Papo de luz
Será en Octubre
si los latinos en EEUU son de ascendencia latina por que no hablan latin?
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Y los siguen teniendo, salvo en sitios puntuales del país donde los dialectos van retrocediendo en favor del alemán estándar.... o del árabe o el turco.Porque el alemán como tal tiene dos telediarios, el alemán que conoces es un alemán unificado a finales del XIX porque no se entendían entre ellos, tenían decenas de dialectos y con el italiano igual, si me apuras hasta con el español, la mayoría de los gallegos que fueron a América no hablaban ni papa de castellano.
Con la diferencia de que la mayoría de argentinos son de ascendencia española.
Quítale el tachado, anda.(mensaje citado en revisión)
Pues va a ser que no.La mayoría de italianos que llegaban a Argentina no hablaban italiano.
Italia es un país unificado solo desde la segunda mitad del siglo XIX, donde el norte conquistó el sur. En cada lugar se hablaba su propio dialecto, y es a partir de Mussolini cuando se impone el idioma actual, basado en el toscano, en todo el país.
Y volviendo a Argentina, la mayoría de italianos que llegaron provenían del reino de Nápoles (mitad sur de la península, Sicilia y Cerdeña), donde sus dialectos eran muy potentes.
Hay una anécdota muy curiosa: en Sicilia, Mussolini mandó profesores de italiano a las escuelas y los autóctonos los tomaron como profesores de inglés.
Por eso allí a los italianos les llaman TANOS, de napoliTANOS.
Así que cuando alguien se las da de descendiente de italiano e intenta hablar el idioma hace un papelón.
Preguntando a una IA sobre esto mismo pero en Argentina, sobre todo en la zona de colonias de alemanes del Volga:En Argentina y Uruguay hay más descendientes de italianos que de españoles. ¿Por qué los argentinos no hablan italiano?. Pues muy fácil, porque los emigrantes se tienen que adaptar a la cultura de los países a los que emigran, eso incluye el idioma. Aún así, en Estados Unidos había pueblos dónde se hablaba alemán y se publicaba prensa en alemán.
Pues va a ser que no.
Yo mismo conozco decenas de argentinos de ancestros italianos que han obtenido la nacionalidad italiana por línea de sangre y al menos los que yo personalmente conozco son descendientes de friulanos, piamonteses y lombardos.
Incluso que yo recuerde, cuando vivía en Argentina, en mi pueblo perdido en el norte de la Patagonia italianos vivos había 4: dos sicilianos veteranos de la 2GM, una pareja de ancianos friulanos, y otro más del norte que no recuerdo de dónde era.
De una IA:
De acuerdo a las estadísticas históricas más citadas (principalmente de fuentes italianas y argentinas basadas en registros de emigración entre 1876 y 1930, período de mayor flujo), los forasteros italianos a Argentina provenían de diversas regiones, pero con predominio inicial del norte y un aumento pogre del sur (Mezzogiorno) a partir de fines del siglo XIX y especialmente en el siglo XX.
Distribución general por macro-regiones (1876-1930)
Sur de Italia (incluyendo islas): 47% (aprox. 1.116.000 personas de un total de 2.386.000 italianos llegados).
Norte de Italia: 41% (aprox. 988.000).
Centro de Italia: 12% (aprox. 282.000).
Esto contrasta con la emigración italiana hacia EE.UU., donde el sur dominó mucho más (alrededor del 80%).
Regiones específicas con mayor aporte (porcentajes aproximados, 1876-1925/1930)
Las regiones que más forasteros enviaron fueron:
Región italiana
Porcentaje aproximado
Notas principales
Piamonte (Norte) 16-17%
La región que más aportó en total y especialmente en las primeras oleadas (siglo XIX). Muchos campesinos y artesanos; se asentaron en zonas rurales (Córdoba, Santa Fe, Buenos Aires).
Calabria (Sur) 13-14%
Segunda región en importancia global; fuerte en el siglo XX.
Sicilia (Islas/Sur) 11%
Muy representativa del sur; muchos se instalaron en ciudades del Litoral.
Lombardía (Norte) 10-11%
Importante en el norte; contribuyó a colonias agrícolas.
Marcas (Centro) 8%
Notable aporte, sobre todo de la provincia de Macerata.
Otras regiones relevantes (en orden descendente): Campania (alrededor del 7-8%), Véneto, Liguria, Friuli-Venecia Julia, Emilia-Romaña, Abruzos, Puglia, etc. Regiones como Toscana, Umbria, Lazio o Basilicata aportaron menos en comparación.
Cambios temporales clave
Hasta fines del siglo XIX (1870-1900): Predominio claro del norte (Piamonte, Lombardía, Liguria, Véneto, etc.), que representaban hasta el 60-70% en las primeras décadas. Eran mayoritariamente campesinos atraídos por oportunidades agrícolas en la Pampa y colonias.
Siglo XX (especialmente 1900-1930): Aumento del sur (Calabria, Sicilia, Campania), debido a la mayor pobreza en el Mezzogiorno y la industrialización del norte italiano (que retuvo más mano de obra local). En periodos tardíos, el sur llegó a superar el 50-70% en algunas oleadas.
