Teoría Monetaria Moderna (MMT)

[Pinchazo]

cuidados sociosanitarios y prevención(que acaban reduciendo costes en la sanidad).

Solo un comentario. Esto es gasto. Gasto que da calidad de vida, claro, todos queremos vivir más y lo más sanos posibles, pero salvo casos extremos, un gasto, porque no nos ayuda a mejorar la producción a largo plazo.

Imagine usted un gran instituto Nacional de formación profesional, que es a la vez una incubadora de empresas, que una vez te has formado, te financia la creación de tu pequeña empresa a fondo perdido. Lo mismo podría hacerse en la universidad creando mayor valor añadido, podría seguir y seguro que Ud también. Estaremos de acuerdo que todas estas medidas revierten en un aumento de la productividad.
Por otro lado también le diré que si alguien tiene la capacidad para financiar un mega programa para crear la fusión nuclear es el estado e igual es la tecnología que nos salva el pellejo, de hecho el ITER lo han tenido que financiar los estados, igual que el programa espacial y otros muchos ejemplos. Es un papel nada desdeñable. Solo el estado puede asumir esas inversiones con esos riesgos, ya lo he argumentado varias veces pero el desarrollo original de tecnologías disruptivas siempre ha estado históricamente financiado por dinero público.

Sin repetirme... Estoy de acuerdo que el Estado podría crear riqueza si invierte bien. Es sólo que eso ocurre siempre, con o sin MMT, y que en situaciones generales, es más probable que el Estado gaste peor que el mercado privado.
La MMT no aporta nada en esto.

Da Ud en el clavo, con la pregunta de si la demanda genera su propia oferta, comparto su preocupación y por eso pienso como usted que la inversión tiene que estar bien pensada, arriba le he dado algunos ejemplos.

Y esa es la cuestión. La MMT no es la clave, sino evitar el malgasto estatal. No la inversión, que eso está bien, sino el gasto. No hay ninguna conexión MMT -> buena inversión estatal.

Aún así pienso que un simple aumento de la demanda (cómo podría ser dar una renta básica sin exigir trabajo a cambio) puede ser acomodada por un aumento de la producción del tejido ya existente, obviamente hasta un cierto límite.
Desde la MMT no se ignora que el sistema tiene un límite de velocidad digamos, el mercado no va a poder crecer infinitamente para acomodar cualquier aumento de la demanda sin producir inflación o tener q subir impuestos, tiene que estar todo muy medido. Esta y no el deficit debe ser la principal preocupación a la hora de aprobar o no una partida de gasto.

Pero esto se olvida de que la economía es un sistema conectado. Hay que estimular la inversión, pero no es necesario que se transfiera el ahorro privado a las manos públicas para invertirlo. E incluso si el Estado se vuelve un actor, es mejor que sea lo menos directo posible salvo que la inversión sea muy difícil de realizar por el modelo privado. Y eso ya se hace, no es algo nuevo. Como cuando en unos países que quieren estimular el reciclaje obligan a pagar un extra por el producto y facilitan ese dinero a las empresas que se encargan del tratamiento para que devuelvan el dinero a quienes entregan el bien para reciclar. El Estado básicamente hace la norma y poco más. El dinero se mueven entre empresas y ciudadanos.
Y así se evita que el político de turno se aproveche del dinero que podría pasar por sus manos.

Claro la inversión tendría que estar bien pensada el objetivo es un estímulo,no hacer crowding out en sectores donde lo privado este siendo rentable. El objetivo es la sinergia público-privada.

E insisto... la MMT ni pincha ni corta aquí. Eso siempre se puede hacer. La MMT sólo ofrece un "nuevo" mecanismo recaudatorio al Estado.

No puedo entenderlo así desde el momento que lo que se hace es inyectar dinero en la economía privada.

Al final el dinero siempre baila de unos sectores a otros. La cuestión es que si el dinero emitido va a presupuestos generales, hay una probabilidad mucho mayor de malgasto.

¡Tenemos un ejemplo excelente ahora con Pedro Sánchez!

Va a pedir dinero a Europa. Es por préstamo, pero eso no cambia el hecho de que le darán el dinero. ¡Podría gastarlo en generar un periodo de exención de impuestos especial! ¡Tenemos empresas paradas que están pagando impuestos por una actividad que no pueden realizar!
Ese sería un gran mecanismo para aliviar el impacto.

¿Y en qué lo va a gastar?
La Renta Mínima Garantizada es un ejemplo de gasto mal dirigido. Me podrán argumentar... ¿hay que proteger a los más vulnerables?. O ... ¡el dinero de esa gente se revertirá en las empresas!
Ya... todo eso tiene un poco de verdad... ¡pero se olvidan de lo importante! Aquí tenemos en riesgo un montón de inversiones en empresas que se pueden venir al traste con esta crisis, y la pérdida que generará será varias veces superior al gasto que ahora se está dando en esas rentas. Además de que no tenemos ninguna garantía de que esas rentas se gasten en nuestra economía, y que perfectamente podrían dedicarse a gasto de importación (comprar cosas por Amazon a China, por ejemplo).

Tenemos un riesgo de derrumbe de la economía, y ahora tendríamos que estar como locos para sostener el edificio. En su lugar, malgasto aparte en chiringuitos y sueldos, se dan pagas para el que "le cae un cascote encima". Que oiga... no es que no entienda que es una hez para esa gente, ¡pero como se nos caiga el edificio encima por no tener claras las prioridades eso va a ser el menor de los problemas!

La expresión imprimir dinero siempre me ha parecido engañosa, imagínate que no imprimes dinero sino que te financias con letras del tesoro pagas tus intereses y todo, tu deuda va creciendo pero siempre pagas y te vuelves a endeudar, da igual el caso es que tienes un déficit público, transfieres de lo publico a lo privado.

Pero lo público salió de lo privado.
Recuerde... economía conectada.
Aquí la cuestión no es si gasta, sino si gasta bien y mejor que el privado. ESA es la cuestión. La MMT sólo ofrece una nueva herramienta de financiación,.

De hecho es lo que estamos haciendo desde la crisis 2008, las letras del Tesoro actuales nos las compran porque están avaladas por el BCE, la quinta parte de la deuda española creo la tiene comprada el propio Banco de España y vamos a pasar del quantitative easing inyecciones directas. La FED también compran sus propios bonos del Tesoro, y un montón de activos chungos, no se ve la inflación por ningún lado. Los tipos de interés por debajo de la inflación, y no sube la demanda, ni mucho menos se genera inflación.
Cómo se puede explicar esto desde una óptica monetarista? O la situación de Japón con deuda de 240% del PIB y subiendo, y tipos por los suelos, no tiene inflación.

Hay otro hilo reciente, y muchos otros pasados, donde siempre planteo la misma pregunta, cuya respuesta no tengo clara. ¿Quien está acumulando tanta deuda? Porque sinceramente, no lo sé.
Pero no evito el problema. Si en una red de tuberías a un lugar donde se pierde presión quizás sea porque haya una fuga. Para arreglar que el agua llegue bien podrías aumentar la presión, pero eso no quita el problema de la fuga. Si no localizas el problema el día menos pensado tienes una inundación.

Pues esto de emitir deuda ilimitadamente me parece lo mismo. ALGUIEN es acreedor de la deuda. Y no tengo claro quien. Sin saber eso no hay ninguna garantía sobre qué va a pasar en el futuro y si los mercados dejarán de admitir títulos de deuda y comenzarán a subir los intereses de la deuda futura de forma desbocada.

En todo caso, si un sector específico del mercado privado o extranjero está acumulando dinero o deuda de forma ilimitada, es un problema que hay que localizar y solventar de forma más directa, no aumentando la cantidad de dinero o deuda una vez más. Eso se puede considerar una medida temporal para evitar que el "grifo falle", pero el problema de la potencial inundación está ahí y cada vez es peor.

