CCOO pide reducir la jornada laboral y que el Estado cubra la diferencia salarial

[alvarogar]

Alvarogar, se lo explico. El camionero que lleva el producto al mercado desde el campo y el empleado que lo vende en la tienda serán también miembros de esa cooperativa. De todos modos el tema del empleo nos llevaría otra vez al inicio del hilo. No hace falta tanta fuerza de trabajo dado el nivel tecnológico que tenemos, por lo que la estructura del sistema basada en el trabajo intensivo pierde su sentido.

ah bien. entonces dejan de ser "malvados intermediarios" y se convierten en camaradas trabajadores. Pero siguen queriendo cobrar .

 

[tomasjos]

Alvarogar, he hablado de los que trabajan para el intermediario, no del intermediario.

 

[GoldFever]

En Marinaleda Juan Manuel fue el líder elegido democráticamente que creó las cooperativas y luego gente cualificada para cada tarea hace el resto cada uno en su posición. Las verdaderas y mejores cooperativas en mi opinión tienen que surgir del poder democrático y deben estar arraigadas al terreno. Aunque depende del sector ya que por ejemplo el software por sus peculiaridades es una excecpion a lo del terreno; Linux es una gran cooperativa con líderes concretos (que no empresarios ya que no parasitan a nadie); un gran proyecto comunista basado en aunar esfuerzos y ofrecer buenos servicios en vez de competir entre las fuerzas productivas y que además le da mil vueltas a Windows.

Creo que es muy importante entender por qué Linux es un comunismo que SÍ funciona; la clave son las peculiares características del software como bien económico:

a) El costo prácticamente CERO de duplicación de los bienes.

b) El no consumo o desgaste de los bienes con su uso.

Si yo tengo un bien software y lo pongo a disposición de la comunidad, NO POR ESO DEJO DE TENERLO, y además, TODOS los miembros de la comunidad pueden beneficiarse del mismo eternamente, ya que éste ni se consume ni se desgasta. Esto no ocurre ni con una manzana, unos zapatos, un cepillo de dientes, un corte de pelo, un empaste dental o un litro de gasolina.

Si todos los bienes económicos tuviesen costo de duplicación prácticamente nulo y fuesen de duración eterna, ahora mismo me convertía en el primer y más ardiente defensor del comunismo, igual que soy de Linux y el software libre. Pero la mayoría de los bienes económicos, incluyendo muchos de los que depende nuestra vida, no son así; su uso y consumo requiere nueva producción.

En su momento abrí un hilo al respecto:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/65264-un-comunismo-que-si-funciona.html

 

[dkd]

Creo que es muy importante entender por qué Linux es un comunismo que SÍ funciona; la clave son las peculiares características del software como bien económico:

a) El costo prácticamente CERO de duplicación de los bienes.

b) El no consumo o desgaste de los bienes con su uso.

Si yo tengo un bien software y lo pongo a disposición de la comunidad, NO POR ESO DEJO DE TENERLO, y además, TODOS los miembros de la comunidad pueden beneficiarse del mismo eternamente, ya que éste ni se consume ni se desgasta. Esto no ocurre ni con una manzana, unos zapatos, un cepillo de dientes, un corte de pelo, un empaste dental o un litro de gasolina.

Si todos los bienes económicos tuviesen costo de duplicación prácticamente nulo y fuesen de duración eterna, ahora mismo me convertía en el primer y más ardiente defensor del comunismo, igual que soy de Linux y el software libre. Pero la mayoría de los bienes económicos, incluyendo muchos de los que depende nuestra vida, no son así; su uso y consumo requiere nueva producción.

En su momento abrí un hilo al respecto:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/65264-un-comunismo-que-si-funciona.html

Estás muy equivocado Goldfever. La comunidad Linux funciona por una razón:

- Los productores no buscan obtener una ganancia exclusivamente individual sino que producen sin esperar nada a cambio que no sea cubrir una necesidad de la comunidad.

¿Llegas a comprender lo que eso significa?.

Es el cambio en la mentalidad de los productores lo que hace funcionar al sistema, y todos se benefician de ello. Los productores de software, en la comunidad Linux, producen desde la falta de egoísmo y con el objetivo de ser útiles a la comunidad. Este es el punto clave que hace triunfar al sistema.

a) El costo prácticamente CERO de duplicación de los bienes.

Eso es una media verdad. Lo que es practicamente cero es la duplicación de un bien ya producido y puesto a disposición de la comunidad de forma legal. Lo que no dices es que el coste de producir software NO ES CERO sino que tiene un coste de producción como todos los demás bienes económicos. Además el software producido suele, en la mayor parte de los casos, requerir un mantenimiento periódico para corregir errores, actualizaciones, etc, lo cual tiene un coste económico, que no es poco. Todo ese coste de producción y mantenimiento corre a cargo de muchos productores desinteresados que corren con los gastos de producción, tanto en horas de trabajo, gasto energético de los equipos, desgaste de los equipos, etc.

El punto fundamental no es que el costo de reproducción del software ya producido sea casi cero sino que el punto fundamental es la acción desinteresada de los productores que, además de la propia copia binaria del software producido, ponen a disposición de la comunidad el código fuente del programa producido, el mantenimiento y la actualización del mismo. Windows Vista puede ser duplicado con coste practicamente cero pero eso no lo equipara a Linux ya que los productores del Windows Vista no permiten la copia, que no pase por caja, de su software ni entregan el código fuente a la comunidad.

Te repito que el punto fundamental en la comunidad Linux es el carácter desinteresado de los productores del software. Si ese punto fundamental flaqueara la comunidad Linux se derrumbaría irremediablemente.

Si todos los bienes económicos tuviesen costo de duplicación prácticamente nulo y fuesen de duración eterna, ahora mismo me convertía en el primer y más ardiente defensor del comunismo, igual que soy de Linux y el software libre. Pero la mayoría de los bienes económicos, incluyendo muchos de los que depende nuestra vida, no son así; su uso y consumo requiere nueva producción.

