Portada de "The economist" evidenciando que las criptos juegan a favor del entramado bancario central.

Nocoiners con el ojo ciego en llamas.

¿Y qué más da? Ya entraran cuando tengan que entrar. Los únicos que se han forrado fueron los "listos" que hicieron de pioneros. Hoy día el 10% de los usuarios poseen el 90% del valor, exactamente igual que cualquier otra faceta de la economía.
 
estoy a favor de las criptos, pero no me creo las criptos mientras detras de ellas haya dinero fiat, y en eso doy la razon al OP

el dinero fiat se apropia de cualquier arma
 
  • Zanx
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Bueno, lo primero, me congratulo por encontrar el hilo y a algunos foreros ilustres comentando sus opiniones al respecto de la actualidad económica y su posible evolución.

Lo segundo, sería discernir el objetivo que enmascara la portada que abre el hilo y que veo produce ciertas discrepancias dependiendo de la postura personal o la visión económica que se tenga.


Pienso que hay que diferenciar entre lo que vemos y lo que creemos ver.

La portada asocia a un mundo real con un mundo "maravilloso" o virtual a través de un agujero que los une.

De momento la portada nos dice que seguimos en el mundo "real", pero que nos acercamos al borde de dicho agujero, y que traspasarlo es cuestión de tiempo (véase al conejo contando los minutos)

¿Pretende la portada decirnos que o nos adaptamos o quedamos fuera del país de las maravillas?

Recordemos también que en la historia de Lewis Carroll , no todo era tan maravilloso, y a dónde llegábamos era un mundo dónde todo estaba regido bajo el yugo de una reina déspota y dictadora.

¿podría ser el cripto universo una disidencia controlada?

Dentro de esa disidencia ¿habría alguna opción de libertad real, o se basará todo en lo mismo pero desde un control total y absoluto como en el país de las maravillas?

Aparecen BTC , el dólar, ETH, un mercado alcista, la banca, una serpiente con una base de 0X posiblemente red ETH (USDT??) embaucando a todos hacia su inevitable destino.

Los que sepáis un poco como pienso, sabréis que siempre divido ante mi carencia de certezas en base al conocimiento disponible o al que accedo en mi limitado tiempo.

Oro-BTC-Crypto-Fiat

¿Podría ser todo un modo de desviar nuestra atención sobre lo que es relevante, mientras discutimos cual se llevará el gato al agua?.

¿Qué ganamos y que perdemos entre medias?

Lo que ganamos es algo intrascendente como un pedazo de oro, un billete de papel, el apunte en una cuenta o una dirección virtual con números ... y lo que perdemos es tiempo buscando respuestas sobre un acertijo sin respuesta, tiempo limitado y valioso que no regresará.

Los sillones siguen en el mismo lugar, solo cambian los que se sientan en ellos, no hay más ni menos... una pirámide cuyo vértice es inaccesible tanto en comprensión como en magnitud del mismo , y una base dónde nos apilamos todos los demás tratando de resolver algo tan inverosímil como la propia creación.


Economía o filosofía , tiempo o dinero, libertad o esclavitud ...


Complicado elegir una sola opción sabiendo que quizá no haya ninguna buena para nosotros, y todas sean la misma con diferente disfraz.

¿Perderá la banca?


Me hace gracia sobre todo cuando cualquier cripto activo a día de hoy y desde hace más de una década se compra con podrido fiat, lo que quiere decir que a más fiat, más posibilidades de controlar el nuevo paradigma ...

Sí, podemos tener un puñado de BTC o cualquier otra, pero ¿Qué le cuesta al sistema hacerse con el control de dicho universo?, ¿emitir más fiat?, ¿solo eso es en lo que se sustenta el nuevo paradigma salvador de los de la base de la pirámide?


Los holders del oro. cometemos el mismo error en ocasiones al poner precio futuro a la onza, hablando de 5000$ , 10.000$ la onza ... ¿eso nos hará mejores? ... pienso que los que emiten el fiat se harán con nuestro oro gratuitamente cuando lo deseen, ya sea emitiendo más fiat hasta satisfacer el precio que aceptemos o simplemente cambiándonoslo por cripto al ritmo que hayan decidido ya que ellos poseerán el grueso de las que "interese" hacer mainstream.

No añado más de momento, sé que poco o nada he aclarado, pero como todo esclavo en la base de la pirámide, de vez en cuando me gusta mirar a lo alto y ser cegado por el dios sol que la corona, y pensar en lo que podía pasar si ...


Un saludo

La única moneda que realmente vale es la que te van a obligar a utilizar y en este caso son las FIAT. Las otras son "alternativas" fuera del control estatal pero al final tienes que morir en la moneda estatal.

