Año 303 se inventa el Cristianismo ( libro de Fernando Conde Torrens )

[Yadda_Yadda_Yadda]

Todo el Nuevo Testamento está escrito en griego, así que el argumento del arameo es indefendible.

Y me parece muy interesante que consideres hereje a, por ejemplo, Hegesipo.

Aletheia, Jesus no tuvo hermanos biologicos. Quien diga tal cosa es un hereje.

6 Heresies about the Virgin Mary - Taylor Marshall

 

[Aletheia]

Si el Jacobo de Galatas 1 es el de Hechos 9, no puede ser el introducido en Hechos 12.

Hechos 9 no menciona a ningún Jacobo.

Lo digo [que Hechos 12 es una interpolación sobre dos bases muy claras: [...]

Para afirmar que es una interpolación, lo primero que hay que mirar es si el vocabulario y el estilo de ese capítulo es diferente al del resto del libro.

De todas formas, vamos a ver que no es una interpolación.

A lo largo de todo el libro, Lucas traza un paralelismo entre Pablo y Pedro. Pedro cura con su sombra y Pablo con su ropa, ambos resucitan a una persona, ambos se enfrentan a un mago (Simón y Elimas) y... ambos tienen una fuga de prisión milagrosa, uno en Jerusalén y otro en Filipos.

Si Hechos 12 (en donde se narra la fuga milagrosa de Pedro) es una interpolación, se rompe el paralelismo.

Ahora también, caprichosamente, dices que Pablo tenía que mencionar el asesinato de Jacobo de Zebedeo. Eres muy caprichoso a la hora de decir lo que uno tiene que decir o no en sus cartas.

Si alguien es testigo del asesinato del hermano de Jesús (o de Zebedeo), es bastante lógico que lo relate. Si no lo hace, la navaja de Occam que tanto te gusta citar, nos invita a pensar que no lo hace porque nunca ocurrió. Eso se llama metodología histórica: Basarse en lo que está escrito, y no en lo que suponemos que tal vez ocurrió pero que no está escrito.

Tú te basas en lo que te gustaría caprichosamente que esté escrito porque utilizas la táctica del dragón en el garaje.

En los textos hay que mirar cuál es su finalidad y su naturaleza.

Para empezar, por si no lo sabes, Gálatas es una carta, no una biografía, ni una autobiografía, ni un relato histórico.

La finalidad de Gálatas es convencer a los lectores que, los misioneros que fueron donde ellos diciendo que tenían que circuncidarse, no estaban de acuerdo con la iglesia de Jerusalén, pues él había llegado a un acuerdo con las columnas de la iglesia para que los gentiles no se circunciden.

¿Qué aportaría narrar la fin de Jacobo de Zebedeo?

Según el libro de Hechos, el Santiago que aparece por primera vez en el Capítulo 12 y vuelve a aparecer en los capítulos 15 y 21 no es Jacobo de Zebedeo.

Por supuesto que no (si asumimos que murió en el 12). Menciona a un Jacobo sin identificarlo. Antes ha mencionado dos veces la existencia de un Jacobo de Alfeo. Cualquier persona sin una agenda como la tuya, presume que se trata de este segundo Alfeo ya citado dos veces con anterioridad, y no de otro Jacobo hermanísimo que aparece de la nada sin introducción alguna.

Sí, yo creería que es Jacobo de Alfeo sino fuera porque tomo en consideración las cartas de Pablo.

La hipótesis más loca y sin base es que se sustituye al Zebedeo por el hermanísimo, a quien no se ha citado hasta ahora, y del que no se dan datos identificativos por extrañas razones ad hoc -como que Lucas lo odia-.

No he utilizado la palabra reprobar. De todas formas, a veces Lucas introduce a personajes sin presentarlos previamente, acaso porque son conocidos por los lectores.

Pero has admitido que Pablo no relata ningún cambio de líder. Por lo tanto, el Jacobo hermanísimo de Gal1 es el mismo Jacobo pilar -en conjunto con Cefás y Juan- que señala en Gal2. Este triunvirato es claramente señalado por los evangelios, como Jacobo y Juan Zebedeo y Simón Pedro.

Salvo por el detalle de que Jacobo de Zebedeo muere y de que Pablo habla de un Jacobo que no es apóstol ni miembro de los Doce.

Tú afirmas, sin base alguna, que el Jacobo columna de los evangelios es sustituido por un Jacobo hermanísimo. Y todo en base a malinterpretar una sola frase de Pablo, dicha en un contexto simbólico sectario como si fuera literal. Y ello, pese a que tanto Tomás como Clemente lo desmienten, y que Hechos no recoge la existencia como líder de ningún hermano carnal.

Hechos alude a hermanos carnales de Jesús, aunque no dice sus nombres.

Y, aunque en Gálatas 1 no apareciese la coletilla "hermano del Señor", que dices que es simbólico sin base ni fundamento, sacaría la conclusión de que es un Jacobo diferente al de Zebedeo. ¡Es imposible!

Por otra parte, Tomás no desmiente que Jacobo el Justo sea hermano de Jesús. Simplemente guarda silencio. Y Orígenes insinúa que esa hermandad era simbólica porque se estaba gestando el dogma de la virginidad perpetua de María la progenitora de Jesús. En cambio, Hegesipo, que escribe antes que Orígenes, entiende esa hermandad de forma literal.

¿Forma parte Cefas de los hermanos del Señor? NO

No está descartado. "los hermanos del Señor y Cefás", no excluye necesariamente a éste de ese grupo. Puede ser su lider. Como si yo digo: "¿No hiceron esto los nazis y Adolfo Hitler?" Esta redación no implica que Hitler no sea un nancy.

Curioso tu cambio de actitud.

Hace unos meses dije yo algo parecido para defender que, cuando Pablo cita a "Cefas y a los Doce", no implica necesariamente que Cefas no formase parte de los Doce.

Cuando yo decía eso, venías a decir que era un magufo. Celebro tu cambio de actitud.

[Los hermanos del Señor] son el grupo de los iniciados. Gente que ya no necesita tutelaje por parte de ningún apóstol.

Afirmación sacada de la manga sin base ni fundamento.

Si los hermanos carnales de Jesús no son cristianos... ¿A qué viene citarlos como ejemplo jovenlandesal? ¿Qué más da si están o no casados?

¿Dónde he dicho yo que los hermanos de Jesús no eran cristianos?

Lamentablemente para ti, los evangelios dejan claro que los hermanos carnales RECHAZABAN a Jesús, y no existe ni un sólo documento que refiera la conversión de su familia a la secta.

¿No te sirven Hechos y Pablo de Tarso?

 

[Nefersen]

Sobre la interpolación del Capítulo 12 en Hechos.

Para afirmar que es una interpolación, lo primero que hay que mirar es si el vocabulario y el estilo de ese capítulo es diferente al del resto del libro.

No necesariamente. La interpolación puede ser realizada por el mismo autor, o por alguien que finja serlo. Cuando quieras te demuestro que soy capaz de añadirle un capítulo a Hechos "en el mismo estilo". No obstante, dado que el libro introduce una persona narrativa diferente a partir del capítulo 20, es fácil ver que es un texto compuesto de muchos otros. Una redacción similar puede deberse a la redacción de un compilador, unificando varias tradiciones distintas en un mismo estilo. (Y conste que no hay un sólo estilo en Hechos, sino varios y notablemente distintos, en simple lectura).

Por cierto, el inicio del capítulo 12 se corresponde con el clásico intro de las interpolaciones: "En aquel mismo tiempo...", que recuerda mucho a la interpolación en Josefo: "Por este tiempo..."

A lo largo de todo el libro, Lucas traza un paralelismo entre Pablo y Pedro. Pedro cura con su sombra y Pablo con su ropa, ambos resucitan a una persona, ambos se enfrentan a un mago (Simón y Elimas) y... ambos tienen una fuga de prisión milagrosa, uno en Jerusalén y otro en Filipos.

Si Hechos 12 (en donde se narra la fuga milagrosa de Pedro) es una interpolación, se rompe el paralelismo.