Tú mismo lo has dicho, eres defensor del software libre, y este es imposible sin la existencia de productores de software desinteresados. Por lo tanto eres defensor de una producción desinteresada. Date cuenta que sin darte cuenta has ido a parar a la solución de soluciones.

El único sistema económico sostenible es aquel donde el productor produce para el beneficio de la comunidad y no para el beneficio exclusivo del propio individuo. Fíjate que digo en beneficio de la comunidad y no en beneficio del Estado. El individuo nunca debe rendir cuentas a nadie por encima de él mismo sino que ese carácter de falta de egoísmo debe surgir en sí mismo al darse cuenta del hecho fundamental de que, a largo plazo, el beneficio de todos lleva siempre e inexorablemente al beneficio de uno mismo y no al revés.

 

[Pinchazo]

Creo que es muy importante entender por qué Linux es un comunismo que SÍ funciona; la clave son las peculiares características del software como bien económico:

a) El costo prácticamente CERO de duplicación de los bienes.

b) El no consumo o desgaste de los bienes con su uso.

Pues te informo que existen tecnologías inicipientes que tiran por ahí.

Por una parte, las máquinas de prototipado rápido. Esto es, como si se trataran de impresoras 3D que trabajan con determinados materiales.
Eso implica que el coste de realizar un objeto sería tan solo, el proporcional a la amortización de la máquina de prototipado, el material crudo y la energía necesaria para la elaboración del objeto.
La segunda parte, las máquinas autorreplicativas. Máquinas capaces de fabricar las piezas de que están fabricadas, y por tanto el coste de la replicación es nuevamente equivalente al anterior, por lo que el resultado es que finalmente se pagan tan solo las materias primas y la energía.
Y estas, ¿porque habrían de ser gestionadas privadamente?

¿Donde quedaría el tiempo del diseño de los objetos?
¡Los diseños son ideas! Por tanto, se pueden aplicar perfectamente los principios del software libre.

Imagina un mundo donde hay máquinas de fabricación universales y donde solo tienes que solicitar tu cuota de material X, introducirlo en la "impresora 3D", descargarte el modelo de lo que quieras fabricar y pulsar un botón.
Pues es un mundo tecnológicamente factible.

Lo cierto es que lo que mueve la tecnología y el avance científico son LAS IDEAS, y las ideas no se gastan. Sin embargo, se ensalza el modelo de la empresa como el modelo ideal para generar nuevas ideas sin advertir que esas mismas empresas se apropian de las ideas entorpeciendo el progreso.

El siglo XX fue un siglo de productivismo. El siglo XXI debería ser un siglo de conocimiento. Producir más no debe ser el objetivo, sino producir mejor, ser más sostenibles y garantizar la supervivencia indefinidamente.
Y como en el fondo intuyes, el capitalismo no funciona muy bien en el mundo del conocimiento. Se empeña en buscar un beneficio egoista y privado en el conocimiento cuando, por la propia naturaleza de este, que no se gasta al ser usado, el modelo correcto es el de buscar el beneficio colectivo.

 

[Cior_1]

No si al final...:rolleye:

Llevo muchos hilos comentando este hecho social y económico como cambio de paradigma, y, como todos cambios de estructuras, moldes y pautas van entrando poco a poco y sin darnos tan apenas cuenta...

Es lo que viene como modelo económico... "Cooperación", Y todos indicios nos llevan a ello.

Por otro lado antes del 2030 todo el mundo, salvo los más pobres, estará conectado a todas las redes de información a través de infraestructuras de alta velocidad, móviles (HSDPA, WiBro, WiFi, WiMax) y fijas con la fibra óptica. El proceso ha empezado: Google ya ha puesto a disposición de los habitantes Mountain View, la ciudad californiana donde se encuentra su sede, y de los de San Francisco, un acceso gratuito y universal a Internet inalámbrico. En Corea, ciudades enteras están ya equipadas con redes de telefonía móvil HSDPA, con capacidad diez veces mayor que la 3G.

Todas estas estructuras digitales permitirán también que las "colectividades" gestionen mejor la seguridad urbana, atascos de tráfico y prevención de catástrofes. Además de favorecer la elaboración conjunta de programas informáticos, servicios, productos, producciones, sin tener que reunirse en un mismo "corazón" o centro logístico.

 

[GoldFever]

Estás muy equivocado Goldfever. La comunidad Linux funciona por una razón:

- Los productores no buscan obtener una ganancia exclusivamente individual sino que producen sin esperar nada a cambio que no sea cubrir una necesidad de la comunidad.

¿Llegas a comprender lo que eso significa?.

Es el cambio en la mentalidad de los productores lo que hace funcionar al sistema, y todos se benefician de ello. Los productores de software, en la comunidad Linux, producen desde la falta de egoísmo y con el objetivo de ser útiles a la comunidad. Este es el punto clave que hace triunfar al sistema.

Eso es una media verdad. Lo que es practicamente cero es la duplicación de un bien ya producido y puesto a disposición de la comunidad de forma legal. Lo que no dices es que el coste de producir software NO ES CERO sino que tiene un coste de producción como todos los demás bienes económicos. Además el software producido suele, en la mayor parte de los casos, requerir un mantenimiento periódico para corregir errores, actualizaciones, etc, lo cual tiene un coste económico, que no es poco. Todo ese coste de producción y mantenimiento corre a cargo de muchos productores desinteresados que corren con los gastos de producción, tanto en horas de trabajo, gasto energético de los equipos, desgaste de los equipos, etc.

El punto fundamental no es que el costo de reproducción del software ya producido sea casi cero sino que el punto fundamental es la acción desinteresada de los productores que, además de la propia copia binaria del software producido, ponen a disposición de la comunidad el código fuente del programa producido, el mantenimiento y la actualización del mismo. Windows Vista puede ser duplicado con coste practicamente cero pero eso no lo equipara a Linux ya que los productores del Windows Vista no permiten la copia, que no pase por caja, de su software ni entregan el código fuente a la comunidad.

Te repito que el punto fundamental en la comunidad Linux es el carácter desinteresado de los productores del software. Si ese punto fundamental flaqueara la comunidad Linux se derrumbaría irremediablemente.