Estos datos provienen principalmente de estudios como los de la Dirección de Estadística Italiana, censos argentinos y obras de historiadores como Mario Nascimbene o Samuel Baily. En resumen, Piamonte y Calabria destacan como las dos regiones líderes en volumen absoluto, reflejando el carácter mixto (norte-sur) de la inmi gración italiana a Argentina, a diferencia de otros destinos como EE.UU. (más sureño). Si tienes un apellido o provincia argentina específica en mente, puedo ayudarte a vincularlo con regiones italianas probables.
Por qué iba ser errónea?Si la premisa de la pregunta es errónea, planteársela no tiene el menor recorrido.
¿Por qué lo afirmas con esa seguridad?
Si la mayoría de argentinos tiene ascendencia italiana, ¿por qué no adoptaron el italiano como su idioma oficial?
MUNTREF
Argentinos blancos - Wikipedia, la enciclopedia libre
Y esto es lo que dice la IA, con fuentes (tengo por costumbre pedirle siempre las fuentes):
Históricamente, durante las grandes oleadas migratorias europeas, llegaron más italianos que españoles a Argentina, tanto en números absolutos como en proporción dentro de los flujos europeos.
No está claro en absoluto pero si atendemos a los porcentajes, los argentinos con ascendencia italiana superan a los españoles ligeramente y la realidad es que aunque por poco, parece ser que la mayoría de argentinos son de ascendencia italiana, no española.
Porque decir latino es más amplio que decir amerindio o africano, que es el origen de parte de la población. No verás a un jamaicano decir que es anglo por más inglés que hable y aunque tenga la misma religión que los anglos.si los latinos en EEUU son de ascendencia latina por que no hablan latin?
Me pregunto a que se debio este cambio...Hasta ppios de los 40 se hablaba mucho.
Luego "pasó de moda" en los 40 incluso se cambiaron apellidos al inglés.
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Por qué iba ser errónea?
Puede leer mis intervenciones en el hilo?Ayer te lo explicó Mitrofán a las 6,13 p.m.:
La mayoría blanca YA no es de origen alemán.
Además, es obvio el peso cultural que han tenido los anglos en la historia de EE.UU.
Porque estudios genéticos así lo dicen. El adn español colonial más el adn de las grandes migraciones españolas a Argentina del siglo xix superan a la gran migración italiana, que es de ese mismo siglo.¿Por qué lo afirmas con esa seguridad?
Si la mayoría de argentinos tiene ascendencia italiana, ¿por qué no adoptaron el italiano como su idioma oficial?
MUNTREF
Argentinos blancos - Wikipedia, la enciclopedia libre
Y esto es lo que dice la IA, con fuentes (tengo por costumbre pedirle siempre las fuentes):
Históricamente, durante las grandes oleadas migratorias europeas, llegaron más italianos que españoles a Argentina, tanto en números absolutos como en proporción dentro de los flujos europeos.
No está claro en absoluto pero si atendemos a los porcentajes, los argentinos con ascendencia italiana superan a los españoles ligeramente y la realidad es que aunque por poco, parece ser que la mayoría de argentinos son de ascendencia italiana, no española.
Porque estudios genéticos así lo dicen. El adn español colonial más el adn de las grandes migraciones españolas a Argentina del siglo xix superan a la gran migración italiana, que es de ese mismo siglo.
¿Qué le parece el enfoque normando y la dependencia americana de los textos puestos?(mensaje citado en revisión)
burbubot,Los alemanes es la ascendencia etnica europea mas comun entre los blancos de Estados Unidos y eso se debe que ya desde el siglo XVIII habían entrado 100000 alemanes dando origen a los famosos Pennsylvania Dutch y a los amish y antes de finalizar el siglo XVIII eran el 8.7% y Benjamin Franklin tenía una visión crítica y recelosa hacia la masiva inmi gración de alemanes (especialmente de la región del Palatinado) en la Pensilvania del siglo XVIII, plasmada en su ensayo de 1753 (Observaciones sobre el aumento de la humanidad) acusandolos de ser muy cerrados y que había demasiados artículos en alemán en la prensa de esa época y sentía que alteraban el carácter británico de USA.Los datos de 8-9 millones no son míos, son de la American Community Survey del propio Census Bureau. La cifra que manejas de 1.5 millones es la de hablantes que usan el alemán en casa como lengua principal. La cifra mayor incluye a quienes lo hablan con competencia, aunque no sea su lengua doméstica.
La clave no está en los números, sino en el proceso. El Juan Queso tiene un historial de asimilación lingüística brutal, especialmente tras las dos guerras mundiales. El alemán pasó de ser la segunda lengua no oficial del país a ser arrinconado. Las German-language schools y periódicos desaparecieron o se anglificaron. Lo que queda son bolsas residuales, como los amish (que hablan un dialecto suizo-alemán, el Pennsylvania Dutch, no alemán estándar) y comunidades muy localizadas.
El caso de Argentina con el italiano es ilustrativo, pero falla en un punto: allí nunca hubo una campaña de estigmatización masiva contra el italiano como la hubo en EE.UU. contra el alemán. En 1917-1918, hablar alemán en público en muchos estados podía costarte una caricia o la cárcel por "sedición". Eso acelera el proceso.
Respecto a la teoría del rodillo estatal: totalmente de acuerdo. Un estado-nación, cuando se siente amenazado, unifica por la fuerza. La Ley Smith y el Americanization movement fueron ese rodillo. Hoy el rodillo es otro, pero el mecanismo es el mismo.