Esto sólo demuestra que la interpolación es parte del discurso paralelo del autor o compilador, no que sea un hecho cierto. Sin duda, Filipos es un relato ficticio que se basa en el relato ficticio de 12. Y puede que se haya introducido precisamente por esta necesidad de establecer paralelos -saltándose a la torera la crónica real-.

Mi argumento no es que alguien haya interpolado a un "Lucas original", sino que éste (o éstos), sobre la base de una tradición real -la del primer viaje de Pablo y su segundo viaje al Concilio-, usando varios textos dispares, elaboran una novela donde introducen este episodio ficticio -la fin de Jacobo en manos de Herodes, y el fabuloso encierro y huída de Pedro-.

En Pablo no existe esta referencia, y siendo la fuente más fiable, me baso en él para decir que el primer Jacobo y el Jacobo del concilio son el mismo, y que "Lucas" recoge esta tradición real en su descripción del Concilio, sin tener en cuenta la fábula que ha introducido antes en el relato. Por eso introduce a Pedro y a Jacobo en 15 sin aclarar nada: ni el regreso de Pedro, ni la sustitución de Jacobo, lo que sería de esperar en un relato lineal y coherente.

Otra posibilidad muy plausible para explicar este hecho, es que este viaje de Pablo y fin de Jacobo originalmente seguía a los narrado en 15 y 21, y que compiladores posteriores "pusieron en orden" el texto, desplazando el capítulo de sitio para conciliarlo con los 14 años de Pablo, y la fecha conocida de la fin de Herodes. Ni en 15 ni en posteriores hay ninguna indicación que nos permita establecer su fecha.

Un indicio más para esta suposición:

El segundo viaje de Pablo se inicia en 11, y es estimulado por un profeta:

27 En aquellos días unos profetas descendieron de Jerusalén a Antioquía. 28 Y levantándose uno de ellos, llamado Agabo,

Extrañamente, este personaje vuelve a aparecer en 21, y como si nunca lo hubiéramos conocido. De nuevo, invita a Pablo a ir por cuarta vez a Jerusalén.

10 Y permaneciendo nosotros allí algunos días, descendió de ****a un profeta llamado Agabo,

¿Pretendes convencerme de que por dos veces bajaron de Jerusalén unos profetas y en ambos casos un Agabo hizo una profecía invitando a Pablo a subir a la ciudad?

Para mí está bien claro que se está reiterando el mismo episodio -la llegada de los profetas y la orden de Agabo-, y que el episodio se duplica en el texto en dos relatos distintos- 12 y 21, que en realidad es el mismo en distintas redacciones.

El episodio 12 podía haberse situado originalmente en un momento posterior al capítulo 21. Ciertamente, eso explicaría porque Pedro y Jacobo desaparecen del relato para siempre.

Tú te basas en lo que te gustaría caprichosamente que esté escrito porque utilizas la táctica del dragón en el garaje.

No. Me baso en LO ESCRITO POR Pablo para determinar que Hechos miente. Es decir, uso la metodología del historiador al preferir la fuente más próxima y fiable al evento. ¿Cuál usas tú? ¿La de negar la fuente más fiable para que te cuadre con tu fantasía carnal?


Otras discusiones

En los textos hay que mirar cuál es su finalidad y su naturaleza.

Sin duda. En el caso de Pablo, contar su historia siendo bastante fidedigno a su propia versión. En el caso de Hechos, hacer propaganda para conciliar a un "católico" Pablo con Pedro y su secta judaica (cuando sabemos que discutían). Y hacerlo inventando paralelos ficticios -tal como 12.

Para empezar, por si no lo sabes, Gálatas es una carta, no una biografía, ni una autobiografía, ni un relato histórico.

No lo sabía. Gracias por este dato. Por lo visto, en las cartas no se pueden relatar hechos biográficos -conforme a Aletheia-. Todo el género epistolar debe ser descartado por los historiadores. :8: Adiós Plinio....

¿Qué aportaría narrar la fin de Jacobo de Zebedeo?

No se trata de que no narre su fin, sino que no aclare que el primer Jacobo -del que habla constantemente- y el Jacobo del Concilio, son personas diferentes. Presumir que lo son -pero que no se dice- es una magufería.

Si no lo dice, Occam nos invita a pensar que es la misma persona -en lo que estabas de acuerdo hasta hace un par de post.

Sí, yo creería que es Jacobo de Alfeo sino fuera porque tomo en consideración las cartas de Pablo.

Yo también. Por eso creo que -tal como dice Pablo- es el mismo Jacobo el Justo sobradamente conocido por Clemente y Tomás; y que el capítulo 15 no demuestra que haya ningún cambio de líder, sino que el error deriva de intentar conciliar la leyenda introducida en 12.

No he utilizado la palabra reprobar. De todas formas, a veces Lucas introduce a personajes sin presentarlos previamente, acaso porque son conocidos por los lectores.

No hay ningún caso donde presenta a un personaje desconocido con el nombre de otro personaje conocido causando confusión. Sí de lo contrario.

Te daré un ejemplo:

Hechos 12:12
Y habiendo considerado esto, llegó a casa de María la progenitora de Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos, donde muchos estaban reunidos orando.

Obsérvese como identifica a María -que se puede confundir con la Virgen-, como "la progenitora de Juan". Y aún más, dado que este Juan podría ser el Zebedeo, aclara que éste es "el que tenía por sobrenombre Marcos".

Es un ejemplo de lo antinatural que resulta que, este mismo autor, tan preocupado por distinguir a María y a Juan, introduzca a un Jacobo desconocido en 15 sin aclarar nada. Que encima sea el hermano carnal de Jesús y no lo indique, roza la inverosimilitud más absoluta.

Salvo por el detalle de que Jacobo de Zebedeo muere y de que Pablo habla de un Jacobo que no es apóstol ni miembro de los Doce.

Un ejemplo de tu falta de metodología. Jacobo NO MUERE en Pablo, por lo tanto NO HAY OTRO. Usar indistintamente una fuente y otra que la contradice para extraer aquello que te interesa para la novela, es el colmo de la falta de criterio.

Si nos limitamos a Hechos, Zebedeo ES un apóstol/discípulos/hermano, y es -teóricamente- sustituido por otro Jacobo -que no se identifica, pero que sólo podría ser el ya citado de Alfeo (de ser otro).

Si tomamos a Pablo, SÓLO HAY UN JACOBO, que no es apóstol, sino hermano. Y respecto a los Doce, no indica que sean discípulos, así que no ha lugar a equiparlos a los 12 discípulos de Hechos.

Hechos alude a hermanos carnales de Jesús, aunque no dice sus nombres.

Hechos emplea la palabra "hermanos" 53 veces. Sólo en un caso se puede asumir que se refiere a los hermanos carnales.

Hechos 1:14
Todos éstos perseveraban unánimes en oración y ruego, con las mujeres, y con María la progenitora de Jesús, y con sus hermanos.


Significativamente, en general, para referirse a los fieles de la secta, los llama "LOS hermanos". Y en cambio aquí, dice "SUS hermanos", siguiendo al nombre de Jesús, lo que no da lugar a dudas.

Esto indica que, si Jacobo fuera su hermano carnal, Lucas lo hubiera presentado como "el hermano de Jesús", dado que reconoce la existencia de esta familia cercana. Pero no lo hace. Y como no lo hace, no se puede ser un magufo y decir que lo es pero que "se olvido" de mencionarlo.

Y, aunque en Gálatas 1 no apareciese la coletilla "hermano del Señor", que dices que es simbólico sin base ni fundamento, sacaría la conclusión de que es un Jacobo diferente al de Zebedeo. ¡Es imposible!

Ninguna base ni fundamento, que va...

Romanos 8:29
Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.


No entiendo lo que quieres decir en este párrafo. ¿Qué es imposible? ¿Que Pablo se refiera a Jacobo Zebedeo? ¿Y por qué es imposible? ¿No lo llama Pilar junto a Cefás y Juan? ¿No es Zebedeo el pilar junto a Pedro y Juan en los evangelios? La identificación no es sólo posible, sino casi obligada.