Tú mismo lo has dicho, eres defensor del software libre, y este es imposible sin la existencia de productores de software desinteresados. Por lo tanto eres defensor de una producción desinteresada. Date cuenta que sin darte cuenta has ido a parar a la solución de soluciones.

El único sistema económico sostenible es aquel donde el productor produce para el beneficio de la comunidad y no para el beneficio exclusivo del propio individuo. Fíjate que digo en beneficio de la comunidad y no en beneficio del Estado. El individuo nunca debe rendir cuentas a nadie por encima de él mismo sino que ese carácter de falta de egoísmo debe surgir en sí mismo al darse cuenta del hecho fundamental de que, a largo plazo, el beneficio de todos lleva siempre e inexorablemente al beneficio de uno mismo y no al revés.

Para empezar, estás confundiendo costo de producción con costo de duplicación (y fíjate que he utilizado específicamente esa palabra). En efecto, podemos decir que el software se produce y esa producción de la primera copia puede tener un costo elevado, pero el costo de las siguientes y su transporte, es prácticamente poco apreciable: el gasto de energía eléctrica y desgaste de los componentes eléctrónicos de la copia. No se si habrá algún bien económico donde la amortización de medios de producción por unidad de copia, pueda ser tan baja.

Comparado con un coche, por ejemplo, el costo de ingeniería para desarrollar el primer prototipo puede ser comparable al de un desarrollo de software; ahora bien, cada sucesiva "copia" (coche real) no va a tener un costo prácticamente nulo ni parecido, ni los medios de producción, almacenaje y transporte de esas "copias" tienen el costo de los medios de copiar software.

Si el costo de duplicación no fuese prácticamente cero, las descargas gratuitas no exisitirían, ya que habría un riesgo serio de ruina para el que las ofreciese.

Por supuesto que el software hay que almacenarlo físicamente, costo inherente a cualquier otro bien económico; pero el costo de dicho almacenamiento es prácticamente insignificante en proporción a su utilidad; compara con almacenar coches, libros, litros de aceite ... o ladrillos.

Además, la duplicación prácticamente instantanea hace innecesario fabricar y almacenar hasta su venta o distribución, otra gran diferencia con cualquier bien material.

El concepto de "mantenimiento periódico" no tiene sentido con el software. Todo software es intrínsecamente imperfecto, y a estas alturas creo que todo el mundo sabe que el software 100% libre de errores es una utopía. Además, el software libre es posible que además esté incompleto, falto de funcionalidades que ya vendrán, o simplemente, en beta. Ahora bien, eso no quita para que sea utilizable en todas aquellas situaciones en que el los defectos o limitaciones no interfieran con su uso.

Por otra parte, el uso del software no provoca desgastes ni averías derivadas del mismo, luego no tiene sentido el "mantenimiento periódico" como si de un motor sometido a desgaste se tratase; en todo caso hablaríamos de corrección de defectos progresiva, que dicho sea de paso, en el software libre no está garantizada de ninguna manera (aunque se haga). Basta mirar la página "man" de muchos comandos Linux y ver que tiene un apartado "known bugs" o "known issues", cuando no un "to do".

Otra cosa es que dada la plasticidad del software y la facilidad de duplicación, sus creadores, o cualquier otro, que para eso es fuente abierta, no paren de mejorarlo, ampliarlo y sacar nuevas versiones.

Y si no hay defectos que se pongan de manifiesto, un programa puede utilizarse de por vida. Yo de hecho sigo utilizando programas de hace casi 15 años (alguno de cuando el Windows 3.11), oye, tan nuevos como el primer día.

Entrando al terreno de la motivación humana, nadie trabaja para los demás sin una elevádisima certeza de que obtendrá a cambio algo que le compense el trabajo aportado. Estaría sencillamente loco (salvo ser la Madre Teresa o similar), ya que sería una decisición todo punto antieconómica, generadora de pérdidas personales, y potencialmente autodestructiva.

El "motor" del software libre no es esa tal contribución desinteresa que afirmas; prueba de ello es que no hay nada parecido ni comparable con ningún otro tipo de bienes. El "motor" es la garantía de retorno que ofrece una categoría de bienes sin costo de duplicación y sin desgaste ni consumo por su uso.

La naturaleza humana es contraria a dar sin recibir, por una mera cuestión de supervivencia evolutiva. Dar sin recibir es una conducta que puede darse de forma voluntaria esporádicamente en situaciones de extrema necesidad de otros, pero no por sistema.

Ese "algo" que se obtiene a cambio en la comunidad Open Source pueden ser muchas cosas. Ahora las analizamos.

La mayor parte del software libre son "piezas" de un conjunto del que se han beneficiado todos los que han hecho cada una de las piezas.

Linus Torvalds acabó el kernel de Linux seguramente porque se lo pasó bomba y fue todo un reto, pero a cambio de hacer "sólo" el kernel y gracias al trabajo de la gente de Stallman, dispuso de un sistema operativo completo. Otro tanto puede decirse de la labor de la FSF y otros muchos, que obtuvieron un "todo" cada uno, haciendo sólo "una parte" cada uno. Antes de la existencia del software esto se habría considerado milagro o brujería.

Otra gran parte del software libre son programas que alguien hizo para su uso personal, como proyecto fin de carrera, como hobby ... y los puso a disposición de la comunidad para ganar nombre, para que se los depurasen, para que se los ampliasen, para jorobar a Microsoft, como agradecimiento por todo lo obtenido previamente de la misma, por curiosidad, etc.

En muchos casos, el aportar algo, incluso dinero, busca como retorno el simple hecho de que la comunidad siga viva ... para poder seguir beneficiándonos de ella. Si hay una gallina de las narices de oro, ¿qué menos que echarle pienso?

Sabrás que mucha gente, incluídas grandes multinacionales, están aportando dinero a la Linux Foundation. Aquí tienes la lista de unas cuantas:

Members | The Linux Foundation

No pensarás que lo hacen desinteresadamente por amor a la comunidad.

En el software libre tu puedes hacer una pieza del conjunto, y sabes que si otros hacen el resto de las piezas, TODOS tendréis UNA COPIA PARA CADA UNO.

