Debatte: Ukraine kann nicht gewinnen, Europa friert bereits

Die Debatte: Ukraine kann nicht gewinnen und Europa friert seit dem Winter

"Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen" ist eine im Thread wiederkehrende Idee. Ein Teilnehmer antwortete, dass es schwer sei, wenn Europa den ganzen Winter wegen des Stopps des russischen Gases friere, für einen ungarischen Premierminister, es noch mehr einzufrieren. Dies ist der Ausgangspunkt für drei sehr konkrete Diskussionen: Wer hält der Abnutzung besser stand, welche reale Rolle spielt die NATO und wie weit darf man die nukleare Spannung treiben.

Was über Orbán und die Energieabhängigkeit gesagt wird

Im Thread wird behauptet, dass Orbán zumindest die Abnutzung explizit mache und mit gesundem Menschenverstand handle. Dahinter liegt ein materielles Interesse: Ungarn lebt von russischen Kohlenwasserstoffen und Orbán muss mit zwei Nadeln nähen, um niemanden vollständig zu verärgern. Es lohnt sich, dies zu bedenken, bevor man ihn als einen einzigartigen Fall in Europa behandelt.

Einige argumentieren, dass Finnland oder Deutschland viel stärker von Russland abhängig seien als Ungarn, sodass der Ungar nicht der Exot wäre, sondern der Einzige, der es öffentlich zugibt. Der Fall von Sánchez und algerischem Gas wird ebenfalls als Kontrast erwähnt.

Abnutzung: Wie viele Verluste verkraftet jede Seite

Ein Teilnehmer berechnet, dass das Tempo bei etwa 300 täglichen Verlusten auf beiden Seiten liegt, wobei an manchen Tagen eine Seite schwerer wiegt. Daraus leitet er eine Übung ab: Unter der Annahme – und es ist eine große Annahme – von 500 ukrainischen Verlusten pro Tag würde die jährliche Gesamtzahl 180.000 erreichen.

Nach dieser Berechnung würde die Wiederbeschaffung dieser Verluste erfordern, jeden fünften oder sechsten Mann im wehrfähigen Alter zu rekrutieren. Das heißt, die Ukraine kann den Krieg verlieren, aber nicht aus Mangel an Menschen. Und dieselbe Logik wird auf die andere Seite zurückgeworfen: Da Russland eine viel größere Bevölkerung hat, wird es auch nicht ohne Männer dastehen.

Es gibt eine dritte wiederholte Zutat. Vor dem Krieg war die Ukraine bereits das korrupteste Land in Europa, und das Argument lautet, dass kein Konflikt solche Dinge verbessert. Egal wie viel Geld der Westen injiziert, so diese Linie, denn es wird am Ende in Bestechungsgelder und zwielichtige Geschäfte fließen.

Ist der Vergleich zwischen Ukraine und Vietnam sinnvoll?

Hier wird die Diskussion wirklich hitzig. Eine Strömung besteht darauf, dass Vietnam und Afghanistan Dschungel und Guerillakrieg hatten, während die Ukraine europäische Ebene ist, Land ohne Verstecke für einen konventionellen Krieg, und mit einer Bevölkerung, die ihrer Ansicht nach nicht die Opferbereitschaft der Vietnamesen oder Afghanen zeigen würde.

Die Antwort kehrt das Argument um: Wenn es keine Verstecke gibt, haben die Angreifer auch keine, und die ukrainischen Kräfte haben den Vormarsch mit konventionellen Mitteln gestoppt. Die Fähigkeit zum Durchhalten, sagen sie, werde daran gemessen, dass das Land am ersten Tag nicht kapituliert habe. Und das Detail gegen die Erzählung vom Opfer: Wenn hier darauf hingewiesen wird, dass die Bevölkerung nach Europa geflohen ist, werden im russischen Hinterland Schlangen vor Belgorod erwähnt, um zu fliehen.

Nukleare Grenze: Niemand schlägt eine Atommacht

Hier senken alle die Stimme. Einige behaupten, dass niemand eine Atommacht schlagen kann außer einer anderen, und die Ukraine ist keine. Auf dem Tisch liegt die Größenordnung: Ein Angriff mit einem einzigen Sprengkopf auf London könnte in Sekunden drei Millionen Menschen töten, und aktuelle Bomben vervielfachen die Zerstörungskraft von Hiroshima und Nagasaki um das Zwanzigfache.

Daraus ergeben sich zwei gegensätzliche Lesarten. Für manche macht diese Barriere eine Eskalation undenkbar und genau deshalb dienen Atomwaffen nicht dazu, einen schnellen Sieg zu erzwingen: Was den Krieg entscheiden wird, ist der Materialfluss und die externe Beteiligung. Für andere ist allein die Vorstellung, dass die NATO voll eingreift, das Szenario, das niemand will, weil es der letzte Tag unseres Lebens auf dieser Welt wäre.

Wann wird die NATO müde, Material zu senden?

Eine These zieht sich durch die gesamte Unterhaltung: Der Krieg wird nicht durch Mut entschieden, sondern durch Geld für militärisches Material. Und wenn das so ist, dauert der Konflikt, bis die NATO müde wird, Ausrüstung zu schicken. Die Nuance, die die Analyse selbst hinzufügt, ist, dass das bisher Gelieferte größtenteils alte Lagerbestände sind; daher schließen viele, dass noch viel Spielraum für eine Skalierung der Lieferungen besteht.

Die umgekehrte Lesart ist ebenso einfach: Je mehr sich der Westen einmischt, desto unwahrscheinlicher wird ein russischer Sieg. Und eine Erinnerung vor Ort: Russland kontrolliert einen großen Teil des Donbas und Bachmut fiel in seine Hände. Meter für Meter, ja. Aber es rückt vor.

Im Thread wird auch eine höhere Schätzung genannt: Bis zu einer halben Million Tote, ein Viertel davon in Bachmut, laut einem Teilnehmer. Und eine Vorhersage: Laut einem anderen Teilnehmer hat die Ukraine bereits verloren und russische Panzer könnten in etwa einem Jahr durch Kiew paraden.