Yo opino que en parte puede generar su propia producción, las capacidades instaladas del mercado que estén infrautilizadas pueden subir su producción, pero estoy de acuerdo con usted en que también hay que prestar atención al lado de la oferta.
Un partidario de la MMT que asesorara a un gobierno nunca le diría que no tiene límite al gastar, sino que este límite depende de la mitigación de los riesgos inflacionarios que pueda conllevar y no del balance de las cuentas del estado, que bajo esta luz es una cosa trivial.

A estas alturas, espero que hayas seguido mi argumentación. Estoy de acuerdo con la primera, con matices. Sólo se da si el Estado invierte bien, y normalmente se puede lograr igual con medidas que estimulen la inversión privada. Y tampoco necesitas emitir dinero "fresco" para esto.

La segunda estoy en desacuerdo en tanto la cuestión no es si tu gasto suben los precios o no, porque hay escenarios sin subidas de precios que son igualmente malos o peores que su alternativa. Lo único que importa es si se invierte bien o no.

 

[Mariomachine]

Antes de continuar, le aviso que quitaré parte de la respuesta porque considero que nos estamos repitiendo en asuntos.

En su lugar, voy a comenzar con una chapa ;-P. Tiene su explicación.

Para entender mi posición sobre la economía, parto desde lo básico.

Imaginemos una economía tribal. Estamos en la prehistoria, y la tecnología se reduce a lanzas, fuego, caza y recolección, primeros intentos de agricultura y poco más.
Por cuestiones de seguridad, el poblado está en un claro a cierta distancia de la fuente de agua, donde el acceso es fácil de defender, el área es despejada para ver posibles depredadores, etc.

Hola muchas gracias por la respuesta le voy a contesta sin hacer citas pues lo tenía ya todo hecho, se me ha borrado todo y es una desesperación repetirlo.

1 Sobre la historia del pozo. Yo no entiendo así la inversión, lo que usted describe es para mí el trabajo. ¿Qué diferencia fundamental hay entre construir el pozo y labrar y sembrar un campo? La inversión no la puedo entender sin dinero, usted tiene un activo financiero qué es deuda, estamos de acuerdo, pero usted la puede intercambiar por bienes y servicios es como un capital acumulable, usted puede gastar ese capital simplemente el consumo o invertirlo en mejorar su proceso productivo. Se invierte dinero no recursos, la inversión es dinero vamos.

Los hogares gastan, pues no son medios de producción, los negocios invierten. Los negocios deben ser deudores netos y financiarse a través del ahorro de los hogares.

Estamos de acuerdo que la riqueza la crean los medios de producción bien sean estatales o privados.

Está claro que el estado al gastar de por si no crea recursos pero si crea un aumento del dinero disponible en el sector privado (baja su deuda suben sus ahorros/gasto), cómo le argumenté con lo de la definición del PIB la riqueza que se mide son los flujos, por tanto del gasto del estado G produce crecimiento por definición, aparte que también aumenta la C, el consumo, al menos en términos de PIB habrá crecimiento y la riqueza se mide en el PIB no?
Aparte de q el estado también puede invertir (en procesos productivo) ya lo hemos hablado.

La generación real de bienes y servicios tangibles por supuesto la tendrán que hacer los medios de producción bien públicos o privados, ya que estamos de acuerdo que tanto agentes privados como públicos pueden hacer buenas o malas inversiones dejemos ese argumento a un lado.

Sobre dónde poner las inversiones Usted dice ¿cómo sabes que si el estado no estuviera haciendo esto no lo podría hacer un agente privado?. La lógica sería la contraria; ya que constatamos que el sector privado no está haciendo esto, el estado se va a encargar, capacidad infrautilizada, nichos con poca rentabilidad pero que puedan tener efectos colaterales muy positivos hacia el resto de la economía etc .Usted sabe de qué tipo de inversiones estoy hablando pues ya las hemos comentado.

Aún así sigo sin ver la lógica en el razonamiento de por qué el déficit fiscal retira "recursos" de otro lado.

Como usted bien dice la MMT trata del circuito monetario, el origen es un proyecto descriptivo qué trata de explicar el funcionamiento de la economía real que existe hoy en día en países reales; como la política monetaria y fiscal afecta al desarrollo de las economías, poniendo especial énfasis en su distribución sectorial. El enfoque de la teoría es basado en la evidencia, ha sido el estudio de las consecuencias que han tenido diferentes políticas fiscales y monetarias sobre la economía de países reales en periodos históricos pasados lo que ha llevado a un nuevo entendimiento sobre algunos supuestos teóricos de la economía clásica.

Al respecto le hable de como el periodo Clinton de cuentas públicas cuadradas o en positivo tuvieron un efecto tremendamente negativo sobre la economía privada estadounidense drenando su ahorro y llevándolo al endeudamiento de los hogares. Le referencio el artículo, las gráficas no dejan duda.

The Untold Story Of How Clinton's Budget Destroyed The American Economy

Cómo puede esto explicarse desde un punto de vista ortodoxo bien monetarista bien keynesiano?, en mi humilde opinión es difícil. (entiendo que usted es un proponente del equilibrio presupuestario por tanto le anímo a que examine este y otros casos parecidos).
Desde el punto de vista del análisis del balance sectorial es perfectamente comprensible, volvemos a lo mismo, el sector público tiene que estar en una posición de deudor neto con respecto al privado, lo contrario es detraer fondos de la economía privada hacia las cuentas del estado(vamos a dejar la balanza comercial en neutro). En el caso de la era Clinton fue aún más sangrante porque se combinó un superávit público con un gran déficit comercial, tanto el sector público como el exterior chupaban dinero a mansalva y solo podía venir del sector privado.
Luego está el caso de Japón que como ya he comentado sabemos que se financia con su propio Banco Central, tiene una deuda del PIB del 240%, los tipos muy bajos, no tiene inflación, no quiebra y sigue sumando deuda.
Winne Godly y Randall Wray, fueron de los pocos que predijeron la crisis de deuda del 2008, allá por el año 2000, nada más firmar Maastricht también predijeron que el euro causaría una crisis de deuda en la eurozona, también predijeron la poca o nula efectividad de los estímulos de quantitative easing, en fin, una serie de aciertos predictivos que tienen la culpa de que ahora mismo estemos hablando de la MMT.
Estos análisis de casos históricos reales, de como las diferentes políticas monetarias y fiscales influyen en la evolución de las economías reales son mucho más interesantes que discusiones más teóricas sobre la naturaleza del dinero etc.

Dice usted si uno se financia con deuda puede no poder pagar y puede quebrar y que si uno se financia a sí mismo creará inflación. Volvemos sobre el mismo tema, un estado que se endeuda en su propia moneda soberana nunca puede quebrar, hasta Donald Trump se ha dado cuenta.
Con respecto a las causas de la inflación ya le argumente en el anterior (inflación por costes inflación por tirón de la demanda), sobre eso no me ha comentado.

Dice usted si el estado emplea y gasta en construir por ejemplo una carretera usa recursos que podrían estar en otro sitio. No entiendo muy bien, si el estado moviliza trabajo y recursos, crea riqueza ¿que tiene de malo? Tiene usted que suponer una situación de pleno empleo y máximo utilización de capacidades en la cual cualquier entrada del sector público sería un desplazamiento (crowding out)del privado. Probablemente si la carretera no la hace el estado no la haría nadie, qué es lo que realmente pasa, ese tipo de inversiones solo las acomete el estado, aunque luego revierten positivamente en toda la producción, i.e. no se puede negar que la red de autovías de España es un factor de aumento de la productividad.
Propone usted el reordenamiento de los agentes privados (supongo que con politicas impositivas) como alternativa a la inversión pública. Es una herramienta pero desde mi punto de vista poco efectiva además genera contestación política, de los grupos que además tienen más poder para imponer sus intereses especiales. Por eso no hemos conseguido todavía un sistema impositivo progresivo.