Si en lugar de software estuviesemos fabricando una motocicleta; de poco me serviría hacer el motor y que otro haga la caja de cambios, otro el chasis, etc. Al final tendríamos UNA ÚNICA MOTO, no una cada uno, con lo que si he de fabricar UN motor, quiero una compensación clara y por contrato, porque fabricando sólo el motor no voy a tener una moto completa para mi solo, por mucho que los demás también hagan su parte. La moto se la quedará uno solo (o en cualquier caso, sólo puede ser utilizada por una persona al mismo tiempo) pues que pague al resto que no se la queda, o que no la va a poder utilizar mientras otro la tiene.

Eso sin contar que todas las piezas de la moto se desgastarán con el tiempo, y habrá que fabricar más.

Si en lugar de las piezas de la moto cada uno hubiera hecho un trozo de un programa de ver vídeos, al final tendríamos una copia cada uno, que podríamos usar simultaneamente.

El costo de duplicación cero no sólo garantíza que obtendremos algo a cambio de lo entregado; es que vamos a obtener muuuuucho más de lo entregado.

Si no quieres no lo llames egoísmo, pero sin duda todo el que aporta algo lo hace por alguna clase de interés, económico, material, profesional, emocional ... La versión más light de ese interés puede no ser otra que dar las gracias, corresponder.

Los psicólogos, neurologos y demás estudiosos del comportamiento humano tienen más que estudiado por qué hacemos muchas de las cosas que hacemos.

Así como por una mera cuestión de supervivencia todos buscamos nuestro beneficio, también, como animales sociales, somos dados a devolver los favores, dar las gracias, corresponder etc. Esa gratitud, que suele ir codificada en nuestros genes, no deja de buscar también otro retorno, inconsciente si quieres: el que volvamos a ser ayudados cuando nos haga falta. Es lo que por otra parte mantiene la cohesión y la cooperación de la tribu, imprescindible para la supervivencia del individuo.

Por esto último, dado lo muchísimo que hemos recibido de la comunidad Linux (y Open Source en general) todos los que participamos en ella, no es raro que nos sintamos obligados a dar las gracias de alguna forma. Sea haciendo código, comprando libros sobre Joomla y otros, aunque el PDF sea gratis y/o pirateable, ayudando en foros, documentando, traduciendo, o haciendo de apostol de la comunidad entre quienes no la conocen.

Pero si los bienes en juego (software) no tuviesen las peculiares características que los hacen tan diferentes de los demás, esto no funcionaría, y mucho menos habría surgido de forma espontanea a nivel planetario, porque esa contribución desinteresada que dices, no existe; hay un interés en mantener viva una comunidad que suministra productos sin costo, que te devuelve "un todo" aunque tú sólo suministres "una parte", que te resuelve problemas, que te forma, que te da trabajo, etc.

No es que sea defensor de la producción desinteresada; si me apuras, todo lo contrario. Lo que pasa es que no me importa entregar sin costo a quien pone a mi disposción, también sin costo, muuuucho más de lo que yo pueda entregar en toda mi vida. Tengo mucho interés en que esta gallina de las narices de oro siga viva, se haga más grande y además los ponga también de platino y diamantes; yo le echo pienso del que voy a comprar con los bemoles de oro, no hay problema.

Te recomiendo "La Catedral y el Bazar" y el mítico, polémico y controvertido "El gen egoista".

Y perdón a todos por el tocho, pero tenía que contarlo.

 

[GoldFever]

Pues te informo que existen tecnologías inicipientes que tiran por ahí.

Por una parte, las máquinas de prototipado rápido. Esto es, como si se trataran de impresoras 3D que trabajan con determinados materiales.
Eso implica que el coste de realizar un objeto sería tan solo, el proporcional a la amortización de la máquina de prototipado, el material crudo y la energía necesaria para la elaboración del objeto.
La segunda parte, las máquinas autorreplicativas. Máquinas capaces de fabricar las piezas de que están fabricadas, y por tanto el coste de la replicación es nuevamente equivalente al anterior, por lo que el resultado es que finalmente se pagan tan solo las materias primas y la energía.
Y estas, ¿porque habrían de ser gestionadas privadamente?

¿Donde quedaría el tiempo del diseño de los objetos?
¡Los diseños son ideas! Por tanto, se pueden aplicar perfectamente los principios del software libre.

Imagina un mundo donde hay máquinas de fabricación universales y donde solo tienes que solicitar tu cuota de material X, introducirlo en la "impresora 3D", descargarte el modelo de lo que quieras fabricar y pulsar un botón.
Pues es un mundo tecnológicamente factible.

Lo cierto es que lo que mueve la tecnología y el avance científico son LAS IDEAS, y las ideas no se gastan. Sin embargo, se ensalza el modelo de la empresa como el modelo ideal para generar nuevas ideas sin advertir que esas mismas empresas se apropian de las ideas entorpeciendo el progreso.

El siglo XX fue un siglo de productivismo. El siglo XXI debería ser un siglo de conocimiento. Producir más no debe ser el objetivo, sino producir mejor, ser más sostenibles y garantizar la supervivencia indefinidamente.
Y como en el fondo intuyes, el capitalismo no funciona muy bien en el mundo del conocimiento. Se empeña en buscar un beneficio egoista y privado en el conocimiento cuando, por la propia naturaleza de este, que no se gasta al ser usado, el modelo correcto es el de buscar el beneficio colectivo.

He oído hablar de las máquinas esas, pero con respecto al software libre, entre otras diferencias hay una que me parece clave: materias primas.

En el software, la materia prima no es otra que el propio medio de almacenamiento; puede decirse que no hay materia prima. Entre un disco duro vacío y otro lleno de software no hay variación de materia prima.

Sobre lo del beneficio, creo que el gran error del comunismo y el socialismo es que la gente va a anteponer el beneficio colectivo al propio tan felizmente. No digo que no haya idealistas que así lo hagan, pero eso no va a ser lo normal; todo el mundo antepone su beneficio al de los demás, y en las transacciones económicas entre dos partes definidas que pueden cerrar un trato, se puede llegar a acuerdos de "tu ganas, yo gano" (win-win).

