos por lo rellenito. Puede haber toneladas de discusiones sobre la teoría, pero esa esa la parte que creo crucial.
 

cripton36

Madmaxista
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lloroso:lloroso:lloroso:

Ramas y más ramas. Aceptas la teoría marxista del valor, me parece perfecto. Y necesario, si no la aceptases nada de lo que viene después tiene sentideo. Podríamos hablar como por el mismo botellín de agua que no pago 0,40€ en el super porque me parece caro, en un aeropuerto o en un concierto pago gustoso 2€, pero sería centrarnos en cuestiones muy secundarias.

Porque claro, el valor-trabajo es la clave de todo y sin la teoría de valor objetivo según el trabajo socialmente necesario la definición de plusvalía cojea.

Pero eso es otro tema. Completamente distinto; acepto que tú creas esas cosas, para mi es desesperante que a estas alturas estemos hablando de teorías objetivas del valor, pero no importa.

Hay muchas cosas en las que no creo, y que me tengo que tragar con patatas en la democracia, aceptamos barco. Pero la pregunta que te he hecho, y que es la que más que importa (con mucha diferencia...) es cómo se puede aplicar el marxismo en libertad y sin totalitarismo.

Porque es algo que jamás me ha conseguido explicar, o nunca he leído, por mucho que algunos autores digan que está clarísimo. Porque mientras alguien no lo explique, me estás medio llamando simple por no aceptar la realidad incuestionable de la supremacía del marxismo. Pero es que resulta que en caso de aplicarse, termina conmigo en una cuenta con un colleja, llámame raro por no entusiasmarme.

Con lo cual, independientemente de que esas leyes económicas, la explicación primera que me gustaría conocer es esa. Porque es un sine qua non; yo no quiero un mundo en el que nadie extermine a quien no esté de acuerdo.

Y como eso ha pasado en absolutamente todos los totalitarismos, empecemos por lo rellenito. Puede haber toneladas de discusiones sobre la teoría, pero esa esa la parte que creo crucial.
es evidente que no entendiste absolutamente nada, de la explicacion que te acabo de dar, de como se ABOLIO EL FEUDALISMO Y CREO EL CAPITALISMO.
si lo hubieras entendido, te hubieras respondido tu mismo.
pues bien;
se toma el poder del estado burgues, ya sea mediante una revolucion proletaria o mediante un postulado democraticamente por el proletariado. anyway lo importante es que HAY QUE TENER EL PODER.
lo Segundo es EXPROPIAR TODA LA INDUSTRIA DE LA CONSTRUCCION ( la ley de EXPROPIACION siempre es capitalista burguesa) y comenzar a crear, construer CBS
que son las CBS ( comunas de bienes y servicios) son la base economica del Sistema de produccion comunista-marxista, con la que se creara toda la estructura e infraestructura del nuevo Sistema comunista-marxista. son las que sustituiran la ECONOMIA DOMESTICA que es la base de la economia capitalista burguesa.
sin las CBS y una estructura e infraestructura basada en ellas, es imposible ABOLIR EL CAPITAL y todas sus categorias economicas como son; TRABAJO ASALARIADO, DINERO, CAPITAL FINANCIERO, BANCOS, COMERCIOS, VALORES, PRECIOS, ECT ECT.
me copias? ya entre en la materia que querias. ahora espero tu razonamiento
como estamos hasta ahora?
no quiero explicar mucho, hasta ver como lo entiendes.
te Saluda un marxista
 

pepeleches

Será en Octubre
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como estamos hasta ahora?
no quiero explicar mucho, hasta ver como lo entiendes.
Que no se trata de que me expliques algo que ya se.

Se trata de cómo encaja eso que estás poniendo con el hecho democrático de que yo (y otros muchos millones...) pudiéramos no estar de acuerdo, y cómo eso puede no terminar en un paredón.

Porque no se trata de poder democrático. Significa que los comunistas no solo tendrían que ganar unas elecciones (están en su perfecto derecho...), sino que para hacerlo democrático deberían tener mayoría cualificada, lo cual significa tener como un 70% de los votos. Y aún así deberían para tocar cierta parte de la constitución hacer un referéndum porque todos esos preceptos van completamente en contra de la constitución vigente.

Esa es la REALIDAD. Como esa realidad jamás ha sucedido (en qué momento histórico los comunistas han sacado ni siquiera la tercera parte de esos votos???), detrás de esta posibilidad lo que hay siempre es lo mismo: un golpe de estado que se disfraza de revolución, y a partir de ahí tiros en la nuca.

No me interesa en absoluto cómo opina Marx de cómo se pasó del feudalismo al capitalismo, básicamente porque su explicación me parece completamente absurda. Ni entendió el feudalismo ni entendió el capitalismo, pero eso es un debate completamente secundario.

Al final lo más importante es que o consiguen el poder por las urnas (algo completísimamente alejado de la realidad) o hacen un golpe de estado. Y después del golpe de estado entonces ya no hay opción de que elijas, porque el estado te lo quita todo y abole el sistema.

Ajá, muy democrático no parece a simple vista XD. Y muy esperanzador tampoco.

CUALQUIER IDEA cuyo punto nº1 es 'alcáncese un poder totalitario' (que es exactamente lo que pretende el marxismo) es simplemente terrorífica.
 

rejon

Madmaxista
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Solo quienes han vivido bajo el totalitarismo nancy y comunista saben que, en esencia, son lo mismo Los polacos lo saben perfectamente :mad