Vuelve usted al final al punto en el que equipara la deuda pública con un impuesto encubierto y lo siento pero sigo sin poder verlo (si no hay inflación).
Para demostrar esto tendría usted que poder correlacionar etapas de déficits públicos, con caída del ahorro o endeudamiento del sector privado y no va a encontrar esa relación pues en realidad se da la relación inversa (suponiendo una balanza comercial equilibrada).

Gracias.

 

[Mariomachine]

En el caso de la era Clinton fue aún más sangrante porque se combinó un superávit públio......

Una forma práctica de verlo; EEUU, un deficit por cuenta corriente guapo, pero la economía va como un tiro, el Clinton boom, crecimiento bueno, baja inflación, bajo desempleo, sacaba mucho pecho. Y va y le da por cuadrar cuentas y hasta ponerlas en verde para quedar mejor todavía.
Qué pasa? Qué con el sector exterior sacando ahorro fuera, está masajeando dinero de alguno de los otros dos sectores, las cuentas públicas también recaudando por encima del gasto, también masajeando dinero. De donde venían todas estas transferencias? Del sector privado, no queda otra, el gasto se disparó soportando todo el boom, acabando con los ahorros de los hogares y subiendo su endeudamiento.
Luego el mercado financiero especula con esa deuda, la burbuja explota y el privado corta el gasto de golpe, se para la inversión, recogida general de beneficios, se pierde tejido productivo y ya tenemos nuestra crisis, destrucción creativa
Lo correcto hubiera sido mantener el deficit público aún en boom para no ordeñar tanto al privado e ir corrigiendo en la medida de lo posible la balanza comercial. Aún conseguido el equilibrio comercial, mantener el déficit pero más moderado, la cantidad que pueda ser acomodada al crecimiento de la economía antes de que se produzca inflación.
Y si se diera una inflación por costes reducir el deficit, cuadrar o incluso ponerlas en verde, depende de cómo de fuerte venga.
Hay que pensar q el balance que realmente importa es el privado no el público (el estado nunca quiebra en su moneda). El exterior también claro pero depende de muchas más cosas exógenas que no solo la política fiscal.
Este es un ejemplo de cómo la política fiscal es o por lo menos repercute en la economía real.

 

[Pinchazo]

Hola muchas gracias por la respuesta le voy a contesta sin hacer citas pues lo tenía ya todo hecho, se me ha borrado todo y es una desesperación repetirlo.

1 Sobre la historia del pozo. Yo no entiendo así la inversión, lo que usted describe es para mí el trabajo. ¿Qué diferencia fundamental hay entre construir el pozo y labrar y sembrar un campo? La inversión no la puedo entender sin dinero, usted tiene un activo financiero qué es deuda, estamos de acuerdo, pero usted la puede intercambiar por bienes y servicios es como un capital acumulable, usted puede gastar ese capital simplemente el consumo o invertirlo en mejorar su proceso productivo. Se invierte dinero no recursos, la inversión es dinero vamos.

Pues supongo que en esencia es lo que hace que te puedas liar. La riqueza no está en el dinero, sino en la economía real y el dinero es la herramienta.

Ambas actividades, labranza y construcción de pozo, son trabajo claro. Pero uno es inversión y el otro no. Lo que diferencia una inversión a otro tipo de gasto es que la inversión se realiza para obtener más recursos o de mejor calidad en el futuro. Es decir, es esfuerzo dirigido a un incremento de la producción futura.

Si en lugar de simple labranza estuvieramos hablando de hacer un trabajo de adaptación del suelo, algo que va a mejorar las condiciones a largo, pues sí, también es inversión. O un trabajo de selección de semillas. Etc. etc.

La inversión es eso. Trabajo dedicado en la mejora futura.

No se líe con el dinero. Acuda a la realidad para ver que es inversión y que no. Todo lo demás es agregar capas sobre la realidad en la que subyacen.

Si se pierde con el dinero puede acabar cometiendo ese error de pensar que el dinero puede multiplicar los panes y los peces. No es así. Es una herramienta de transferencia de riqueza que es muy útil para optimizar recursos. Yo no necesito ahorrar en físico, me vale con ahorrar en una cuenta bancaria que a su vez se está prestando, luego mi ahorro, mi excedente en lugar de ser algo físico son recursos que desplazo su obtención al momento del gasto.
Así mi ahorro puede seguir siendo usado por terceros, a través de deuda, en tanto yo no considero aún útil convertir de nuevo mi dinero en recursos reales.

La condición claro, es que esos recursos prestados se retornen. Esto es, se supone que los que obtienen las deudas las pagarán. Si no podría darse que el banco quebrase y perdiese mi ahorro.

Eso implica que la economía debe estar invirtiendo bien los recursos, porque de no hacerlo mucha gente podría perder los ahorros.

Eso es lo mismo con la MMT. Los recursos físicos que representarán el gasto del Estado con el dinero emitido será real. Si se dedicó a inversión y se retorna lo gastado, no pasará nada (igual que si el dinero del Estado procede de impuestos o deuda). Si por el contrario lo gasta mal, alguien lo va a perder. El Estado puede repartirlo por devaluación o pedir prestado que no es más que pegar un padatón adelante al problema, pero mágicamente si el Estado malgasta, no van a ir bien las cosas simplemente porque haya un análisis de inflación.
El problema puede salir por varios sitios, pero por alguno saldrá, porque los recursos gastados son reales.

 

[Mariomachine]

Solo un comentario. Esto es gasto. Gasto que da calidad de vida, claro, todos queremos vivir más y lo más sanos posibles, pero salvo casos extremos, un gasto, porque no nos ayuda a mejorar la producción a largo plazo.


Sin repetirme... Estoy de acuerdo que el Estado podría crear riqueza si invierte bien. Es sólo que eso ocurre siempre, con o sin MMT, y que en situaciones generales, es más probable que el Estado gaste peor que el mercado privado.
La MMT no aporta nada en esto.


Y esa es la cuestión. La MMT no es la clave, sino evitar el malgasto estatal. No la inversión, que eso está bien, sino el gasto. No hay ninguna conexión MMT -> buena inversión estatal.



Pero esto se olvida de que la economía es un sistema conectado. Hay que estimular la inversión, pero no es necesario que se transfiera el ahorro privado a las manos públicas para invertirlo. E incluso si el Estado se vuelve un actor, es mejor que sea lo menos directo posible salvo que la inversión sea muy difícil de realizar por el modelo privado. Y eso ya se hace, no es algo nuevo. Como cuando en unos países que quieren estimular el reciclaje obligan a pagar un extra por el producto y facilitan ese dinero a las empresas que se encargan del tratamiento para que devuelvan el dinero a quienes entregan el bien para reciclar. El Estado básicamente hace la norma y poco más. El dinero se mueven entre empresas y ciudadanos.
Y así se evita que el político de turno se aproveche del dinero que podría pasar por sus manos.


E insisto... la MMT ni pincha ni corta aquí. Eso siempre se puede hacer. La MMT sólo ofrece un "nuevo" mecanismo recaudatorio al Estado.


Al final el dinero siempre baila de unos sectores a otros. La cuestión es que si el dinero emitido va a presupuestos generales, hay una probabilidad mucho mayor de malgasto.

¡Tenemos un ejemplo excelente ahora con Pedro Sánchez!

Va a pedir dinero a Europa. Es por préstamo, pero eso no cambia el hecho de que le darán el dinero. ¡Podría gastarlo en generar un periodo de exención de impuestos especial! ¡Tenemos empresas paradas que están pagando impuestos por una actividad que no pueden realizar!
Ese sería un gran mecanismo para aliviar el impacto.