Pero cuando la otra parte es una comunidad en que ni siquiera conoces a la mayoría de los miembros, el aportar algo a la misma sólo deja clara la primera parte del trato "tu ganas .....". La comunidad puede aportarte algo o no; o bien puede que lo que te aporte te parezca insuficiente y el trato te parezca más bien un "tu ganas, yo pierdo".

Es más, habrá gente que tratará de no aportar nada y conseguir un "tu pierdes (y me trae sin cuidado), yo gano". Vamos, parásitos del sistema, que lo hunden y hacen huir a los que estaban dispuestos a apoyarlo.

Ya que el organismo biológico "homo-sapiens" trata de optimizar recursos como norma grabada en sus genes, cabe esperar una gran proliferación de conductas como la del parrafo anterior.

Y aquí es donde viene la enorme diferencia entre bienes de costo cero de duplicación, o de costo distinto de cero.

La comunidad Open Source puede ser "parasitada" todo lo que se quiera, que eso no la debilita (incluso todo lo contrario); cualquier producción de bienes de costo no nulo, no puede resistir tal cosa.

Las ideas, como cualquier otro bien de costo de duplicación cero, puede ser muy positivo dejarlas fluir libremente (y sin costo), fuera de un esquema capitalista tradicional ... pero para los bienes que sí tienen costo de duplicación, el capitalismo me parece un excelente regulador del egoísmo humano: ¿Quieres algo que yo tengo (mi trabajo, mi casa, ....) ? Bien, pues ¿qué me das a cambio?

 

[Inflaktor]

No he leido el hilo entero, pero creo que estais desvariando...

La materia prima del sw son los programadores, diseñadores etc. Que el sw de linux sea gratuito, no significa que linux no sea un negocio.

El sw libre no es comunismo ni capitalismo ni nada que se le parezca. El sw libre no se hace por nada ni por el bien de la comunidad, los creadores de sw libre al igual que pasa con los investigadores en muchísimas materias, obtienen crédito en una comunidad de enorme prestigio a nivel internacional y por tanto, un enorme reconocimiento profesional. El beneficio es completamente individual y a la vez, beneficias a la comunidad. Es algo mucho más complejo que el liberalismo o el comunismo...

Estamos en el S.XXI y la gente aún quiere compararse con las tesis del XIX. Ha llegado la globalización y el internele... everything is different

 

[Cior_1]

No he leido el hilo entero, pero creo que estais desvariando...

La materia prima del sw son los programadores, diseñadores etc. Que el sw de linux sea gratuito, no significa que linux no sea un negocio.

El sw libre no es comunismo ni capitalismo ni nada que se le parezca. El sw libre no se hace por nada ni por el bien de la comunidad, los creadores de sw libre al igual que pasa con los investigadores en muchísimas materias, obtienen crédito en una comunidad de enorme prestigio a nivel internacional y por tanto, un enorme reconocimiento profesional. El beneficio es completamente individual y a la vez, beneficias a la comunidad. Es algo mucho más complejo que el liberalismo o el comunismo...

Estamos en el S.XXI y la gente aún quiere compararse con las tesis del XIX. Ha llegado la globalización y el internele... everything is different

Es correcta esta apreciación. Y ciertamente responde más al próximo modelo ecónomico que está llegando, singular en cuanto a su funcionamiento cooperativo pero dentro de un sistema económico todavía capitalista.

 

[dkd]

El concepto de "mantenimiento periódico" no tiene sentido con el software.

:8:. Huelga decirle nada. Niega la mayor y se queda tan ancho.

Por otra parte, el uso del software no provoca desgastes ni averías derivadas del mismo, luego no tiene sentido el "mantenimiento periódico" como si de un motor sometido a desgaste se tratase; en todo caso hablaríamos de corrección de defectos progresiva, que dicho sea de paso, en el software libre no está garantizada de ninguna manera (aunque se haga). Basta mirar la página "man" de muchos comandos Linux y ver que tiene un apartado "known bugs" o "known issues", cuando no un "to do".

:8:. Hay que ver lo manipulador que eres. ¿Acaso no es lo mismo un "mantenimiento periódico" que una "corrección de defectos progresiva"?.
¿Qué es la "corrección de defectos progresiva" sino un mantenimiento periódico del software?. ¿Dónde acabaría Linux si nadie soportara una "corrección de defectos progresiva" del mismo?. Llámalo como quieras, "mantenimiento periódico" o "corrección de defectos progresiva", la cosa no cambia. La mayoría del software producido envejece (en el sentido de perder utilidad para el usuario), si es que no venía ya dolido de fábrica, y necesita que alguien lo mantenga. Ese matenimiento siempre tiene un coste. Negarlo es una poca falta de cultura.

Otra cosa es que dada la plasticidad del software y la facilidad de duplicación, sus creadores, o cualquier otro, que para eso es fuente abierta, no paren de mejorarlo, ampliarlo y sacar nuevas versiones.

Y si no hay defectos que se pongan de manifiesto, un programa puede utilizarse de por vida. Yo de hecho sigo utilizando programas de hace casi 15 años (alguno de cuando el Windows 3.11), oye, tan nuevos como el primer día.

Más morralla para intentar demostrar la falsedad de que el software no necesita un mantenimiento periódico.

Entrando al terreno de la motivación humana, nadie trabaja para los demás sin una elevádisima certeza de que obtendrá a cambio algo que le compense el trabajo aportado. Estaría sencillamente loco (salvo ser la Madre Teresa o similar), ya que sería una decisición todo punto antieconómica, generadora de pérdidas personales, y potencialmente autodestructiva.

Absolutamente falso. Millones de madres cuidan a diario de sus hijos, hasta el punto de dar su vida por ellos, a cambio de nada en términos económicos que es lo que nos interesa en esta discusión sobre la motivación de los productores de software en la comunidad Linux. Muchas personas en el mundo entregan su vida al servicio de los demás a cambio de nada en términos de ganancia económica y tú los llamas locos y personas autodestructivas. El que estás completamente loco eres tú. Tus pensamientos sobre la motivación humana son gravemente erróneos.