Benjamin Franklin dijo que en la vida no hay nada seguro, excepto la fin y los impuestos, estos últimos los pagaras en la moneda estatal. Hay ejemplos donde no se usa la moneda estatal por falta de confianza, pero al final terminas utilizando la moneda estatal de otro estado como ocurren ahora en Venezuela, donde el bolibar carece de valor pero ahí está el dolar para manener el valor de las cosas.
 
Una sola moneda mundial presenta sus propios problemas, pues no se pueden contrastar PIB entre países. Una sola moneda simplifica el esquema y evidencia sus cadencias.

Mejor aún, en caso de que nos rigiésemos mediante un solo banco central global, ¿Para qué tendría que atesorar oro en su cámara?.

Lo de una moneda mundial tendría los problemas actuales del euro multiplicado por 100. Todo sistema capitalista termina siendo el juego del monopoly donde al final uno se queda con todo, por lo que debe estar el estado y los impuestos redistribuyendo la riqueza. Una moneda global provocaría que China, Alemania y algún país más exportador terminaran acaparando el líquido monetario mundial. Si hay moneda mundial, debe haber mecanismos para redistribuir la riqueza, puesto que eliminamos las trampas al solitario actuales como son imprimir más moneda o inflacionar.
 
El ser humano en su día a día tiende a simplificar las cosas. Si hay algún cambio que suponga un shock, se hará todo lo posible para evitarlo y volver al estado inicial.

Dicho esto, el principal problema que le veo a las monedas virtuales es la capacidad que puedan tener para permeabilizar el sistema. Esta claro que la tendencia es a eliminar el dinero físico y se puede conseguir en un porcentaje elevadísimo de situaciones. Pero el triunfo de una cripto llegará cuando puedas comprar el pan o el periódico con ellas. Si no llegan a ese estado, deberán buscarse su nicho de mercado, que lo pueden tener y muy interesante en transacciones comerciales internacionales.

Tengo reticencias a las monedas virtuales que varios países están desarrollando. El tablero ha cambiado. Hay más mercados, hay más clientes, hay distintas necesidades. Si los emisores de moneda no son capaces de segmentar a sus clientes e intentar maximizar su cuota de mercado, están perdidos.

Los estados, y sus entidades emisoras de moneda, cuentan a su favor con la legislación. Deberán ser inteligentes y no poner puertas al campo, pero las implicaciones macro son muchas, muy variadas y de mucho calado. Los estados no pueden renunciar a eso porque si. España lo hizo y desde entonces vamos con el paso cambiado.

Y finalmente sobre las criptos... Es un mercado nuevo, el Oeste. Mucho por hacer, pero una moneda es un medio de intercambio. La competencia puede ser bestial. El que mejor segmente y ofrezca (y venda) un producto diseñado para ese mercado, llevará ventaja, pero sin que eso le de ninguna seguridad.

En resumen, veo difícil que en breve estemos echando gasolina o comprando en el super con una cripto. En transacciones internacionales, si ofrecen seguridad y competitividad, pueden conseguir desarrollarse increíblemente.
 
Veo que el op usa la palabra “entelequia”, constato que no sabe ni por donde le pega el aire, y me voy por donde he venido.
 
quiere decir que no habria una correcta formacion de precios? yo creo que detras de las criptomonedas siempre habria un algo de referencia absoluta. La formacion de precios se haria respecto de ese algo, no de los precios fluctuantes (o no) de las monedas. Las monedas serian solo medio de intercambio. Las propias monedas necesitarian formar sus precios con credibilidad.
Voy a introducir una nueva variable de valor para las cryptos. ¿Os habeis fijado que las cryptos crean su linea de tiempo? Las cryptos, con su pulso en la cadena de bloques crean su propio tiempo. Eso hace que acceder a la cadena tenga un valor en si mismo.

De hecho, cualquier moneda, lo unico que valora es tiempo. La moneda se creo como medida para el intercambio de tiempo, ya que el resto está de forma gratuita en la naturaleza. Asi pues cuando compro una mesa, por poner un ejemplo, compro la suma de tiempos necesarios para producirla, porque todos los materiales necesarios los puedo obtener de la naturaleza, solo necesito el tiempo necesario para aprender y transformarlos.

El hecho que las cadenas de bloques creen su linea de tiempo particular hace que por si mismas ya tengan un valor. Llegando al paroxismo, si una cryptomoneda llegase a implantarse a nivel global, podria acabar modificando nuestro concepto de tiempo.

En cuanto al tema que nos ocupa, la portada y su significado, estoy de acuerdo con el OP. Las cryptos juegan a favor del entramado de bancos centrales.