Por otra parte, Tomás no desmiente que Jacobo el Justo sea hermano de Jesús. Simplemente guarda silencio.

Sí lo fuera, lo diría. El argumento del silencio NO VALE para un análisis serío. Porque usando la misma técnica, yo puedo decir que Jacobo era su amante gays, sólo que no lo dice. Vamos, una técnica usada por los magufos profesionales para suponer cualquier cosa que deseen.

Y Orígenes insinúa que esa hermandad era simbólica porque se estaba gestando el dogma de la virginidad perpetua de María la progenitora de Jesús

.

En tiempos de Clemente NO se estaba gestando nada. Y dice claramente que el líder NO ES EL HERMANO.

Y respecto a Orígenes, puedes proponer cualquier excusa ad hoc. El caso es que no lo dice, sino que corrige ese dato.

En cambio, Hegesipo, que escribe antes que Orígenes, entiende esa hermandad de forma literal.

¿Y? Lo dice "basándose" en la interpretación de la frase de Pablo, no por una tradición separada que la confirme.

Curioso tu cambio de actitud. Hace unos meses dije yo algo parecido para defender que, cuando Pablo cita a "Cefas y a los Doce", no implica necesariamente que Cefas no formase parte de los Doce.

No hay cambio de actitud. No es lo mismo decir: "Cefás y los discípulos", en cuyo caso podría estar incluído, que decir "Cefás y los Doce". Puesto que los Doce, sin Cefás, son Once.

Al decir "los Doce" se alude a un grupo compacto de 12 personas -muy probablemente los Doce Ancianos.

Observa que luego dice:
"1 Corintios 15:7
Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles;"

Si dijera "a Jacobo y a los apóstoles", podría interpretarse que Jacobo es uno de ellos. Pero deja claro que no, cuando los separa con un "después" y añade "a todos" los apóstoles, no "a los demás apóstoles".

Del mismo modo dice:

5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.

Hay, como ves, un "después" que separa a Cefás de los 12. Dos personas distintas.

Afirmación sacada de la manga sin base ni fundamento.

No. Afirmaciòn derivada, primero, del contexto, luego, de la teología, y luego, de una inferencia lógica por descarte: Si Pablo está definiendo a los distintos grupos, uno de ellos debe referirse a aquél grupo que son cristianos pero no son neófitos ni apóstoles. Sigues sin decirme cómo se refería a este grupo -cristianos no neófitos ni tampoco apóstoles-si no es como los "hermanos del Señor".

¿Dónde he dicho yo que los hermanos de Jesús no eran cristianos?

¿En qué texto se dice que los hermanos carnales se hubieran convertido?

Todo lo que tenemos son los evangelios, donde se dejan BIEN CLARO que rechazaban a Jesús.

Para admitir tu hipótesis no sólo hay que admitir que se convirtiesen -sin pruebas- sino que además, que eran ejemplos de virtud. Dos suposiciones sin base textual alguna.

¿No te sirven Hechos y Pablo de Tarso?

Hechos no dice que se convirtieran. Respecto a Pablo, si estamos discutiendo el significado de ese término en Pablo, no puedes utilizarlo, pues es un argumento circular -el concepto definiendo el concepto-. Se ve que la lógica no es lo tuyo.

 

[Aletheia]

Varias cosas.

El que yo diga que Hechos 12 NO es una interpolación, no quiere decir que me lo crea a pies juntillas, como insinúas.

Tampoco he dicho que Hechos sea más fiable que Pablo. Eso es una manipulación que haces para desacreditarme.

¡Naturalmente que Pablo es más fiable! Pero Pablo no tiene por qué narrar la fin de Jacobo si no viene a cuento y, en Gálatas, no le sirve de nada para reprocharles que se dejasen embaucar por unos misioneros que les dijeron que se circuncidasen.

Pablo menciona en tres ocasiones (2 en Gálatas y una en 1 Corintios) a un Jacobo y no hay motivos para pensar que se trata de diferentes personas (parece que no te enteras de que yo digo que Pablo solo habla de un Jacobo, es Hechos el que habla de más de uno). Pero no se puede afirmar que era Jacobo de Zebedeo, máxime cuando, según Pablo, no es apóstol ni de los Doce. Jacobo era un nombre muy común en esa época.

Sobre la introducción de Jacobo, me reafirmo en que Lucas, a veces, introduce de repente a personajes sin dar explicación. Esto ocurre con un misterioso Alejandro que aparece en Hechos 19 y en la presentación de Pedro en el Evangelio de Lucas: “Subiendo a una de las barcas, que era de Simón,” (no lo había citado antes y lo menciona como si fuese conocido por el lector) “

Las conclusiones son evidentes:

- Hechos habla de dos o tres Jacobos: el de Zebedeo, el de Alfeo y, quizás, de otro más.
- Pablo habla de un solo Jacobo
- El Jacobo del que habla Pablo no es el de Zebedeo, sino el de Alfeo u otro tercer Jacobo. Esto último es muchísimo más verosímil, pues Pablo deja claro que no es ni apóstol ni miembro de los Doce.

Sí estoy de acuerdo contigo en que, según los evangelios, los hermanos de Jesús lo rechazaban pero, según Hechos, después de la resurrección eran cristianos, por lo que, evidentemente, hubo una conversión. Pablo dice que Jesús se apareció a Jacobo (hermano de Jesús según Pablo) después de a los Doce y a un montón de hermanos. ¡Por cierto! No dice que se apareció a 500 hermanos del Señor, eso es una debilidad de tu interpretación retorcida.

Por último respondo a una pregunta que me haces:

Sigues sin decirme cómo se refería a este grupo -cristianos no neófitos ni tampoco apóstoles-si no es como los "hermanos del Señor".

No se refería a ellos de ninguna manera. Pablo era enemigo de jerarquías y no distinguía entre neófitos y no neófitos. Para Pablo ser apóstol era un trabajo, no un cargo.

Lo de que había un grupo elitista llamado “hermanos del Señor” es una especulación de los que ponéis primero la conclusión y luego los datos. Esa especulación podría sostenerse si se encuentra un texto posterior a Pablo que emplee esa expresión en ese sentido. ¿Conoces algún documento que lo haga?

 

[Nefersen]

El que yo diga que Hechos 12 NO es una interpolación, no quiere decir que me lo crea a pies juntillas, como insinúas.

Entonces... si no crees en la historicidad de 12... ¿En qué te basas para asegurar que el Jacobo de 15 y 21 es otro distinto?

Tampoco he dicho que Hechos sea más fiable que Pablo. Eso es una manipulación que haces para desacreditarme.

Has demostrado varias veces que los pones a la misma altura, y que los concilias de modo interesado sin valorar la fiabilidad DISTINTA de cada texto. Un error muy grave cuando se hace crítica textual, como bien sabes.

¡Naturalmente que Pablo es más fiable! Pero Pablo no tiene por qué narrar la fin de Jacobo si no viene a cuento y, en Gálatas, no le sirve de nada para reprocharles que se dejasen embaucar por unos misioneros que les dijeron que se circuncidasen.

Estás de nuevo recurriendo a un argumento del silencio, insinuando que la fin es real, pero que Pablo "se olvida" de contarla, y que sigue hablando de Jacobo como de la misma persona, sin importarle la confusión que genera. Una hipótesis del todo improbable, y menos EN LA MISMA CARTA.

Conforme a Occam, si un autor habla siempre de un mismo personaje en un mismo texto, y no indica en ningún momento que es otro, ES QUE ES EL MISMO.

Pablo menciona en tres ocasiones (2 en Gálatas y una en 1 Corintios) a un Jacobo y no hay motivos para pensar que se trata de diferentes personas (parece que no te enteras de que yo digo que Pablo solo habla de un Jacobo, es Hechos el que habla de más de uno). Pero no se puede afirmar que era Jacobo de Zebedeo, máxime cuando, según Pablo, no es apóstol ni de los Doce.

Me alegro que reconozcas que para Pablo sólo hay un Jacobo jefe de la Iglesia. Ahora falta que sigas esa conclusión hasta el final.