¿Y en qué lo va a gastar?
La Renta Mínima Garantizada es un ejemplo de gasto mal dirigido. Me podrán argumentar... ¿hay que proteger a los más vulnerables?. O ... ¡el dinero de esa gente se revertirá en las empresas!
Ya... todo eso tiene un poco de verdad... ¡pero se olvidan de lo importante! Aquí tenemos en riesgo un montón de inversiones en empresas que se pueden venir al traste con esta crisis, y la pérdida que generará será varias veces superior al gasto que ahora se está dando en esas rentas. Además de que no tenemos ninguna garantía de que esas rentas se gasten en nuestra economía, y que perfectamente podrían dedicarse a gasto de importación (comprar cosas por Amazon a China, por ejemplo).

Tenemos un riesgo de derrumbe de la economía, y ahora tendríamos que estar como locos para sostener el edificio. En su lugar, malgasto aparte en chiringuitos y sueldos, se dan pagas para el que "le cae un cascote encima". Que oiga... no es que no entienda que es una hez para esa gente, ¡pero como se nos caiga el edificio encima por no tener claras las prioridades eso va a ser el menor de los problemas!



Pero lo público salió de lo privado.
Recuerde... economía conectada.
Aquí la cuestión no es si gasta, sino si gasta bien y mejor que el privado. ESA es la cuestión. La MMT sólo ofrece una nueva herramienta de financiación,.


Hay otro hilo reciente, y muchos otros pasados, donde siempre planteo la misma pregunta, cuya respuesta no tengo clara. ¿Quien está acumulando tanta deuda? Porque sinceramente, no lo sé.
Pero no evito el problema. Si en una red de tuberías a un lugar donde se pierde presión quizás sea porque haya una fuga. Para arreglar que el agua llegue bien podrías aumentar la presión, pero eso no quita el problema de la fuga. Si no localizas el problema el día menos pensado tienes una inundación.

Pues esto de emitir deuda ilimitadamente me parece lo mismo. ALGUIEN es acreedor de la deuda. Y no tengo claro quien. Sin saber eso no hay ninguna garantía sobre qué va a pasar en el futuro y si los mercados dejarán de admitir títulos de deuda y comenzarán a subir los intereses de la deuda futura de forma desbocada.

En todo caso, si un sector específico del mercado privado o extranjero está acumulando dinero o deuda de forma ilimitada, es un problema que hay que localizar y solventar de forma más directa, no aumentando la cantidad de dinero o deuda una vez más. Eso se puede considerar una medida temporal para evitar que el "grifo falle", pero el problema de la potencial inundación está ahí y cada vez es peor.


A estas alturas, espero que hayas seguido mi argumentación. Estoy de acuerdo con la primera, con matices. Sólo se da si el Estado invierte bien, y normalmente se puede lograr igual con medidas que estimulen la inversión privada. Y tampoco necesitas emitir dinero "fresco" para esto.

La segunda estoy en desacuerdo en tanto la cuestión no es si tu gasto suben los precios o no, porque hay escenarios sin subidas de precios que son igualmente malos o peores que su alternativa. Lo único que importa es si se invierte bien o no.

Sí claro entiendo su postura, usted admite que la inversión del estado pueda tener un papel positivo siempre que este acierte con las inversiones y que eso no tiene nada que ver con la MMT. No insisto más porque en eso estamos de acuerdo.
Que el estado tiene más probabilidades de invertir mal se podría contraargumentar pero tampoco es el tema aquí.
Con lo que me parece que no está usted de acuerdo es que el simple gasto del estado,(pago de salarios públicos o bien compra de bienes o servicios en el mercado) tenga algún efecto positivo en la economía aún sin revertir en la mejora de los procesos productivos. Ahí podemos discrepar, pero tampoco es el tema de la MMT.
La MMT va sobre cuál es la política fiscal adecuada, qué política fiscal maximiza el potencial del sector privado en cada momento del ciclo económico. Y lo chocante es que las conclusiones son anti intuitivas, creo que con el ejemplo de la era clinton le habrá quedado bastante claro.
Como la conclusión es que, excepto en situaciones excepcionalisimas, la posición óptima del sector público es como deudor neto, déficit fiscal, el tesoro, se va a endeudar. Desde la MMT se propone que se endeude contra su propio Banco central, y ahí es donde entra la parte de política monetaria. Si el tesoro corre un déficit consecutivo año tras año su descubierto en su cuenta del Banco central aumentará, pero es algo irrelevante porque, otra vez un estado no puede arruinarse si tiene la deuda en su propia moneda soberana.
Vuelve usted a insistir en que un gasto público equivale a la transferencia del ahorro privado a manos públicas, pero ya le he explicado el mecanismo por el cual se da justo lo contrario. Es el superávit público el que drena el ahorro del sector privado a igualdad de condiciones de la balanza comercial.
Respecto de la idoneidad del gasto que usted cree se va a realizar en un futuro por el gobierno actual, discrepo también con usted pero es que no quiero extenderme ahí porque no es tampoco el tema de la MMT. Desde la MMT le dirían que no hay que escoger entre rescatar a las empresas o a la ciudadanía, pues no hay una limitación objetiva en el déficit que pueda incurrir el tesoro, tampoco creo que que una persona que tiene < 200 € de renta mensual si se le ingresan 500 (estas son las condiciones que han dicho que va a tener) se lo vaya a gastar en Amazon, más bien pagará el alquiler si le llega y se acabó.
Más adelante vuelve usted a insistir en que el dinero público sale del privado y otra vez le digo que el enfoque MMT dice que esto no es así en absoluto, es lógico si el tesoro está en déficit, mete más de lo que quita.
Dice Ud. que no sabe quién se está quedando con todas la deudas acumulada por los déficits fiscales continuados de todos los países industriales, pues en países como Estados Unidos la deuda se la compran los extranjeros con los mismos dólares que su balanza comercial expulsa a mansalva todos los años, cuando vence pagas los intereses la vuelves a comprar y compras un poquito más, y nunca dejarás de hacerlo y no pasa nada porque tú deuda está denominada en la moneda que emites tú, ya le digo, Donald Trump ya se ha enterado. Y cómo puede ser que los mercados compren deuda de países que tienen ya la deuda por las nubes?, No debería de evaluarse y convertirse el país en una Venezuela y todo esto?, pues esvporque sus bancos centrales respaldan esa emisión de deuda, quiere decir que en último caso la compraría el propio Banco central, el inversor no tiene casi ningún riesgo al comprar la letra del Tesoro siempre podrá revenderla al Banco central sin perder en la operación. Estados Unidos aparte tiene otras prerrogativas como que el dólar sea moneda de reserva, el monopolio de las transacciones petrolíferas en dólares etc, pero no es lo importante Japón no las tiene y está incluso más endeudado y no tiene problema para seguir vendiendo su deuda, no se le desprecia, ni se le depreciarà porque los inversores saben que el Banco Central siempre podrá pagar.
Una opción menos laberíntica y rebuscada pero que en el fondo es exactamente lo mismo es lo que propone la MMT ,que el tesoro se endeude directamente con su banco central no emitiendo letras del Tesoro ni nada sino incurriendo en déficit fiscal, es lo mismo solo que no involucra a el mercado financiero, los especuladores, el resultado para el estado es el mismo, infinita capacidad de financiación, por eso decimos que el verdadero límite es la inflación.
Con respecto a la inflación la consideración de que solo es realmente negativa se superan a los tipos de interés y la revalorización de los sueldos, si esto no es así se puede mantener una ligera inflación sostenida y no es absolutamente ningún problema, ni impuesto al ahorro ni nada.
Gracias

 

[Mariomachine]

Si en lugar de simple labranza estuvieramos hablando de hacer un trabajo de adaptación del suelo, algo que va a mejorar las condiciones a largo, pues sí, también es inversión

Bueno todo esto ya es muy semántico, la labranza se puede entender como un trabajo de adecuación del suelo, pero entiendo el concepto, la producción y la inversión no son la misma cosa, está claro, estamos de acuerdo. Aún así en un sistema capitalista y monetario cuando se habla de inversión se habla de dinero.
De todas maneras me ha contestado usted solo, al punto menos importante de mi exposición, o por lo menos el que menos tiene que ver con la MMT y en el que además estamos de acuerdo.
Le he dado muchos más argumentos de peso, y un ejemplo práctico, a favor de un déficit fiscal qué es la clave de nuestra discrepancia en lo demás estamos de acuerdo.