Mi opinion, por que ante este futuro solo caben opiniones, es que una vez se asiente este totum revolutum inicial y una vez asegurado que el blockchain es inexpugnable, los grandes poderes economicos crearán una cadena o alguna de las ya existentes volverá a sus manos cual bomerang (el punto debil de las cryptos mas extendidas es la facilidad de concentracion del minado) y a partir de ahí se crearan todo tipo de tokens estatales y privados. Esta cadena actuará a modo de camara de compensacion entre todos los tokens. El "banco central" que la administrará tendrá una "pequeña comision" de todos y cada uno de los apuntes que se registren. Ademas dispondra, en tiempo real, de todas las transacciones y los metadatos que pueda generar, a nivel mundial, lo que es lo mismo que disponer de una bola de cristal para ver el futuro.

Igual que ahora la quinta flota respalda el pufo del dolar (y bien que les ha ido) el poder la bola de cristal respaldará el pufo del NWO.

Gracias a todos por este hilo y el respeto con que haceis los post.
 
Veo que el op usa la palabra “entelequia”, constato que no sabe ni por donde le pega el aire, y me voy por donde he venido.

Entelequia como algo irreal que tiene un fin en si mismo. En este caso el de ser la unidad de medida universal con la que valorar cualquier cosa. Yo qué sé, así me salió el término de forma ligera, tampoco hace falta desacreditarme a nivel personal por este hecho.

Soy consciente de que tiene múltiples interpretaciones, deme al menos una explicación. Así evitaré emplearlo en un futuro.
 
La única moneda que realmente vale es la que te van a obligar a utilizar y en este caso son las FIAT. Las otras son "alternativas" fuera del control estatal pero al final tienes que morir en la moneda estatal.

Benjamin Franklin dijo que en la vida no hay nada seguro, excepto la fin y los impuestos, estos últimos los pagaras en la moneda estatal. Hay ejemplos donde no se usa la moneda estatal por falta de confianza, pero al final terminas utilizando la moneda estatal de otro estado como ocurren ahora en Venezuela, donde el bolibar carece de valor pero ahí está el dolar para manener el valor de las cosas.

Hay un argumento más primario y esencial que invalida un futuro sistema monetario descentralizado, la posibilidad de generar infinitas unidades monetarias. Eso nos conduce a una situación de caos sin referente. Nos fuerza al regateo o al trueque.

Si de forma natural buscamos estandarización será por algo.

Esa explicación de que el dinero es cualquier cosa que sirva para el cobro de impuestos surge a principios del siglo XX porque sencillamente hay que darle una justificación al fiat/abstracto. No niego el argumento, solo señalo problemas de naturaleza más profunda.
 
Lo de una moneda mundial tendría los problemas actuales del euro multiplicado por 100. Todo sistema capitalista termina siendo el juego del monopoly donde al final uno se queda con todo,...

Referirse a un capitalismo siempre evoca un comunismo por contraposición y es una forma de evitar el problema del dinero abstracto.

Pues Marx siempre pasó por alto esta cuestión y a los comunistas les trae sin cuidado el problema de la naturaleza monetaria. Los comunistas solo persiguen una sociedad horizontal a modo de utopía de carácter mono-nacional global en la que el estado goce de poder/control total y absoluto, cuando les sacas la cuestión monetaria son capaces de defenderte una cosa y la contraria. Por una parte te dicen que a Marx le encantaba el oro al ser materialista y al mismo tiempo te defienden el dinero abstracto porque parte de la confianza que tiene el pueblo en si mismo. Un comunista también te argumenta que esas contradicciones, ese aparente eclecticismo es útil con tal de conseguir su objetivo final. Su utopía soñada.

Marx ciertamente sirve para que no nos cuestionemos ciertos problemas y realicemos análisis parciales bajo premisas falsas.

Al final, usted al criticar un supuesto capitalismo mientras omite el problema de la limitación monetaria lo único que va a conseguir es otorgar más poder al estado sin llegar a solucionar el problema.

Las ideologías actuales, tal y como están configuradas no son de gran ayuda. Pues liberalismo o comunismo nos conducen a idéntico punto. Incluso el fascismo o el nacional-socialismo tampoco aportan gran cosa con respecto a la naturaleza monetaria.

Si manejásemos dinero mercancía el modelo de naciones se daría por hecho o no encontraríamos ciertos problemas a la hora de establecer relaciones comerciales como sí experimentamos bajo un dinero abstracto.

Casi diría que necesitamos esos nacionalismo exacerbados para compensar la pérdida de ese pilar base que era el dinero mercancía asociado a un pueblo.
 