Pablo relaciona en Gal 2 a este Jacobo en un triunvirato junto a Cefás y Juan (del que tampoco da el apellido). En los evangelios se establece un claro triunvirato coincidente con Jacobo, Juan y Simón Pedro (identificando a los dos primeros como "hijos de Zebedeo", "hijos del Trueno", etc.).

Al conciliar estas dos fuentes, queda claro que son los mismos. La única razón para decir que no lo son, es tu particular interpretación de la frase de Gálatas 1 como referida a un hermano carnal.

Que Pablo no incluya a Jacobo entre "los Doce" no es un argumento válido. Primero, porque los Doce de Pablo NO SON LOS DISCÍPULOS de época posteriores, pues en ese caso, debería incluir, no sólo a Jacobo, sino a Cefás entre ellos.

En segundo lugar, el único texto que tienes para decir que Jacobo Zebedeo sea un "apostol", es el confuso texto de Hechos que parece confundir "discípulos" con apóstoles y hermanos como si fueran lo mismo.

Al hacer una crítica textual, debemos analizar la fuente "en sí misma". En Pablo no hay nada que determine que exista ningún Jacobo Zebedeo apóstol, y otro distinto, jefe de la Iglesia. No existe ni una sola mención que demuestre que el concepto "discípulo" existiera en su época. Para él, sólo existen dos grupos: Los apóstoles -dedicados a predicar de manera itinerante-, y los hermanos del Señor -crsitianos iniciados-, y en una sola mención, los Doce -cuya identidad sigue en tinieblas, y que, tomando como referencia la información de las sectas esenias del periodo, se refiere a los Doce Ancianos que gobiernan cual Sanedrín.

La existencia de estos Ancianos que rodean al Líder está confirmada por Hechos.

Hechos 11:30
lo cual en efecto hicieron, enviándolo a los ancianos por mano de Bernabé y de Saulo.

Hechos 14:23
Y constituyeron ancianos en cada iglesia,

Hechos 15:2
Como Pablo y Bernabé tuviesen una discusión y contienda no pequeña con ellos, se dispuso que subiesen Pablo y Bernabé a Jerusalén, y algunos otros de ellos, a los apóstoles y a los ancianos, para tratar esta cuestión.

Hechos 15:4
Y llegados a Jerusalén, fueron recibidos por la iglesia y los apóstoles y los ancianos, y refirieron todas las cosas que Dios había hecho con ellos.

Hechos 15:6
Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.

Hechos 15:22
Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé:

Hechos 15:23
y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y los hermanos,

Hechos 16:4
Y al pasar por las ciudades, les entregaban las ordenanzas que habían acordado los apóstoles y los ancianos que estaban en Jerusalén, para que las guardasen.

Hechos 20:17
Enviando, pues, desde Mileto a Efeso, hizo llamar a los ancianos de la iglesia.

Hechos 21:18
Y al día siguiente Pablo entró con nosotros a ver a Jacobo, y se hallaban reunidos todos los ancianos;


Como puedes ver, Hechos reitera una y otra vez la estructura que manda en la Iglesia Primitiva. Los apóstoles (a los que confunde con discípulos), y la de los "ancianos".

En Pablo, tenemos apóstoles, hermanos del Señor, pero ni una vez se refiere a "los ancianos". Por lo tanto, cuando menciona a este grupo de "los Doce", es bastante probable que se refiera a ellos.

Cuando en Hechos se dice que "se nombra a los Ancianos en cada Iglesia" ---¿qué número crees que empleaban? ¿Acaso no el mismo del Sanedrín, es decir, 12, uno por cada tribu?

Esto explica perfectamente el porqué ni Cefás ni Jacobo están incluidos en ese grupo.

Pero de ningún modo este hecho puede rebatir que el Jacobo de Pablo sea el Zebedeo, como sugiere la relación directa entre el triunvirato de los Pilares y TODOS los evangelios.

Presumir que Gálatas 2 nombra a tres discípulos -que los evangelios repiten en la misma forma y orden-, y que uno de ellos es "otro distinto", es una magufería pura y dura, que sólo se basa en tu empeño en interpretar una sola frase de Pablo como una relación carnal, cuando no hay -en las epístolas- ni una sola referencia que avale o confirme esa interpretación.

Antes bien, lo contrario. Cuando Pablo señala una relación carnal para Jesucristo, lo hace explícitamente:

Romanos 1:3
acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne,

Romanos 9:5
de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo,


Hace en varios sitios una distinción clara entre la hermandad carnal, y la espiritual:

Romanos 9:3
Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;

Romanos 9:8
Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes.

Gálatas 4:29
Pero como entonces el que había nacido según la carne perseguía al que había nacido según el Espíritu, así también ahora.

Esta bastante claro, que aquello nacidos "según el espíritu", como verdaderos "hijos de Dios", son "hermanos del Señor", siendo el Señor "el primogénito entre muchos hermanos".

Por último, observa este pasaje:

Romanos 4:1
¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne?

Fíjate como aquí, a pesar de que el contexto es claro, se preocupa de aclarar que Abraham es "nuestro padre", pero "según la carne", para que no podamos confundirlo con "nuestro Padre celestial", que es Yahvé, por el espíritu.

Tomando todas estas referencias, podemos presumir que, si la intención de Pablo al referirse a Jacobo hubiera sido la de decir que era "un hermano carnal de Jesús", no hubiera soltado esa frase en un texto lleno de referencias a hermanos simbólicos para causar confusión, sino que, como en el caso de Abraham, hubiera dicho: "Jacobo, el hermano del Señor según la carne". Mira qué fácil lo tenía. ¿Por qué no lo hizo? Pues porque NO ERA SU HERMANO CARNAL, y el sentido simbólico estaba muy claro.

Por supuesto, puedes saltarte a la torera toda esta teología, el contexto de una secta y las numerosas referencias que distinguen los hermanos "según la carne" de los hermanos "según el espíritu", para argumentar tu retorcida interpretación basada en UNA SOLA FRASE sin confirmación en ningún texto paulino, y con Orígenes, Clemente de Alejandría y Tomás diciendo JUSTO LO CONTRARIO. Todo el mundo es libre de engañarse como quiera.

Sobre la introducción de Jacobo, me reafirmo en que Lucas, a veces, introduce de repente a personajes sin dar explicación. Esto ocurre con un misterioso Alejandro que aparece en Hechos 19 y en la presentación de Pedro en el Evangelio de Lucas: “Subiendo a una de las barcas, que era de Simón,” (no lo había citado antes y lo menciona como si fuese conocido por el lector) “

Desvías el tema. Dame un caso donde Hechos cite a un personaje NUEVO que pueda ser confundido con uno ANTERIOR.

Respecto a relacionar aquí el Evangelio de Lucas (como siendo del mismo autor, perdona que me descojone). Si crees que es el mismo autor, explica esto:

Lucas 24
50 Y los sacó fuera hasta BETANIA, y alzando sus manos, los bendijo. 51 Y aconteció que bendiciéndolos, se separó de ellos, y fue llevado arriba al cielo. 52 Ellos, después de haberle adorado, volvieron a Jerusalén con gran gozo;

Hechos 1
4 Y estando juntos, les mandó que no se fueran de JERUSALÉN, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí.

9 Y habiendo dicho estas cosas, viéndolo ellos, fue alzado, y le recibió una nube que le ocultó de sus ojos. 10 Y estando ellos con los ojos puestos en el cielo, entre tanto que él se iba, he aquí se pusieron junto a ellos dos varones con vestiduras blancas,

A ver, Aletheia. Explica cómo es que el mismo autor, en un caso recuerda que Jesús asciende en Betania, y en otro "recuerda" que fue en Jerusalén y que además aparecieron dos ángeles.... ¿No es este un detalle lo sufientemente importante como para no "confundirse" de lugar y relato?

Las conclusiones son evidentes:

- Hechos habla de dos o tres Jacobos: el de Zebedeo, el de Alfeo y, quizás, de otro más.

No. Hechos habla explícitamente de DOS Jacobos, el de Zebedeo y el de Alfeo. El "otro" lo imaginas tú, al intentar conciliar dos textos dispares.