 

[Pinchazo]

Con lo que me parece que no está usted de acuerdo es que el simple gasto del estado,(pago de salarios públicos o bien compra de bienes o servicios en el mercado) tenga algún efecto positivo en la economía aún sin revertir en la mejora de los procesos productivos. Ahí podemos discrepar, pero tampoco es el tema de la MMT.

No... no he afirmado eso. Lo que he afirmado es que el hecho de generar un efecto positivo no tiene porqué compensar respecto a un gasto mejor. Esos ciudadanos pueden dedicar todo eso a gasto en lugar de inversión. Y dado que los recursos se retraen se gasten por donde se gasten, el efecto neto no será positivo. Pero cuidado, que si se ve sólo por sí mismo, sí sería positivo. Pero es que para dar dinero a los salarios hay que sacarlo de otro lado. Son recursos siempre.

La MMT va sobre cuál es la política fiscal adecuada, qué política fiscal maximiza el potencial del sector privado en cada momento del ciclo económico. Y lo chocante es que las conclusiones son anti intuitivas, creo que con el ejemplo de la era clinton le habrá quedado bastante claro.
Como la conclusión es que, excepto en situaciones excepcionalisimas, la posición óptima del sector público es como deudor neto, déficit fiscal, el tesoro, se va a endeudar. Desde la MMT se propone que se endeude contra su propio Banco central, y ahí es donde entra la parte de política monetaria. Si el tesoro corre un déficit consecutivo año tras año su descubierto en su cuenta del Banco central aumentará, pero es algo irrelevante porque, otra vez un estado no puede arruinarse si tiene la deuda en su propia moneda soberana
Vuelve usted a insistir en que un gasto público equivale a la transferencia del ahorro privado a manos públicas, pero ya le he explicado el mecanismo por el cual se da justo lo contrario. Es el superávit público el que drena el ahorro del sector privado a igualdad de condiciones de la balanza comercial.

Sí... te repites, pero es que no ves de lo que te hablo.

Que el Estado tenga superávit significa que sus ingresos son superiores a sus gastos (más impuestos que gasto) y viceversa.
Pero yo no le hablo de eso. Le hablo de la cantidad de economía dirigida por el Estado.
Con cualquier nivel de balance, déficit, superávit o neutro, puede haber más o menos intervención del Estado.
Usted puede poner un montón de impuestos, y luego gastarlos... que irá obviamente al mercado privado. Pero la decisión de gasto, de los sectores que se verán beneficiados, será tomada por el Estado.
Tener déficit o superábit es sólo cuestión de la relación entre ingresos y gastos. Yo de lo que le hablo es del porcentaje de gasto del Estado en relación a la producción del país. Cuanto más gasto tenga el Estado, significa que mayor nivel de recursos del conjunto del país estará dirigido por este, y este a su vez tiene una mayor probabilidad de ser dirigido de forma política.
Pero no veo que esa sea la intención. La de imprimir para reducir impuestos (tampoco sería muy diferente a poner unos impuestos para bonificar otros). Más bien la idea va por imprimir para aumentar el gasto del Estado.

 

[Mariomachine]

No... no he afirmado eso. Lo que he afirmado es que el hecho de generar un efecto positivo no tiene porqué compensar respecto a un gasto mejor. Esos ciudadanos pueden dedicar todo eso a gasto en lugar de inversión. Y dado que los recursos se retraen se gasten por donde se gasten, el efecto neto no será positivo. Pero cuidado, que si se ve sólo por sí mismo, sí sería positivo. Pero es que para dar dinero a los salarios hay que sacarlo de otro lado. Son recursos siempre.


Sí... te repites, pero es que no ves de lo que te hablo.

Que el Estado tenga superávit significa que sus ingresos son superiores a sus gastos (más impuestos que gasto) y viceversa.
Pero yo no le hablo de eso. Le hablo de la cantidad de economía dirigida por el Estado.
Con cualquier nivel de balance, déficit, superávit o neutro, puede haber más o menos intervención del Estado.
Usted puede poner un montón de impuestos, y luego gastarlos... que irá obviamente al mercado privado. Pero la decisión de gasto, de los sectores que se verán beneficiados, será tomada por el Estado.
Tener déficit o superábit es sólo cuestión de la relación entre ingresos y gastos. Yo de lo que le hablo es del porcentaje de gasto del Estado en relación a la producción del país. Cuanto más gasto tenga el Estado, significa que mayor nivel de recursos del conjunto del país estará dirigido por este, y este a su vez tiene una mayor probabilidad de ser dirigido de forma política.
Pero no veo que esa sea la intención. La de imprimir para reducir impuestos (tampoco sería muy diferente a poner unos impuestos para bonificar otros). Más bien la idea va por imprimir para aumentar el gasto del Estado.

Vale pues a ver si nos ponemos de acuerdo y hablamos de lo mismo. De acuerdo que más gasto público supone más intervención del estado en proporción al total de la economía y usted puede considerar que eso sea malo y a lo mejor yo considero que no lo es.
Eso es a lo que usted se refiere, ahora hablemos sobre pertinencia o no de correr siempre un déficit público, excepto en contadisimas ocasiones, para evitar el ciclo que antes le he explicado; superávit público, pérdida de liquidez en el sector privado, endeudamiento, especulación con la deuda y Crash. Si se fija usted es una consecuencia matemática y casi inevitable,si no hacemos caso y mantenemos cuentas cuadradas o superávit fiscal, al final, todas las deudas se va a transmitir al sector público de todas maneras, pero mediante un reajuste duro, el pinchazo del de crédito y la crisis.
Por un lado de la destrucción de tejido económico provoca de por sí una contracción de la recaudación, aumento del gasto en subsidios luego viene el rescate de los activos basura de instituciones privadas too big to fail. Al final queramos o no las cuentas del estado se van a comer la deuda.
La historia es si lo sabemos, porque no corremos un déficit fiscal de primeras, evitamos que se infle tanto la deuda, tenemos un crecimiento menos explosivo, menos financiero, pero sostenido y evitamos la dinámica boom and burst.
Puede ser que me repito pero es que no me contesta usted, la parte de su discurso que yo impugnó es la de el equilibrio presupuestario, la misma idea de que hay que ahorrar cuando va bien para las vacas flacas, y el hecho de que para usted el déficit público detraiga "recursos" de alguna otra parte y lo equipare un impuesto, no le veo el sentido.
Le he explicado el mecanismo y le he puesto ejemplos y además es una cosa que a toro pasado la prensa economica mainstream está ya reconociendo, si alguno de mis argumentos no los entiende usted (sin duda por torpeza en mi exposición) dígame cuáles.