Te guste o no, la realidad es que muchos productores de software de la comunidad Linux producen sin esperar una compensación económica, que es lo que nos interesa aquí. Eso se llama producción desinteresada. Pero aquí, empleando el arte de la manipulación, que tanto utilizas, te agarrás al concepto de "compensación" y lo apartas de plano económico para llevarlo a tu terreno de la ambiguedad. Y así argumentas que todo el mundo trabaja a cambio de una "compensación". Nos ha malo!, claro que todo el mundo a cambio de una "compensación" pero aquí la cuestión es si esa "compensación" es una compensación económica o no lo es, lo cual marca la toda diferencia.

El "motor" del software libre no es esa tal contribución desinteresa que afirmas; prueba de ello es que no hay nada parecido ni comparable con ningún otro tipo de bienes. El "motor" es la garantía de retorno que ofrece una categoría de bienes sin costo de duplicación y sin desgaste ni consumo por su uso.

Tu forma de razonar puede volver loco a cualquiera. La prueba fehaciente de que la esencia de la comunidad Linux es la contribución desinteresada (y aquí, para que no manipules, te recuerdo que contribución desinteresada significa desinteresada en términos económicos, es decir, el productor no recibe un pago económico por su producto) es que sin el concurso de la misma Linux dejaría de llegar gratis a los usuarios ya que los costes de producción y mantenimiento ya no correrían a cargo de los productores desinteresados.

Recuerda que aquí cuando hablamos de "desinterés" hablamos siempre en términos de "desinterés económico".

La naturaleza humana es contraria a dar sin recibir, por una mera cuestión de supervivencia evolutiva. Dar sin recibir es una conducta que puede darse de forma voluntaria esporádicamente en situaciones de extrema necesidad de otros, pero no por sistema.

Bueno aquí ya me has demostrado la forma que tienes tú de ver a las demás personas. Que tú seas una persona egoísta sin remisión no quiere decir que esa sea "la naturaleza humana". Por pura lógica, el comportamiento sistemático de "recibir sin dar" lleva a que todo acabe en las manos de uno solo, lo cual lleva potencial y claramente a la extinción como especie y a la autodestrucción (tú en cambio dices que "recibir sin dar" es una "ventaja evolutiva"). Sin embargo, el comportamiento sistemático de "dar sin recibir" conduce a la abundancia para todos y una prueba de ello es la propia comunidad Linux. Tú ignoras absolutamente estos razonamientos y además te eriges como juez absoluto de la naturaleza última del ser humano tachándolo de ser, esencialmente y sin remisión, el egoísmo personificado.

Incluso tú has tenido una madre Goldfever y en sus genes está el comportamiento de "dar sin recibir" hasta tal punto que serían capaces de morir por sus hijos. Es ese "dar sin recibir", ese amor, que se puede ver en la naturaleza si uno mira más allá de las apariencias, el que verdaderamente da la "ventaja evolutiva".

Ese "algo" que se obtiene a cambio en la comunidad Open Source pueden ser muchas cosas. Ahora las analizamos.

La mayor parte del software libre son "piezas" de un conjunto del que se han beneficiado todos los que han hecho cada una de las piezas.

Linus Torvalds acabó el kernel de Linux seguramente porque se lo pasó bomba y fue todo un reto, pero a cambio de hacer "sólo" el kernel y gracias al trabajo de la gente de Stallman, dispuso de un sistema operativo completo. Otro tanto puede decirse de la labor de la FSF y otros muchos, que obtuvieron un "todo" cada uno, haciendo sólo "una parte" cada uno. Antes de la existencia del software esto se habría considerado milagro o brujería.

Me estás dando la razón. Los productores de software de la comunidad Linux producen porque se han dado cuenta del hecho fundamental de que el beneficio de todos implica siempre su beneficio personal y no al revés.

Otra gran parte del software libre son programas que alguien hizo para su uso personal, como proyecto fin de carrera, como hobby ... y los puso a disposición de la comunidad para ganar nombre, para que se los depurasen, para que se los ampliasen, para jorobar a Microsoft, como agradecimiento por todo lo obtenido previamente de la misma, por curiosidad, etc.

En muchos casos, el aportar algo, incluso dinero, busca como retorno el simple hecho de que la comunidad siga viva ... para poder seguir beneficiándonos de ella. Si hay una gallina de las narices de oro, ¿qué menos que echarle pienso?

Vuelves a darme la razón. Los productores de software de la comunidad Linux producen porque se han dado cuenta del hecho fundamental de que el beneficio de todos implica siempre su beneficio personal y no al revés.

Sabrás que mucha gente, incluídas grandes multinacionales, están aportando dinero a la Linux Foundation. Aquí tienes la lista de unas cuantas:

Members | The Linux Foundation

No pensarás que lo hacen desinteresadamente por amor a la comunidad.

Las comunidades donde todos "dan antes que recibir" pueden ser parasitadas por gentes que sólo buscan "recibir sin dar". Para eso no hay solución a menos que esas gentes egoístas se den cuenta de que el comportamiento sistematico de "recibir sin dar" es un comportamiento que lleva irremediablemente a la autodestrucción.

Si no quieres no lo llames egoísmo, pero sin duda todo el que aporta algo lo hace por alguna clase de interés, económico, material, profesional, emocional ... La versión más light de ese interés puede no ser otra que dar las gracias, corresponder.

Otra vez la ambiguedad en tus razonamientos. Aquí estamos hablando de interés ECONÓMICO. Aunque tú le des las gracias a los productores de software de Linux la realidad es que han producido sin recibir NADA a cambio en términos económicos. Te empeñas en negar la realidad irrebatible de que el coste de producción del "software Linux" (todo lo que ello implica) es tan grande que es imposible que pueda llegar gratis a los usuarios a menos que los productores hallan renunciado a la mayor parte de la retribución económica que les correspondería. Esa renuncia implica un comportamiento de "dar sin recibir" el cual, como vemos, beneficia a TODOS.

Los psicólogos, neurologos y demás estudiosos del comportamiento humano tienen más que estudiado por qué hacemos muchas de las cosas que hacemos.