- Pablo habla de un solo Jacobo

Cierto. Uno que es "uno de los Pilares", junto a Cefás y Juan.

- El Jacobo del que habla Pablo no es el de Zebedeo, sino el de Alfeo u otro tercer Jacobo. Esto último es muchísimo más verosímil, pues Pablo deja claro que no es ni apóstol ni miembro de los Doce.

Argumento ya desmentido. La atribución de Jacobo Zebedeo como "uno de los discípulos" se da en los Evangelios y en Hechos, junto a Simón Pedro y su hermano Juan, repitiendo el mismo triunvirato señalado por Pablo en Gal.2.

Pero además, por el mismo argumento, deberías descartar que Cefás sea Simón Pedro, pues tampoco dice que sea apóstol ni uno de los Doce, así que no podría ser el Simón Pedro de los evangelios. ¿Por qué en ese caso no te importa, sino que tienes claro que es el mismo?

Sí estoy de acuerdo contigo en que, según los evangelios, los hermanos de Jesús lo rechazaban pero, según Hechos, después de la resurrección eran cristianos, por lo que, evidentemente, hubo una conversión.

Hechos no dice que fueran cristianos, sino que vivían con ellos. En ningún modo relata una conversión, y mucho menos que fueran ejemplo de virtud, que es la única razón para que Pablo los citase como ejemplo.

Pablo dice que Jesús se apareció a Jacobo (hermano de Jesús según Pablo)

Hermano del Señor, no "hermano de Jesús".

después de a los Doce y a un montón de hermanos. ¡Por cierto! No dice que se apareció a 500 hermanos del Señor, eso es una debilidad de tu interpretación retorcida.

Este asunto ya está discutido.

Si estoy en un contexto hablando de las Hermanas del Sagrado Corazón de Jesús, no necesito reiterar el título completo cada vez que las mento. A menudo, basta con decir: "las hermanas" y se sobreentiende.

Eso no se da en el contexto de Gal 1, donde es necesario recalcar que Jacobo NO ES un apóstol, sino un hermano del Señor.

Y tampoco se da en la frase referida a los hermanos del Señor y Cefás, donde se está dirigiendo a un grupo de hermanos menores o neófitos, y necesita recalcar el grupo ejemplar y de autoridad al que se refiere.

No se refería a ellos de ninguna manera. Pablo era enemigo de jerarquías y no distinguía entre neófitos y no neófitos. Para Pablo ser apóstol era un trabajo, no un cargo.

¿Esto lo sabes por el Espíritu Santo? Me asombra la capacidad que tienes para "leer" en la mente de Pablo y así obtener excusas ad hoc. :XX::XX::XX:

Pablo distingue PERFECTAMENTE entre neófitos e iniciados.

1 Corintios 3:2
Os di a beber leche, y no vianda; porque aún no erais capaces, ni sois capaces todavía,

Esto se lo dice PRECISAMENTE a ese grupo de NEÓFITOS a quien pone como ejemplo a "los hermanos del Señor", es decir, los INICIADOS dentro de la secta.

Lo de que había un grupo elitista llamado “hermanos del Señor” es una especulación de los que ponéis primero la conclusión y luego los datos.

El dato te lo ha posteado. Ahora pon tú la cita que demuestre tu afirmación sacada de la manga de que Pablo no distingue a neófitos de iniciados. ¿Cómo explicas entonces 1Cor 3:2?

Esa especulación podría sostenerse si se encuentra un texto posterior a Pablo que emplee esa expresión en ese sentido. ¿Conoces algún documento que lo haga?

¿Vas a volver a repetir los mismos argumentos? ¿Es que se te acabó la pólvora?

Este argumento del silencio es totalmente inválido. La nomenclarura paulina es muy particular. No hay ningún texto canónico posterior que hable de tronos, dominios, principados y potestades. Tampoco uno que hable de profetas, ancianos, hermanos y apóstoles -como no siendo los 12 discípulos-.

A partir de un momento, la Iglesia se configura en Diáconos, Obispos y fieles, olvidando las viejas estructuras heredadas de los esenios.

 

[Aletheia]

Entonces... si no crees en la historicidad de 12... ¿En qué te basas para asegurar que el Jacobo de 15 y 21 es otro distinto?

No he dicho que no crea nada de Hechos 12. He dicho que no me lo creo a pies juntillas. Me parece muy verosímil el asesinato de Jacobo de Zebedeo y la huida de Pedro de Jerusalén (aunque sin intervención divina y sin ser apresado).

Evidentemente, si se mata a Jacobo de Zebedeo, es imposible que el Jacobo de Hechos 15 y 20 (y finales del 12) sea el de Zebedeo.

Has demostrado varias veces que los pones [Hechos y las cartas paulinas] a la misma altura, y que los concilias de modo interesado sin valorar la fiabilidad DISTINTA de cada texto. Un error muy grave cuando se hace crítica textual, como bien sabes.

Cotejar Hechos y las cartas paulinas es absolutamente necesario para juzgar sobre la veracidad de Hechos o para datar datos autobiográficos de Pablo, pero no los pongo a la misma altura.

Estás de nuevo recurriendo a un argumento del silencio, insinuando que la fin [de Jacobo de Zebedeo] es real, pero que Pablo "se olvida" de contarla, y que sigue hablando de Jacobo como de la misma persona, sin importarle la confusión que genera. Una hipótesis del todo improbable, y menos EN LA MISMA CARTA.

1. Nunca he dicho que a Pablo se le olvidase contar la fin de Jacobo de Zebedeo. No la cuenta porque no le da la gana y porque no viene a cuento.

2. En las cartas de Pablo, solo menciona a un Jacobo. No hay ninguna confusión posible porque los lectores saben de quién se trata.

Conforme a Occam, si un autor habla siempre de un mismo personaje en un mismo texto, y no indica en ningún momento que es otro, ES QUE ES EL MISMO.

Exacto. Por eso defiendo que el Jacobo de Gálatas 2 es el Jacobo de Gálatas 1 (el hermano del Señor) y el Jacobo de 1 Corintios 15.

Pablo relaciona en Gal 2 a este Jacobo en un triunvirato junto a Cefás y Juan (del que tampoco da el apellido). En los evangelios se establece un claro triunvirato coincidente con Jacobo, Juan y Simón Pedro (identificando a los dos primeros como "hijos de Zebedeo", "hijos del Trueno", etc.).

Al conciliar estas dos fuentes, queda claro que son los mismos. La única razón para decir que no lo son, es tu particular interpretación de la frase de Gálatas 1 como referida a un hermano carnal.

Y el pequeño detalle de que Jacobo de Zebedeo estaba muerto.

Lo que no sé es por qué dices que es "particular" mi interpretación de Gálatas 1. Si yo leo en un texto "hermanas del Rey" o "hermano del Presidente", lo más normal es pensar en unas hermanas y un hermano carnal, que es la explicación más sencilla y, por tanto, si alguien le da un significado distinto es quien tiene que demostrarlo.

Que Pablo no incluya a Jacobo entre "los Doce" no es un argumento válido. Primero, porque los Doce de Pablo NO SON LOS DISCÍPULOS de época posteriores, pues en ese caso, debería incluir, no sólo a Jacobo, sino a Cefás entre ellos.

Pablo no cita en ningún momento el nombre de ninguno de los Doce. Eso no sirve.

En segundo lugar, el único texto que tienes para decir que Jacobo Zebedeo sea un "apostol", es el confuso texto de Hechos que parece confundir "discípulos" con apóstoles y hermanos como si fueran lo mismo.

No hay ningún texto en Hecho que confunda discípulos, con apóstoles y hermanos. Los tres evangelios sinópticos y Hechos dicen que Jacobo de Zebedeo es uno de los Doce.

Al hacer una crítica textual, debemos analizar la fuente "en sí misma". En Pablo no hay nada que determine que exista ningún Jacobo Zebedeo apóstol, y otro distinto, jefe de la Iglesia.

Cierto. Pablo solo habla de Jacobo el hermano del Señor.