 

[Mariomachine]

Vale pues a ver si nos ponemos de acuerdo y hablamos de lo mismo. De acuerdo que más gasto público supone más intervención del estado en proporción al total de la economía y usted puede considerar que eso sea malo y a lo mejor yo considero que no lo es.
Eso es a lo que usted se refiere, ahora hablemos sobre pertinencia o no de correr siempre un déficit público, excepto en contadisimas ocasiones, para evitar el ciclo que antes le he explicado; superávit público, pérdida de liquidez en el sector privado, endeudamiento, especulación con la deuda y Crash. Si se fija usted es una consecuencia matemática y casi inevitable,si no hacemos caso y mantenemos cuentas cuadradas o superávit fiscal, al final, todas las deudas se va a transmitir al sector público de todas maneras, pero mediante un reajuste duro, el pinchazo del de crédito y la crisis.
Por un lado de la destrucción de tejido económico provoca de por sí una contracción de la recaudación, aumento del gasto en subsidios luego viene el rescate de los activos basura de instituciones privadas too big to fail. Al final queramos o no las cuentas del estado se van a comer la deuda.
La historia es si lo sabemos, porque no corremos un déficit fiscal de primeras, evitamos que se infle tanto la deuda, tenemos un crecimiento menos explosivo, menos financiero, pero sostenido y evitamos la dinámica boom and burst.
Puede ser que me repito pero es que no me contesta usted, la parte de su discurso que yo impugnó es la de el equilibrio presupuestario, la misma idea de que hay que ahorrar cuando va bien para las vacas flacas, y el hecho de que para usted el déficit público detraiga "recursos" de alguna otra parte y lo equipare un impuesto, no le veo el sentido.
Le he explicado el mecanismo y le he puesto ejemplos y además es una cosa que a toro pasado la prensa economica mainstream está ya reconociendo, si alguno de mis argumentos no los entiende usted (sin duda por torpeza en mi exposición) dígame cuáles.

Resumen:
Si eres un país con soberanía monetaria que te financias en tu propia divisa (con tipos de cambio flotantes), da igual si es con letras del Tesoro o MMT, que no tienga un superávit por cuenta corriente guapo como el de Alemania (quiere decir que no te entra ahorro de fuera o incluso se te va el el tuyo al extranjero), q no esté sufriendo un problema de inflación por costes, que tienes margen para subir los tipos lo que quieras pues los tenemos en el suelo y encima tienes un problema de demanda y otro de desempleo, podrías y deberías gastar y mantener siempre tus cuentas públicas en rojo o te vas a cargar la economía.
Y con este panorama, vas a a tener que ser muy animal con el gasto para que se de inflación, no se va a dar.

 

[Mariomachine]

Lo de la deuda es un flipe, consideremos que en usa se sientan todos a importar y consumir cosas chinas y no exportan un carajo. Se ponen pues a sacar ahorro a porrillo al extranjero dólares que se van a China atraves del sector exterior. Estos dólares los compra alguien en China, los paga con yuanes y con ellos se pagan todos los gatitos chinos cargadores de móvil y otras chinadas que se han importado.
El presupuesto federal va a estar en negativo segurísimo para compensar y q no se le acabe el gas a los hogares demasiado pronto, ¿Y cómo vamos a pagar todo esto? Pues emitimos letras del Tesoro ( q está denominada en dólares), y quién nos la compra, los chinos con todos los ahorros en dólares que tienen y le da su rentabilidad y todo
La gente necesita tu divisa para comprarte la deuda y eso es un estabilizador automático de su valor, mientras nadie piense que no vas a pagar no se te va a depreciar. Y no lo piensan porque saben que la fed tiene la impresora.
USA imprime dólares (deficit público) porque no va a tener inflación en la vida y los chinos se los compran para quitarse yuanes de encima y evitar la inflación, parte de esos dólares los dejan para tener reservas en dólares(que no deja de ser deuda privada usa en manos chinas), si tienen que comprar petróleo o algo y parte lo usan para comprar la deuda soberana usa y sacarle el pico.
Así los mismos chinos financian al consumidor americano para que tenga liquidez, que sino los motores chinos también pierden fuelle.
Que bonito eh. Se lo han aprendido super bien los chinos esto del capitalismo, saben que la producción financia a su propia demanda, no hay que ahogar a los que te compran tus historias, aquí se nos ha olvidado un poco estás décadas.
Y asi podría seguir indefinidamente, con la deuda usa y el ahorro chino creciendo, si cambia será por lo que sea, pero no porque se ha llegado a un nivel de deuda insostenible.

 

[Pinchazo]

Vale pues a ver si nos ponemos de acuerdo y hablamos de lo mismo. De acuerdo que más gasto público supone más intervención del estado en proporción al total de la economía y usted puede considerar que eso sea malo y a lo mejor yo considero que no lo es.

Creo que el Estado solo debe intervenir allí donde el mercado no funciona bien, e intentando invertir bien siempre. Y eso no es poco, pero meter más porque sí, para "dinamizar la economía", es un error, en tanto el Estado también puede intervenir con reglas que afectan entre agentes privados, no necesita ponerse a dirigir la economía, porque en muchos de los casos lo que hará es gastar mal o si no mal peor (o menos bien) que los agentes privados.

Eso es a lo que usted se refiere, ahora hablemos sobre pertinencia o no de correr siempre un déficit público, excepto en contadisimas ocasiones, para evitar el ciclo que antes le he explicado; superávit público, pérdida de liquidez en el sector privado, endeudamiento, especulación con la deuda y Crash. Si se fija usted es una consecuencia matemática y casi inevitable,si no hacemos caso y mantenemos cuentas cuadradas o superávit fiscal, al final, todas las deudas se va a transmitir al sector público de todas maneras, pero mediante un reajuste duro, el pinchazo del de crédito y la crisis.

Ya le he insistido que usted se está centrando en el dinero.
Cuando le digo que un Estado tiene que ahorrar, no significa necesariamente que sea un superávit. Que España con neopeseta ahorrara un gigantesco Tesoro Público lleno de neopesetas sería menso, en tanto estas no circulen no tendrán valor y cuando circulen será como imprimir.
Que de eso va lo del análisis sectorial. Del circuito del dinero.

No. Yo no le hablo de eso. Yo le hablo de ahorro en un sentido de economía físico... real. Por ejemplo como lo que le decía del grano, puede ser petróleo, puede ser algo más abstracto como esas inversiones a largo plazo, es decir, aumentar la partida de gasto en construcción de infraestructuras (carreteras, trenes, puentes, etc. etc.) en las vacas obesas y congelar las nuevas partidas cuando vienen mal dadas.
Sí se puede ahorrar en moneda si no es nuestra propia moneda, y eso serviría contra crisis locales, de nuestro país. Si España ahorrara en dólares, yuanes, oro, etc. en una crísis española específicamente, puede usar ese ahorro para obtener el excedente de esos países para alimentar el nuestro en los malos tiempos.

De eso se trata ahorrar. Si lo ve desde perspectiva de superávit/déficit es posible que esté ahorrando y tener déficit (aunque para mí lo ideal es no tener déficit, otra cosa es que por descuadre de cuentas porque la realidad es complicada, se oscile en el tiempo).
Porque cuando compra yuanes, u oro, o petróleo, o invirtiendo en infraestructura usted está gastando euros, luego desde la perspectiva sectorial no habría un superávit, pero si hay ahorro tal y como le digo.

¿Ahorrar en euros? Sólo tiene sentido si la crisis es española, pero no de la zona euro. De la misma manera que como ciudadano o empresa, ahorrar en euros o neopesetas si se diera el caso, sí tenga sentido desde perspectiva microeconómica. Significa haber hecho un esfuerzo adelantado contra un mercado más grande contra el que tiene un derecho de retorno.
Pero no tiene ningún sentido que un mercado guarde poder adquisitivo contra sí mismo a nivel macroeconómico. No vas a aportar recursos extra desde fuera o desde un almacenaje a la economía real. Sólo vas a redistribuir los existentes. Sólo será útil si el problema es ese, no de producción sino de redistribución. Y si es de distribución, es posible que no lo arregles si no distribuyes en la dirección correcta para arreglar el problema.

Hay que tener presente siempre la economía real para entender qué está pasando y no cegarse con el dinero. Hay que entender siempre que el dinero no tiene valor por sí mismo, sino que es un derecho de adquisición relativo contra el volumen del mercado. Si todos los derechos de adquisición se intentan ejecutar a la vez, este pierde valor. Si la producción cae, pierde valor. Etc. Por eso no tenemos que perder nunca la idea de que es la economía real la que sustenta el mercado financiero y no al revés.