Así como por una mera cuestión de supervivencia todos buscamos nuestro beneficio, también, como animales sociales, somos dados a devolver los favores, dar las gracias, corresponder etc. Esa gratitud, que suele ir codificada en nuestros genes, no deja de buscar también otro retorno, inconsciente si quieres: el que volvamos a ser ayudados cuando nos haga falta. Es lo que por otra parte mantiene la cohesión y la cooperación de la tribu, imprescindible para la supervivencia del individuo.

Buscar la felicidad y el bienestar de uno mismo es lo más natural del mundo. E incluso las madres aman a sus hijos porque los consideran una parte de ellas mismas. El problema es que, gente como tú, piensa que, para encontrar la felicidad, el camino correcto es buscar el beneficio personal a toda costa, anteponiendo antes que el beneficio de todos, lo cual es un error tal y como nos lo ha demostrado la historia de la humanidad. Tan interiorizado tienes ese pensamiento que lo aplicas a todos los demás seres humanos como si fuera parte de su naturaleza negándoles la posibilidad de que su naturaleza real sea buscar su beneficio personal por el camino de buscar el beneficio de todos antes que el suyo propio. La comunidad Linux niega la naturaleza que tu asignas al ser humano ya que en esta ocasión las personas actuan con vistas a beneficiar primero a toda la comunidad para luego, por añadidura, beneficiarse ellos mismos y no al revés como sucede por ejemplo en el sistema de producción capitalista.

Por esto último, dado lo muchísimo que hemos recibido de la comunidad Linux (y Open Source en general) todos los que participamos en ella, no es raro que nos sintamos obligados a dar las gracias de alguna forma. Sea haciendo código, comprando libros sobre Joomla y otros, aunque el PDF sea gratis y/o pirateable, ayudando en foros, documentando, traduciendo, o haciendo de apostol de la comunidad entre quienes no la conocen.

Tu mismo das fe de ello. Lo que comenzó con una producción desinteresada (en términos económicos) de software para beneficio de todos ha acabado retroalimentándose de otras acciones desinteresadas en beneficio de todos, incluidos los propios productores. Esto que asemeja una máquina de movimiento perpetuo no es tal cosa ya que sabemos que tales máquinas no son posibles por obra y gracia de la segunda ley de la termodinámica. Está máquina de producción de software se alimenta, ni más ni menos, de producción desinteresada (cuyos costes corren a cargo de los productores) y sin esa energía, que la mueve, la máquina se pararía irremediablemente. Y luego viene Goldfever y dice que la acción económica desinteresada no tiene nada que ver para que ese sistema funcione. Por favor... que ya somos mayorcitos.

Pero si los bienes en juego (software) no tuviesen las peculiares características que los hacen tan diferentes de los demás, esto no funcionaría, y mucho menos habría surgido de forma espontanea a nivel planetario, porque esa contribución desinteresada que dices, no existe;

Otra vez Goldfever negando su existencia. Este hombre no tiene remedio.

hay un interés en mantener viva una comunidad que suministra productos sin costo, que te devuelve "un todo" aunque tú sólo suministres "una parte", que te resuelve problemas, que te forma, que te da trabajo, etc.

Ninguna comunidad puede suministrar productos sin costo alguno. Eso va en contra de todas las leyes físicas que conocemos. Los productores desinteresados son los que corren con el gasto de esos productos que tú piensas, en tu ignorancia, sin costo alguno.

No es que sea defensor de la producción desinteresada; si me apuras, todo lo contrario.

Sí lo eres. Aunque eres un experto en decir una cosa y, al segundo, la contraria.

Lo que pasa es que no me importa entregar sin costo a quien pone a mi disposción, también sin costo, muuuucho más de lo que yo pueda entregar en toda mi vida.

Para que te pongan productos a tu disposición, como tú dices, "sin costo", la realidad es que los productores han tenido que actuar desinteresadamente ya que de lo contrario te cobrarían por ello. A los productores si que les cuesta producir, por lo tanto que a ti te llegue "sin costo" demuestra que en algún lugar alguien ha actuado desinteresadamente.

Vives en un mundo de contradicciones. Te encanta recibir cosas "sin costo" pero les niegas el carácter de "acciones desinteresadas en términos económicos" a los productores lo cual es absolutamente contradictorio. Que los productores se beneficien del beneficio de la comunidad no implica que sus acciones no sean desinteresadas en términos económicos sino que sólo demuestra que la acción sistematica y desinteresada en beneficio de todos implica el beneficio para uno mismo. Dicha ley se puede comprobar y poner a prueba (la comunidad Linux es una prueba de ello) y veremos que se cumple siempre ya que el beneficio de todos implica el de uno mismo ya que el "uno" está incluido en el "todos". No estamos separados de los demás, ni siquiera a nivel físico. La física cuántica da buena prueba de ello.

Sabiendo esto, ¿por qué no creamos un sistema económico que siga tal ley?. Al final sabremos a ciencia cierta que dicho sistema nos hará felices a todos. ¿Por qué no lo hacemos?. ¿Tan difícil es darse cuenta del hecho fundamental de que la aplicación sistematica de anteponer el beneficio individual al beneficio de todos lleva irremediablemente a la desdicha para todos?.

 

[dkd]

El sw libre no se hace por nada ni por el bien de la comunidad, los creadores de sw libre al igual que pasa con los investigadores en muchísimas materias, obtienen crédito en una comunidad de enorme prestigio a nivel internacional y por tanto, un enorme reconocimiento profesional. El beneficio es completamente individual y a la vez, beneficias a la comunidad.

La comunidad Linux de software libre no funciona de esa manera. Primero se aporta un beneficio a la comunidad y sólo después llega el beneficio individual como efecto colateral al pertenecer dicho individuo a dicha comunidad. Es decir, no es como tú lo pintas que el beneficio es "completamente indivual" sino que es justamente al revés, el beneficio es "completamente para la comunidad" y es sólo colateralmente que el beneficio alcanza al individuo por el hecho fundamental de que el individuo es una parte de dicha comunidad.