Para él, sólo existen dos grupos: Los apóstoles -dedicados a predicar de manera itinerante-, y los hermanos del Señor -crsitianos iniciados-, y en una sola mención, los Doce -cuya identidad sigue en tinieblas, y que, tomando como referencia la información de las sectas esenias del periodo, se refiere a los Doce Ancianos que gobiernan cual Sanedrín.

Lo de que los hermanos del Señor son los cristianos iniciados es una afirmación que te sacas de la manga que no tiene base ni fundamento en ningún texto. Eso lo haces porque pones primero la conclusión (Jesús no existió) y después tergiversas los datos que no avalan la conclusión establecida a priori.

Esta bastante claro, que aquello nacidos "según el espíritu", como verdaderos "hijos de Dios", son "hermanos del Señor".

Entonces, ni Cefas, ni Pablo, ni Bernabé, ni los lectores a los que se dirige son hijos de Dios ni nacidos según el espíritu, porque Pablo se refiere a los hermanos del Señor como a un grupo reducido.

Es bastante evidente que haces caricias mentales e interpretaciones retorcidas para negar la interpretación más lógica de una frase.

Tomando todas estas referencias, podemos presumir que, si la intención de Pablo al referirse a Jacobo hubiera sido la de decir que era "un hermano carnal de Jesús", no hubiera soltado esa frase en un texto lleno de referencias a hermanos simbólicos para causar confusión, sino que, como en el caso de Abraham, hubiera dicho: "Jacobo, el hermano del Señor según la carne". Mira qué fácil lo tenía. ¿Por qué no lo hizo? Pues porque NO ERA SU HERMANO CARNAL, y el sentido simbólico estaba muy claro.

No lo hizo porque era evidente que se refería a un hermano carnal.

Vamos a comparar varios textos de Pablo:

Pablo, llamado a ser apóstol de Cristo Jesús por la voluntad de Dios, y Sóstenes, el hermano. (1 Cor. 1)

Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y Timoteo, el hermano, a la Iglesia de Dios que está en Corinto
(2 Cor. 1)

Pablo, apóstol [...] y todos los hermanos que conmigo están (Gal. 1:1-2)

Pablo, preso de Cristo Jesús, y Timoteo, el hermano

En estos casos no se añade la coletilla "del Señor".

El sentido de "el hermano del Señor" es el mismo que el de "Saludad a Filólogo y a Julia, a Nereo y a su hermana"

Si Jacobo es hermano del señor y los gálatas destinatarios de la carta no lo son, la única explicación lógica es que Pablo se refiere a un hermano carnal.

Si se trata de una hermandad espiritual, también serían hermanos del Señor los lectores gálatas o los corintios, pero es evidente por el contexto que ni los unos ni los otros lo son.

Respecto a relacionar aquí el Evangelio de Lucas (como siendo del mismo autor, perdona que me descojone). Si crees que es el mismo autor, explica esto:

Lucas 24
50 Y los sacó fuera hasta BETANIA, y alzando sus manos, los bendijo. 51 Y aconteció que bendiciéndolos, se separó de ellos, y fue llevado arriba al cielo. 52 Ellos, después de haberle adorado, volvieron a Jerusalén con gran gozo;

Hechos 1
4 Y estando juntos, les mandó que no se fueran de JERUSALÉN, sino que esperasen la promesa del Padre, la cual, les dijo, oísteis de mí.

9 Y habiendo dicho estas cosas, viéndolo ellos, fue alzado, y le recibió una nube que le ocultó de sus ojos. 10 Y estando ellos con los ojos puestos en el cielo, entre tanto que él se iba, he aquí se pusieron junto a ellos dos varones con vestiduras blancas,

Muy sencillo. Hechos se escribió unos años después del Evangelio.

Si tan importantísimo crees que es eso para afirmar que son de distintos autores, mira en Hechos los tres relatos que hay de la conversión de Pablo y verás que también hay contradicciones. También hay contradicciones sobre quién comienza a predicar a los gentiles.

Además de eso, hay muchos argumentos para decir que Lucas y Hechos son del mismo autor: estilo, dedicatoria a Teófilo, paralelismo entre la fin de Jesús y de Esteban, la escena lucana de Jesús en casa de Marta y María (alegoría del conflicto entre hebreos y helenistas), etc.

Hechos no dice que [los hermanos de Jesús] fueran cristianos, sino que vivían con ellos.

Vivían con ellos y perseveraban con ellos en la oración. Muy verosímil que, pese a eso, no fuesen cristianos. ::

Hermano del Señor, no "hermano de Jesús".

Cierto. Si yo digo "hermano del Presidente", decir "hermano de Rajoy" es una tergiversación escandalosa de mis palabras. ::

¿Esto [que Pablo era enemigo de jerarquías] lo sabes por el Espíritu Santo? Me asombra la capacidad que tienes para "leer" en la mente de Pablo y así obtener excusas ad hoc. :XX::XX::XX:

Pablo distingue PERFECTAMENTE entre neófitos e iniciados.

1 Corintios 3:2
Os di a beber leche, y no vianda; porque aún no erais capaces, ni sois capaces todavía,

Me baso en lo que dice Pablo. Como muestra, un botón:

Y de parte de los que eran tenidos por notables - ¡qué me importa lo que fuesen!: en Dios no hay acepción de personas- (Gal. 2:6)

Tu cita es interesante sobre la pedagogía que aplicaba Pablo pero, para él, cada miembro de la comunidad tiene una función, pero no por ello hay jerarquías. Él pone el ejemplo del cuerpo humano.

Esto se lo dice PRECISAMENTE a ese grupo de NEÓFITOS a quien pone como ejemplo a "los hermanos del Señor", es decir, los INICIADOS dentro de la secta.

Afirmación sacada de la manga sin base ni fundamento.

Pablo no compara a los hermanos del Señor con los neófitos, sino que él, Pablo, se compara con ellos. Si los hermanos de Jesús pueden estar casados, él también puede.

A partir de un momento, la Iglesia se configura en Diáconos, Obispos y fieles, olvidando las viejas estructuras heredadas de los esenios.

Eso ya ocurría en tiempo de Pablo.

 

[Yadda_Yadda_Yadda]

Un ateo hablando sobre la Biblia es tan absurdo como un ciego haciendo una critica artistica de un cuadro de Caravaggio.

Quien no acepta que Dios existe y que Jesus era Dios Hijo hecho hombre, lee la Biblia como un rejunte de Juego de Tronos y un libro de autoayuda. Al entender y aceptar que Jesus era quien decia ser, la perspectiva de la Biblia cambia completamente. Razon? Porque si Jesus era quien decia ser, no mintio nunca y todo lo que dice es sota caballo y rey. Y si Dios padre existe, todos los textos de la Biblia fueron escritos/traducidos bajo la influencia del Espiritu Santo, luego no hay nada que objetar ni dudar sobre los textos. Adicionalmente, cuando se cree en Dios se admite la presencia del Espiritu Santo en el cuerpo y alma, y Este ayuda a interpretar la los textos.

Por algo reza la Biblia: "el temor de Dios es el comienzo de la sabiduria". No porque se trate de un temor terrorifico, sino del temor que deriva de estar ante el Santo de Santos. A mi me esta pasando que en el medio del trabajo se me viene a la cabeza un problema personal, me surge una cita de la Biblia y atras una interpretacion escolastica de la misma que me ayuda a entender que hacer en esa situacion. Y no es explicable mediante neurociencia o psicologia.

Quien le abre la puerta a Dios de corazon, es como aquel hombre que encuentra un tesoro enterrado en un campo; feliz vende todo lo que tiene y compra el campo con el tesoro escondido.

Si los ateos pusieran el 10% del esfuerzo que ponen en saberse la Biblia de memoria (mal interpretada, obviamente) en entender lo que Dios quiere hacer en sus vidas, serian mas catolicos que Santo Tomas de Aquino.

Un saludo.

 

[Nefersen]

No he dicho que no crea nada de Hechos 12. He dicho que no me lo creo a pies juntillas. Me parece muy verosímil el asesinato de Jacobo de Zebedeo y la huida de Pedro de Jerusalén (aunque sin intervención divina y sin ser apresado).