Todo sistema capitalista termina siendo el juego del monopoly donde al final uno se queda con todo, por lo que debe estar el estado y los impuestos redistribuyendo la riqueza.

Con dinero mercancía el estado le cobraba un 10%, el estado al tener gastos retornaba dicho dinero, se generaba cierto ecosistema.

Con el dinero abstracto surgen infinidad de problemas. ¿Ahora necesitamos que el estado redistribuya riqueza mediante impuestos?.

¿Cuánto le ha ingresado el estado en su cuenta bancaria personal extraído cobro de gradual de impuestos?. ¿De qué redistribución de riqueza me está hablando?.

Una moneda global provocaría que China, Alemania y algún país más exportador terminaran acaparando el líquido monetario mundial. Si hay moneda mundial, debe haber mecanismos para redistribuir la riqueza, puesto que eliminamos las trampas al solitario actuales como son imprimir más moneda o inflacionar.

Usted fíjese lo que está defendiendo, un comunismo (en la práctica, no en su faceta teórica) y a escala mundial nada menos.

La lectura que realizo de la historia monetaria reciente consiste en el paso del dinero material al dinero abstracto. Esa es una lectura poco popular.

Parecemos estar todos cegados con la lectura marxista en clave luchas de clases, esclavismo - feudalismo - capitalismo - comunismo con el fin de comprender nuestra historia y a nosotros mismos mientras obviamos nuestras convenciones más primarias, las cuales, en definitiva, nos definen como sociedad.

No lo sé.

No deja de resulta extraño.
 
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Pero la Realidad sobre la que subyacen los diferentes mapas de la realidad consensuados por diferentes grupos sociales es muy tozuda, y en el tema monetario, el dinero-mercancía físico y tangible ha sido apreciado siempre, incluso durante el actual reinado del consenso (temporal) sobre el dinero fiat.

Porque la clave es el límite.

Lo relevante en la portada de la revista es el propio agujero al país de las maravillas, ese agujero, marca el límite que toda moneda requiere y eso es lo que algunos parecen no querer interpretar ... en sus "mapas de realidad".

Ese consenso está basado en una ilusión que ha generado unas expectativas irreales que inevitablemente van a fracasar.

Como por ejemplo la ilusión por un mundo de monedas descentralizadas.

Como por ejemplo la ilusión por una sociedad en la que el estado sirva de solución para cualquier rompecabezas imposible como es el dinero fiat.

EL dinero abstracto presenta ese problema, es potencialmente infinito. Al señalar este hecho es fácil que recibamos la ira de numerosos foreros los cuales son capaces de llegar al terreno personal incluso, como por ejemplo algunos "matones" que frecuentan el hilo de las criptos con los cuales usted ha tenido diversos encontronazos. Hay que tener paciencia pues por un lado les mueve cierta codicia especuladora y por el otro lado tienen ilusiones sanas por llegar una sociedad ... que bueno, perciben como "mejor" en ciertos aspectos. Lo cual es un anhelo respetable.

Pero el fracaso de la moneda, que es quien en el último término posibilita la organización de los intercambios y la división del trabajo, supone el colapso de la sociedad que la usaba como referencia consensuada para poder medir el valor subjetivo de los distintos bienes. Y si colapsa un consenso temporal, la Realidad compartida física y tangible sigue ahí, imponiendo sus reglas.

Estamos en un momento crítico en la historia de la humanidad.

Cómo reflexión sobre convención y moneda, decir que sólo podemos llegar a tener consenso sobre la realidad física y tangible que podemos percibir con nuestros sentidos. Esa es la misma para todos pero sus (infinitas) explicaciones sobre la misma derivan en consensos (temporales) sobre cómo actuar de acuerdo al mapa de la realidad que han consensuado como la mejor aproximación a la Realidad incognoscible.

Muy buena reflexión.
 
Hay un argumento más primario y esencial que invalida un futuro sistema monetario descentralizado, la posibilidad de generar infinitas unidades monetarias. Eso nos conduce a una situación de caos sin referente. Nos fuerza al regateo o al trueque.

El futuro descentralizado (si es que llega a haberlo) a lo que llevaria es a la ausencia de deficits comerciales entre bloques. En los tiempos de la guerra fria habia comercio entre el COMECON y occidente. Polonia vendia su carbon en Europa occidental e Italia construia fabricas de coches en los paises del este. Pero las balanzas comerciales entre bloques estaban equilibradas. Los paises del COMECON no se dedicaban a coleccionar bonos del tesoro de EEUU como hacen los chinos y los japoneses.
 