El beneficio "completamente individual" que tú ves no se puede realizar (es decir, convertir en realidad) en la comunidad Linux ya que en la comunidad Linux las contribuciones no se pagan. Para realizar tal supuesto y potencial beneficio, si es que se produce, se tendrá que realizar fuera de la comunidad Linux, en empresas capitalistas por ejemplo, las cuales buscan un beneficio individual antes que el beneficio de la comunidad (nada que ver con la comunidad Linux). Por lo tanto tal realización y tal supuesto beneficio "completamente individual" no es nada intrínseco a la comunidad Linux sino que es algo que le viene de fuera y que puede suceder o no sólo porque existe un sistema donde se puede realizar, y ese sistema es el sistema capitalista donde hay empresas que te pagan y que buscan y anteponen un beneficio individual antes que el beneficio para todos.

 

[PECA28]

Con un país lleno de holgazanes, chupópteros del paro, indolentes sin estudios que habéis corrido como locos a por la pasta que os daban por apilar ladrillos, que ahora no servís para nada, que os queréis agarrar al comunismo más rancio y barriobajero para que os dé de comer, frustrados incapaces de sacar una oposición y envidiosos de los que sí la sacaron, que queréis que el Estado os convierta por ley en funcionarios de la empresa privada ...

¿A qué aspiráis en esta vida?

Si fuera por mi no trabajarías 14 horas al día, descuida, no trabajarías ni una porque yo jamás os daría empleo, y no os lo daría porque con gente de izquierdas fanáticos cortos de mente, lo más probable es que se acabe perdiendo dinero, incluso aunque trabajaseis gratis.

Seguir llorando al Estado, niños malcriados e inútiles, seguir pidiendo que os solucione vuestras necesidades, ya que vosotros no servís para ello, y seguir haciendo alarde de poca falta de cultura e incapacidad, teniendo envidia a los que sí son capaces de conseguir aquello con lo que vosotros no podéis ni soñar porque no valéis, sea un puesto de funcionario, sea un negocio propio.

Seguir llorando porque os dicen que para comer tenéis que trabajar, y para eso no valéis; seguir llorando porque si os dicen que tenéis que trabajar 14 horas al día, no tenéis ni los narices (panda de gallinas!!!) ni la valía profesional para coger y marcharos a otro sitio o trabajar por cuenta propia, y lo único que sabéis hacer es quejaros.

Y si no os gustan los empresarios que hay en España, tenéis todo un planeta al que ir a buscar otros jefes, a ver si lo valéis, porque tened en cuenta que más de una empresa de las que os dan trabajo, ya se ha marchado o se va marchar donde encuentre trabajadores más rentables que vosotros. Luego, ale, a llorar, como el niño malcriado al que le quitan un caramelo.

Es usted un desconsiderado, está dejando a mucha gente de este foro fustrada.

Vd, tira la piedra y esconde sus bemoles. Eso no se vale!!!

 

[dkd]

Con un país lleno de holgazanes, chupópteros del paro, indolentes sin estudios que habéis corrido como locos a por la pasta que os daban por apilar ladrillos, que ahora no servís para nada, que os queréis agarrar al comunismo más rancio y barriobajero para que os dé de comer, frustrados incapaces de sacar una oposición y envidiosos de los que sí la sacaron, que queréis que el Estado os convierta por ley en funcionarios de la empresa privada ...

¿A qué aspiráis en esta vida?

Si fuera por mi no trabajarías 14 horas al día, descuida, no trabajarías ni una porque yo jamás os daría empleo, y no os lo daría porque con gente de izquierdas fanáticos cortos de mente, lo más probable es que se acabe perdiendo dinero, incluso aunque trabajaseis gratis.

Seguir llorando al Estado, niños malcriados e inútiles, seguir pidiendo que os solucione vuestras necesidades, ya que vosotros no servís para ello, y seguir haciendo alarde de poca falta de cultura e incapacidad, teniendo envidia a los que sí son capaces de conseguir aquello con lo que vosotros no podéis ni soñar porque no valéis, sea un puesto de funcionario, sea un negocio propio.

Seguir llorando porque os dicen que para comer tenéis que trabajar, y para eso no valéis; seguir llorando porque si os dicen que tenéis que trabajar 14 horas al día, no tenéis ni los narices (panda de gallinas!!!) ni la valía profesional para coger y marcharos a otro sitio o trabajar por cuenta propia, y lo único que sabéis hacer es quejaros.

Y si no os gustan los empresarios que hay en España, tenéis todo un planeta al que ir a buscar otros jefes, a ver si lo valéis, porque tened en cuenta que más de una empresa de las que os dan trabajo, ya se ha marchado o se va marchar donde encuentre trabajadores más rentables que vosotros. Luego, ale, a llorar, como el niño malcriado al que le quitan un caramelo.

No había leído eso. ¿Pero quién se ha creido este fulastre?. Se acabó mi discusión con esta hez de persona. ¿Y este me habla de "comunidad Linux"?, no me extrañaría que halla pensado en privatizar Linux y poner a todos esos comunistas, que curran gratis, a trabajar para él en la galera de su empresa.

 

[Cior_1]

No había leído eso. ¿Pero quién se ha creido este fulastre?. Se acabó mi discusión con esta hez de persona. ¿Y este me habla de "comunidad Linux"?, no me extrañaría que halla pensado en privatizar Linux y poner a todos esos comunistas, que curran gratis, a trabajar para él en la galera de su empresa.

Yo tampoco lo leí, me cuesta leer sus post, y creo que es una buena reflexión dejar de polemizar con un individuo fuera de sí, sin parámetros en la vida y con discursos contradictorios una vez sí y otra también. Es un pobre hombre con una cantidad más que suficiente de complejos y deseos no cumplidos, con una incultura y bizarría propia del ignorante.

El único problema es que este tipo de iletrados pueden, y digo pueden, incurrir por insistencia en su discurso de tópicos en algún tipo de opinión. Es por eso y no por otra cosa que velo por ello en algunos hilos con cierta carga ideológica.

Pero tampoco le tomen muy en serio... Es un pobre diablillo frustrado ante sus propias limitaciones.