Evidentemente, si se mata a Jacobo de Zebedeo, es imposible que el Jacobo de Hechos 15 y 20 (y finales del 12) sea el de Zebedeo.

Dices que crees en esta fin ANTES DEL CONCILIO conforme a 12. Entonces, explica como es que Pablo que no recoge este hecho.

Tú solución: Escoger el texto menos fiable y negar a Pablo, a Orígenes, a Clemente y a Tomás, argumentando la magufada de que "se olvidó de mencionar ese hecho", y que los otros estaban obsesionados por salvar la virginidad de María. En fin. Que todos se "equivocan" o se olvidan, menos tú, que lo sabes todo por inspiración divina, sobre la única base de malinterpretar UNA SOLA FRASE ambigua de Pablo, en un contexto claramente simbólico.

Cotejar Hechos y las cartas paulinas es absolutamente necesario para juzgar sobre la veracidad de Hechos o para datar datos autobiográficos de Pablo, pero no los pongo a la misma altura.

Exacto, pones un texto fiable y cercano a los hechos como Pablo a la misma altura de un texto impreciso, tardío y lleno de datos falsos. Y de facto, colocas a Hechos POR ENCIMA de Pablo para lo que te conviene. Como afirmar que existe una fin que Pablo no recoge. Es decir, tiras por tierra la metodología de la crítica textual seria, para dar soporte a tus magufadas.

Exacto. Por eso defiendo que el Jacobo de Gálatas 2 es el Jacobo de Gálatas 1 (el hermano del Señor) y el Jacobo de 1 Corintios 15.

Es decir, el Jacobo que forma un triunvirato con Cefás y Juan (Gal2), y que todos los evangelios denominan como el Zebedeo.

Y el pequeño detalle de que Jacobo de Zebedeo estaba muerto.

Conforme a un texto con poca credibilidad, como queda demostrado al compararlo con Pablo.

Lo que no sé es por qué dices que es "particular" mi interpretación de Gálatas 1. Si yo leo en un texto "hermanas del Rey" o "hermano del Presidente", lo más normal es pensar en unas hermanas y un hermano carnal, que es la explicación más sencilla y, por tanto, si alguien le da un significado distinto es quien tiene que demostrarlo.

Estupendo. Y cuando un cura te llama "hijo mío", sueles presumir que se acostó con tu progenitora, pero eso de las lecturas literales.

Es decir, ignoras el contexto sectario, las referencias simbólicas de todo el texto, y la teología de la que te he dado numerosas muestras. Ignoras todo para sostener tu magufada. Sí, si lo tengo claro, yo y los lectores.

Pablo no cita en ningún momento el nombre de ninguno de los Doce. Eso no sirve.

Excusa non petita. Yo no he dicho que los nombre, sino que no incluye en este grupo ni a Jacobo ni a Cefás.

No hay ningún texto en Hecho que confunda discípulos, con apóstoles y hermanos. Los tres evangelios sinópticos y Hechos dicen que Jacobo de Zebedeo es uno de los Doce.

Ya he posteado el pasaje de Hechos donde se confunde a discípulos con apóstoles y con hermanos. Para más inri:

Lucas 6:13
Y cuando era de día, llamó a sus discípulos, y escogió a doce de ellos, a los cuales también llamó apóstoles:

Esta equiparación está en estricta contradicción con Pablo, que deja claro que los apóstoles NO SON los Doce. En Corintios, primero se aparece a los Doce, y DESPÜES -mucho después- se aparece a los apóstoles (muchos de los cuales, como Apolo o Bernabe, no aparecen en los evangelios). Pablo jamás dice que existan "discípulos", dado que no hay ninguna mención a una predicación terrenal, y es explícito al decir que no recibe su evangelio de "ningún hombre".

Entonces, ni Cefas, ni Pablo, ni Bernabé, ni los lectores a los que se dirige son hijos de Dios ni nacidos según el espíritu, porque Pablo se refiere a los hermanos del Señor como a un grupo reducido.

Evidentemente sí lo son. Todos los iniciados son hermanos del Señor -como hijos de Dios según el espíritu-. Pero algunos de ellos son, además, apóstoles, y por eso son denominados de ese modo. Por ejemplo, yo puedo decir que alguien es "exorcista", y eso no significa que no sea sacerdote; lo es también, sólo que con una denominación específica.

Es bastante evidente que haces caricias mentales e interpretaciones retorcidas para negar la interpretación más lógica de una frase.

¿Te refieres al modo retorcido en que interpretas "hermano del Señor" en un contexto simbólico, para decir que es carnal?

Si un cura me dice "hijo mío", y yo interpreto que es mi padre biológico... ¿Quién está haciendo una "interpretación retorcida"?

Vamos a comparar varios textos de Pablo:

Sí, en todos estos textos, como puedes comprobar, al decir "el hermano", está hablando de una hermandad SIMBÓLICA. No quiere decir que estas personas sean sus hermanos carnales -por si no lo tienes claro-.

En estos casos no se añade la coletilla "del Señor".

Puesto que es innecesario. No necesita distinguirlos de ningún otro grupo.

El sentido de "el hermano del Señor" es el mismo que el de "Saludad a Filólogo y a Julia, a Nereo y a su hermana"

Evidentemente no.

Si Jacobo es hermano del señor y los gálatas destinatarios de la carta no lo son, la única explicación lógica es que Pablo se refiere a un hermano carnal.

Tienes un serio problema con la lógica.

Si se trata de una hermandad espiritual, también serían hermanos del Señor los lectores gálatas o los corintios, pero es evidente por el contexto que ni los unos ni los otros lo son.

Lo que es evidente es que los lectores corintios son neófitos, y que no son aún hermanos del Señor:

1 Corintios 3:2
Os di a beber leche, y no vianda; porque aún no erais capaces, ni sois capaces todavía,

Muy sencillo. Hechos se escribió unos años después del Evangelio.

Claro, y el autor se "olvidó" en ese tiempo que Jesús ascendió en Betania -y "recordó" entretanto que había ascendido en Jerusalén-, y de pronto recordó también que había dos ángeles, que se había olvidado de mencionar en su primera versión. :XX::XX::XX::XX::XX::XX:

¿Realmente te crees estas excusas o me estás trolleando?

Si tan importantísimo crees que es eso para afirmar que son de distintos autores, mira en Hechos los tres relatos que hay de la conversión de Pablo y verás que también hay contradicciones. También hay contradicciones sobre quién comienza a predicar a los gentiles.

¿Y eso te invita a pensar que es el mismo autor? ¿Un autor que se contradice a sí mismo en el mismo texto varias veces?

A mí esos indicios me obligan a pensar que Hechos es un texto compuesto de otros muchos, y de ahí las contradicciones. Claro que esto es lo que piensa alguien racional, y no un fanático que pretenda defender una autoría única frente a una evidencia textual que indica lo contrario.

Además de eso, hay muchos argumentos para decir que Lucas y Hechos son del mismo autor: estilo, dedicatoria a Teófilo, paralelismo entre la fin de Jesús y de Esteban, la escena lucana de Jesús en casa de Marta y María (alegoría del conflicto entre hebreos y helenistas), etc.

a) La dedicatoria es un añadido, puesto que sabemos que el Lucas de Marción carecía de los primeros capítulos.

b) Marción desconocía la existencia de ningún Hechos.

c) Los estilos varían, hasta el punto de que a partir de 21 cambia la persona narrativa. El cambio de estilo es notorio incluso para un lector normal.

d) Que algunos episodios estén tomados del evangelio de Lucas, no significa que el autor sea el mismo.

En lo que estoy de acuerdo es en que hay un momento en donde el evangelio catolizado de Lucas y Hechos se compilan y se intentan conciliar -de ahí la dedicatoria común. Y que Hechos se basa -en sus referencias a los evangelios- en este texto anterior. Es decir, que ambos textos compilados provienen de la misma escuela católica tardía.

Vivían con ellos y perseveraban con ellos en la oración. Muy verosímil que, pese a eso, no fuesen cristianos.

En esto te voy a dar la razón. La intención de esta frase es insinuar que la familia es cristiana.