Por un lado de la destrucción de tejido económico provoca de por sí una contracción de la recaudación, aumento del gasto en subsidios luego viene el rescate de los activos basura de instituciones privadas too big to fail. Al final queramos o no las cuentas del estado se van a comer la deuda.
La historia es si lo sabemos, porque no corremos un déficit fiscal de primeras, evitamos que se infle tanto la deuda, tenemos un crecimiento menos explosivo, menos financiero, pero sostenido y evitamos la dinámica boom and burst.

El problema es que estás achacando la caída de la economía a un exceso de recaudación. Y el problema tiene la pinta de no ser ese (al menos no de forma uniforme respecto a los agentes privados)

Si las deudas crecen es porque tienen un acreedor. Hay múltiples hipótesis sobre quienes son los acumuladores de la deuda occidental.

1 - El ahorro de la población envejecida no consumidora.
2 - Grandes fondos financieros, pantalla de una élite occidental (o sea, "los ricos")
3 - Economías emergentes fuertemente exportadoras y ahorradoras (o sea, "los chinos" y asiáticos similares)

El escenario 1 me parece descartable al menos como factor único, dado que el crecimiento de la deuda ha sido muy superior al envejecimiento poblacional. Si fuera el caso real, en realidad el crecimiento de la deuda no sería tanto problema ya que los tenedores de la deuda son un sector significativo de la propia población y por tanto revertirá de nuevo a la economía real.

En los escenarios 2 y 3 sí tienes un gran problema. En el 3 mucho más que en el 2.
En el dos la parte buena es que a nivel de producción significaría que los países no están mal. El problema estaría en el control. Un sector muy concreto de los agentes privados ("los ricos") estarían adquiriendo más y más poder sobre la economía y apantallándose con fondos financieros haciendo muy difícil cualquier tipo de impuesto y por tanto perdiendo control de la economía a su favor.

Pero el escenario 3, y el que es casi seguro que es cierto, al menos en parte, es que sean los chinos. Y es un problema porque ellos son los que crecientemente están dominando la economía real. Los que producen mayoritariamente acero, cemento, electrónica, etc. etc.
Significa que ellos están comprando deuda de occidente en un subterfugio monetario equivalente a un dumping.

El circuito de dinero se seca y eso genera la destrucción del tejido económico, como tu dices. Solución... emitir más dinero y la economía sigue funcionando. ¿Verdad?
ERROR. Sí funciona a corto plazo, pero el dinero y/o deuda se está acumulando en China. ¿Que crees que pasará si China libera todo ese dinero o deuda de golpe?
Usted ve el problema de la escasez de dinero circulante, pero el problema no es la falta de emisión, sino que necesitamos emitir mucho más que la economía real. Por eso la deuda crece y crece. Si crece y crece es porque en algún sitio se está acumulando.

De ahí venía mi ejemplo de las tuberías y la fuga. Le estaba hablando de esto.
Si seguimos emitiendo deuda, que es lo que hemos hecho hasta ahora, sólo haremos la pelota más grande. Y si pasamos a emitir sin deuda el problema sólo cambia de forma. Esa fuga de dinero es una fuga real de activos. Si usas la devaluación de la moneda como mecanismo de retorno del valor de los tenedores de ahorro excedentarios ellos cambiarán la forma en que extraen la riqueza. Pero aún peor, podría detonarse la liberación de toda esa deuda y dinero existente de golpe.

Puede ser que me repito pero es que no me contesta usted, la parte de su discurso que yo impugnó es la de el equilibrio presupuestario, la misma idea de que hay que ahorrar cuando va bien para las vacas flacas, y el hecho de que para usted el déficit público detraiga "recursos" de alguna otra parte y lo equipare un impuesto, no le veo el sentido.

Sí se lo he respondido. Quizás usted no lo ha entendido. Ahorrar no significa superávit en un sentido estadístico, sino de desplazamiento del gasto de la economía real.
Usted me insiste si la idea de gastar en el sentido estadístico es lo correcto y no ahorrar como digo yo. Obviamente no le doy la razón, pero no le digo que no, porque lo que le intento contar es que esa forma de contar ni quita ni pone razón, sino que habla del circuito del dinero y yo le hablo de ahorro real en la economía y ambos son compatibles simultáneamente (ahorro y déficit cero)
Es decir, que cumpla su norma o no es indiferente para ver si se hacen las cosas bien, sino el hecho de como se gasta y cuanto se gasta, no si el balance neto de ingresos y gastos del Estado es positivo o negativo.
Por otro lado, cuando se está hablando del problema de la deuda creciente del dinero en occidente se está apuntando al sitio equivocado. La falta de dinero circulante se ve como un "ahorro excesivo" pero es que no se distingue entre agentes reales que operan. No es lo mismo que en general todo el mundo tenga miedo de invertir por las malas perspectivas, donde puede ser útil estimular el gasto por diversas vías, a que un puñado de agentes estén acumulando el ahorro y el resto estén a verlas venir.
Y que si el escenario es el segundo, se busque arreglarlo emitiendo más deuda o dinero. No va a arreglar el problema que es que hay manos más fuertes que detraen poder adquisitivo de los mercados. Al emitir más dinero y/o deuda, la bola no hará más que crecer.

Le he explicado el mecanismo y le he puesto ejemplos y además es una cosa que a toro pasado la prensa economica mainstream está ya reconociendo, si alguno de mis argumentos no los entiende usted (sin duda por torpeza en mi exposición) dígame cuáles.

Occidente está insistiendo en un camino que no hace más que engordar la deuda y por tanto el problema. No está resolviendo la situación sino dando una patada adelante a los problemas.

 

[Mariomachine]

Creo que el Estado solo debe intervenir allí donde el mercado no funciona bien, e intentando invertir bien siempre. Y eso no es poco, pero meter más porque sí, para "dinamizar la economía", es un error, en tanto el Estado también puede intervenir con reglas que afectan entre agentes privados, no necesita ponerse a dirigir la economía, porque en muchos de los casos lo que hará es gastar mal o si no mal peor (o menos bien) que los agentes privados

Exacto, el circuito del dinero y cómo este puede afectar al desarrollo real de la economía privada productiva empujándola hacia posiciones más ahorradoras/ inversoras o más hacia el consumo/endeudamiento. Es que el circuito del dinero y el tema productivo real está relacionado. Nos vamos entendiendo.

A ver, no creemos la economía desde cero pensemos en una economía que ya exista, que tiene unas características, las que sea. Mi posición es que el tesoro debe de inyectar lo suficiente en el privado para fomentar la inversión aliviando sus balances lo justo para acomodar el aumento de la producción y compensar el ahorro que se va fuera si tiene la balanza exterior negativa. No es la situación ideal está claro, pero conforme suba la producción (bien nos autoabastecernos mejor o bien exportaremos más) y se pueda ir corrigiendo el deficit por cuenta corriente cada vez sería menos necesario.

Lo importante es que el sector privado sobre todo empresas y hogares tengan balances saneados, que los hogares puedan ahorrar y gastar y las empresas invertir. Para eso una condición es que los otros dos sectores no estén masajeando dinero del circuito privado, ni en vacas obesas.

A ver si me equivoco en mi razonamiento;

Imaginemos que tenemos una cuentas públicas cuadradas y un sector exterior en equilibrio. Solo vamos a tener en cuenta el sector privado. Tenemos sus dos componentes con sus balances,

hogares (ahorro-consumo)

empresas/banca(ahorro- inversión)

El ciclo virtuoso es circular y se puede explicar empezando por cualquier parte.

La dirección es hacia el endeudamiento de las empresas que invierten financiandose con el ahorro de los hogares.