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Estamos entrando en terrenos ideológicos y no en ideas prácticas al respecto de la posible introducción y aceptación del paradigma intangible y descentralizado de este "país de las maravillas"

Parece que todo se basa en lo de siempre;

Poder recaudar impuestos sobre un bien intangible, descentralizado y no nominativo ...


¿Os dais cuenta que la gran mayoría dan por bueno este hecho?

Es un dogma aceptado y defendido desde los orígenes de las sociedades primigenias organizadas en clanes.

Yo trato de ir más allá ... ¿de que nos sirve la criptografía si deja de estar encriptada?

La base de este paradigma es cuestionarnos el anterior ... parece como si en este foro o en todo el globo las escrituras de Marx fueran una especie de biblia ... yo no tengo nada en su contra, pero tampoco tengo nada en contra de la biblia y sin embargo no tengo por que creer en dios.

No será en nuestra generación, eso os lo aseguro, pero es muy posible que los grandes oligopolios estén sentando de un modo sutil, las bases de una economía productiva basada en maximizar recursos y beneficios.

Creo que es triste el tratar de defender sistemas centralizados estatales que distan de la maximización de recursos o del equilibrio presupuestario, y se reconfortan en la deuda perpetua y en el despilfarro de recursos. ¿Es eso lo que defendéis?

Hemos tenido siglos de oportunidades para permitir a estos entes demostrar su valía y por contra lo que obtenemos son "monstruos" que fagocitan la productividad de otros para permitir su existencia a costa de recursos como mano de obra y capital, que desprecian y destruyen.

Para mi, y quizá me equivoque en mi planteamiento, permitir que se grave todo consumo, toda transacción, todo intercambio de valor, se tase cualquier interacción entre sociedades, empresas, personas, o se multe y castigue ir en contra de los principios fundamentales del sentido común, me parece aberrante, sobre todo cuando se pone en riesgo la propia productividad o el propio rendimiento del trabajo.

Mi pregunta es más sencilla que todo lo que planteáis sobre temas filosóficos, capitalismos, comunismos, sistemas mixtos ...

Mi pregunta es si ¿consideráis que la criptografía, entendida como método de privacidad para intercambiar valor, generará una rebelión estatal, o por el contrario, los grandes lobbies, lo promocionarán encubiertamente para obtener una independencia económica a medio y largo plazo, eliminando el factor improductivo y usurpador del estado?
 
Estamos entrando en terrenos ideológicos y no en ideas prácticas al respecto de la posible introducción y aceptación del paradigma intangible y descentralizado de este "país de las maravillas" ...

Estaba compartiendo mi interpretación de la portada con el forero "Nelsonvilum", ojalá tuviese alguna idea práctica con respecto a un paradigma intangible y descentralizado.

Lo que trato de transmitir es que desde la banca se cachondean de un paradigma descentralizado, estamos ante auténticos manipuladores, son los primeros en no creerse el liberalismo. Las ideologías para esta gente son solo herramientas mediante las cuales alcanzar un fin y eso genera una profunda aflicción en mi. Pues la sociedad en mayor o menor medida nos entendemos en dichas claves ideológicas. Referirse a un "capitalismo" tiene una profunda carga ideológica, por ejemplo.

"The economist" está controlado por las familias Rothschild y Agnelli. Eche un vistazo a la entrada de la wikipedia, nos da una somera idea de qué estamos hablando:

The Economist - Wikipedia, la enciclopedia libre

The Economist sigue una línea editorial liberal que apoya la libertad económica, el libre comercio, la globalización, la inmi gración, y el liberalismo cultural, y que ha sido definida por ellos mismos como «un producto del liberalismo de Adam Smith y David Hume».3 Entre otras cosas, busca influir en los cargos de responsabilidad política y económica, por lo que su público objetivo es de clase alta familiarizado con el lenguaje económico.

Tampoco me malinterpreten, el señalar los problemas inherentes a ese paradigma descentralizado no me convierte en enemigo de nadie, estamos todos en el mismo barco. Me agrada leer a "Teuro" o a "SociedadPonzi" y contrastar impresiones con ellos.

Si al señalar la naturaleza del problema indico las cadencias de las diversas ideologías pues lo lamento, qué le voy a hacer. De igual forma si interpreto problemas a la hora de regirnos mediante un sistema monetario descentralizado pues no es porque me guste tocarle los bemoles a nadie. Al contrario.

Yo lo que veo es que estamos ante unos auténticos hijos de la gran fruta, más listos que el ajo.

El hecho de que el paradigma sea intangible dificulta que sea descentralizado.... más tarde respondo al resto de su intervención, pero vamos... que ojalá tuviese alguna idea práctica al respecto. Ojalá.
 
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