En todo el texto de Hechos hay UNA SOLA FRASE que mencione a la familia. Evidentemente, NO SON un ejemplo de virtud, o habrían sido puestos como ejemplo en muchas más ocasiones. El hecho de que sólo aparezca una vez y nunca más se les vuelva a mencionar, habla a las claras de la poca importancia que tenían -de hecho, es un indicio claro de que no existían, y que sólo aparecen en este inciso del primer capítulo, lleno de afirmaciones fantasiosas-. Por eso, ni María ni "sus hermanos" son citados por Pablo. Qué más lógico que se hubiera entrevistado con ellos, si hubieran estado en Jerusalen cuando él sube allí a ver a Cefás.

Cierto. Si yo digo "hermano del Presidente", decir "hermano de Rajoy" es una tergiversación escandalosa de mis palabras. ::

En un contexto simbólico, totalmente. En los textos egipcios y sumerios se emplea a menudo el título "hermano del Rey", y no se refiere a hermano carnal.

Cuando se habla de los "hijos de San Luis", no se refiere a sus hijos carnales.

Cuando se dice que alguien es "la mano derecha del Presidente", no quiere decir que esté unido físicamente al Presidente, en forma de mano.

Cuando tú, intencionadamente, confundes "hermano del Señor", con "hermano de Jesús", lo haces porque eres consciente de la ambigüedad que "el Señor" introduce en la frase, y quieres distorsionarla para que cuele tu lectura magufa. Esta mala fe de distorsionar el texto revela que, en tu interior, sabes que defiendes una hipótesis muy improbable, y por tanto necesitas "corregir" al apóstol.

Tu cita es interesante sobre la pedagogía que aplicaba Pablo pero, para él, cada miembro de la comunidad tiene una función, pero no por ello hay jerarquías. Él pone el ejemplo del cuerpo humano.

Que él no valore las jerarquías no implique que no las haya. Por la cita posteada, es obvio que considera "niños de leche" a su audiencia.

Eso ya ocurría en tiempo de Pablo.

No. La institución de los Obispos no corresponde al tiempo de Pablo.
El título no aparece en ninguna de las cartas auténticas de Pablo. Respecto a los diáconos, aparecen en una sola mención en Filipenses 1:1, donde se dirige a los episkopoi (que no son todavía los obispos actuales, sino los presbíteros y ancianos encargados de dirigir la comunidad) -es decir, los famosos ANCiANOS-, y a los diakonoi, es decir, los asistentes.

Por el contrario, en tiempos de Pablo existen una serie de funciones que más tarde desaparecen:

1 Corintios 12:28
Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero maestros, luego los que hacen milagros, después los que sanan, los que ayudan, los que administran, los que tienen don de lenguas.

Efesios 4:11
Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros,

Evidentemente, existían apóstoles, profetas, maestros, pastores, terapeutas, evangelistas y milagreros, todos los cuales desaparecen en la estructura organizada de épocas posteriores.

 

[Nefersen]

Lo de nefersen y aletheia son ejercicio sanos de lógica (difusa, probabilística y de todo tipo).

Un ejemplo vivo de lo que fue la escolástica y por qué acabó generando la ciencia.

Y no hay dios que les siga el discurso si no te sabes la biblia al dedillo ::

Las famosas "discusiones bizantinas". Así se pasaron varios siglos, matándose unos a otros, mientras el Islam se comía la tostada.

Suerte que ya no existe la excomuniñon con pena de fin.

 

[Yadda_Yadda_Yadda]

Lo de nefersen y aletheia son ejercicio sanos de lógica (difusa, probabilística y de todo tipo).

Un ejemplo vivo de lo que fue la escolástica y por qué acabó generando la ciencia.

Y no hay dios que les siga el discurso si no te sabes la biblia al dedillo ::

Lo dice en serio o es sarcasmo?

Porque si va en serio, si se rie del escolasticismo, ahora mismo me pongo a ponerlo a parir hasta al punto de que sus bisnietos tendran hemorroides.

Si fue un sarcasmo, nobleza obliga, perdoneme.

 

[Cui Bono]

Al entender y aceptar que Jesus era quien decia ser, la perspectiva de la Biblia cambia completamente. Razon? Porque si Jesus era quien decia ser, no mintio nunca y todo lo que dice es sota caballo y rey. Y si Dios padre existe, todos los textos de la Biblia fueron escritos/traducidos bajo la influencia del Espiritu Santo, luego no hay nada que objetar ni dudar sobre los textos.

Esto es lógica circular. Vale para Jesús y vale para Ganapati:
Ganesha - Wikipedia, la enciclopedia libre

Al aceptar a Ganesha/Ganapati y entender que Él es supremo dios, todas las enseñanzas cambian de perspectiva y entonces envidas a grandes, a chicas y a mus, sin temor, pues Él te guía y puesto que sus textos son verídicos por petitio principii y devoción (no tengo muy clara la proporción entre ambas), no has de temer equivocarte.

 

[Yadda_Yadda_Yadda]

Esto es lógica circular. Vale para Jesús y vale para Ganapati:
Ganesha - Wikipedia, la enciclopedia libre

Al aceptar a Ganesha/Ganapati y entender que Él es supremo dios, todas las enseñanzas cambian de perspectiva y entonces envidas a grandes, a chicas y a mus, sin temor, pues Él te guía y puesto que sus textos son verídicos por petitio principii y devoción (no tengo muy clara la proporción entre ambas), no has de temer equivocarte.

Eso es una falacia del hombre de trabajo manual. Veamos:
1) Dios no tiene nombre, el mismo se define como "El es quien ES" (El es quien EXISTE). Luego, la argumentacion en favor o en contra de Dios no se realiza a traves de sus nombres sino de sus atributos.
2) Ganesha no es Dios por el simple hecho de que Ella tuvo principio. Si lees el enlace que pones, se explicita que es concebida. Luego, no es Dios, por el simple hecho de que Dios es aquel ser que contiene en si mismo la causa de su propia existencia, no tiene principio ni fin. Ganesha, al haber nacido, no contiene en si misma la causa de su propia existencia. Luego no es Dios. Luego el resto de tus argumentos caen cual castillo de naipes.

En virtud de lo expuesto, el argumento que he presentado en mi mensaje anterior se mantiene.

Un saludo.

 

[A.B.C.]

Año 303 se inventa el Cristianismo ( libro de Fernando Conde Torrens )

Para mi, que el autor sea un ingeniero jubilado y escriba un libro como éste, lo veo del todo sumamente posible. Basta con que se trate de un hombre polifacético. Éso tampoco me garantiza que su tesis sea acertada; ni siquiera que, para mí, este tema me sea prioritario y, por tanto que vaya a comprar el libro y gastar mi tiempo en leerlo.
El hilo me ha parecido "divertido" por comprobar la tendencia sinagogal de la mayoria de respetados participantes. La enseñanza judáica se recibe de niño en la sinagoga y se refuerza con movimiéntos clónicos para estimular la síntesis de neurotrasmisores. Igualmente se les enseña a discutir interminablemente, a defender una teoria con un propósito de hacerla tésis y a continuación la teoría opuesta con el mismo propósito. Desde antiguo, y se mantiene, el alubio* ortodoxo tenía como principal trabajo éste y de no existir una (o más) esposas moriria de inanición. Las discusiones de fariseos en sus diferentes tendencias, pasaron a reproducirse entre los ****ocristianos como las tan famosas discusiones bizantinas en oriente y las duras escolásticas en occidente. Tampoco los ****omusulmanes dejaron de practicar esta costumbre y crearon para el citado fin las madrazas; y posteriormente tendencias de discusión y creacion de cien escuelas con sus respectivos dirigentes coránicos.
Con respeto a los creyentes del libro, es evidente que todos se separan de la realidad natural, persiguiendo ilógicos y patológicos ideales que, a la vista de la Historia, sólo han traido mil desgracias a la Humanidad.
La única, ubicua, eterna, verdadera, saludable y válida para todo lo existente "voz de Dios" es la que se nos habla desde la Naturaleza, con sus principios y leyes (sea que nos gusten o no)