Por ejemplo, si por cualquier razón la empresa hace una inversión, al cabo sube la productividad, sube la renta de los hogares se reduce su deuda y pueden ahorrar/consumir más, más demanda para el nuevo nivel de producción. La situación general de bajo endeudamiento genera tipos bajos y las nuevas perspectivas animan a la empresa a endeudarse para invertir otra vez y ciclo cerrado.

* Para que se de esto tan bonito los retornos de la inversión se deberían de repartir bien, si están demasiado concentrados, se irá poco al consumo y no tendremos demanda (problema actual), tampoco puede estar todo por abajo porque entonces habrá consumo pero no inversión.

Es como una máquina de movimiento perpetuo pero el tema es como iniciamos motor si está parado?. La empresa no hace la inversión si no ve rentabilidad/demanda, ni aunque haya tipos bajos, los hogares no gastan si no tienen ahorros o están endeudados o las rentas están muy concentradas en el percentil más alto q tiende más al ahorro etc.

Pues eso, como iniciamos el ciclo? Desde luego no va a ser mandando liquidez a otros sectores por vía de impuestos o por vía importaciones.

Por qué parte metemos el estímulo, pues por la única que controlamos, el déficit fiscal, está claro que eso solo va, en principio, a alterar el circuito del dinero, y que no se crea riqueza de por sí por ese mero hecho, la riqueza la va a crear por supuesto el sector productivo una vez que se dinamiza el ciclo de la producción. No es obsesión con el dinero, es que el dinero tiene su aquel en todo esto.
Cierto que la inyección fiscal, déficit público es como crear su propia moneda y ese dinero no valdría (**si no es capaz de incentivar un aumento en la producción) más que para seguir vendiendo deuda al extranjero y mantener los fuegos encendidos.
Me habla Ud de el ahorro en especie, cumulación de stocks, y de que tener reservas en otra moneda (estable) en vez de estar tirando la tuya al extranjero es lo deseable. Estoy de acuerdo, no hasta el infinito, pero con moderación si, ninguna de las dos posiciones extremas es buena yo creo. Ni producir a mansalva y consumir poco, exportar todo y estar hasta arriba de divisa y bonos del tesoro extranjeros ni tampoco consumir a tope con déficit comercial y estar exportando divisa y financiandote vendiendo deuda o imprimiendo. Lo ideal es que cada país alcanzará una posición equilibrada.

La antiestética realidad es que con todo tan globalizado y costes tan desiguales, si no eres capaz de exportar en condiciones competitivas, no te queda más que financiarte con deuda como eeuu o quedarte estancado cómo nos ha pasado en Europa. Así la economía global se va polarizando en deudores y acreedores.

Vuelve usted sobre que no tiene sentido ahorrar en la propia moneda y estoy de acuerdo, que el dinero de un derecho de adquisición sobre el volumen de mercado, de acuerdo, inflación si hay contracción económica, todo eso estoy de acuerdo.
No es achacar toda la caída de la economía a un exceso de recaudación, pero si hay recaudación neta sin duda esta no va a ayudar, tampoco en vacas obesas.
La deuda ha de estar efectivamente en donde usted dice yo creo que es una combinación de los tres escenarios pero probablemente el 3 sea el más importante si. Cómo le digo pienso que la causa de este desequilibrio yo creo que es la excesiva competencia en un mercado globalizado donde los costes y por tanto la productividad son demasiado diferentes.

Estoy de acuerdo con todo lo que dice después hasta¿Y qué pasa si China decide cobrar toda esa deuda? La cobran pero vuelven a comprar más. No lo van a parar en la vida pues saben que Estados Unidos (por ejemplo) no puede pagar. Te hacen una quita y llevas dos o tres décadas exportando exprimiendo a tus ciudadanos a saco y cargandote tus recursos naturales para nada. Y en el caso ficticio de que Estados Unidos fuera a pagarle la deuda a China, tardaría la vida, de hecho no acabaría nunca y sería a costa de arruinarse a sí mismo lo cual dejaría a China sin clientela, ni les conviene.
Tampoco van a vender todos los dólares que tienen, nadie se los iba a comprar y además se cargaría su divisa a no ser que compren euros como reserva.

Pero es que no les conviene ese es el tema, es la producción financiando a su propia demanda a escala global y muy a los extremos.

Necesitamos emitir más que lo que crece economía real por lo mismo, es la balanza comercial, es la fuga correcto, si encima la producción está cayendo pues más todavía .
La devaluación de la moneda tendría una función para tratar de equilibrar la balanza comercial pero no es la para tratar de sacar valor a los tenedores de ahorros excedentarios, por ahí no sirve de nada, de acuerdo también.

Ahorro privado y déficit cero es compatible pero con superávit fiscal ya es más difícil pues el sector privado tiene que proveer liquidez al público. Esto puede desencadenar un efecto que enfríe la economía. Teniendo en cuenta que por ejemplo ahora el sector privado no está boyante digamos , el déficit ya lo tenemos y que para cuadrar las cuentas deberíamos de echar unos años en superávit, a ver cómo lo haríamos sin pararlo todo.
En lo siguiente que comenta también estoy de acuerdo,puede ser en parte acumulación de ahorro excesivo pero sobre todo mala distribución de ese ahorro, ahorro muy concentrado que tiende a quedarse en la especulación en la bolsa etcétera, correcto.

Y vuélvete a decir que estamos dando una patada hacia delante con la deuda y no deja de tener cierta razón, pero el peligro real no es la implosión de la deuda como algunos puedan creer, si no lo que tenemos ahora mismo, un sistema desequilibrado polarizado entre exportadores/importadores, acreedores/deudores. A ellos también les causa sus problemas, no me cambiaría yo por un currante chino, aparte se han cargado su país en términos de recursos y medio ambiente.

Podemos seguir así indefinidamente, es cómo se financia el sistema ahora mismo, la deuda nunca se va a cobrar etc .Otra cosa es que esta situación sea la deseable.

Me parece que es mucho de todo esto estamos de acuerdo, y al final tiene usted razón y nuestro punto de discordancia es sobre la idoneidad de buscar el superávit fiscal en vacas obesas, la idea de que si puede el estado tenga que ahorrar en su propia moneda (el privado si debe el estado no), y sobre la utilidad de la inversión pública cuando haya déficit, si está será capaz o no de aumentar la producción y crear crecimiento real, así como ayudar a equilibrar la balanza comercial, la fuga.

 

[Mariomachine]

Cómo funciona la economía, los ciclos de deuda y por qué es absolutamente imprescindible imprimir más dinero y subir el gasto público. Explicado por un multimillonario inversor no un rojo perroflauta.
Todo este rollo de que nos va a llevar al comunismo es una empanada mental.

 

[angek]

Veamos.

Con la idea de acortar la kilometrada tochera de la que hacéis gala, unas preguntas de ésas de volver a la tierra:

¿Qué puede conseguir la moneda fiat/MMT que no se consiga moviendo los tipos de interés y los impuestos?

Me refiero a economía, no a política.

 

[Mariomachine]

Veamos.

Con la idea de acortar la kilometrada tochera de la que hacéis gala, unas preguntas de ésas de volver a la tierra:

¿Qué puede conseguir la moneda fiat/MMT que no se consiga moviendo los tipos de interés y los impuestos?

Me refiero a economía, no a política.

En una depresión los tipos de interés no se pueden bajar más porque ya están a 0, así que por ahí no puedes meter estímulo, los impuestos solo quitan liquidez de la economía, dónde ya se está destruyendo de por sí, para pasarla al estado, es justo lo que no quieres. En un momento de crisis se están pagando las deudas a base de cortar el consumo y el crédito está cortado, otra manera de verlo es que se está destruyendo dinero crediticio (cuasidinero) en la economía. No te queda otra que inyectar dinero M0 en la justa cantidad que sustituya a la deuda privada que se está pagando, si no pues pierdes masa monetaria y esto junto al bajo consumo te lleva a deflación.
Como ya hemos hablado la deflación es la puntilla que acaba de dar de baja de la suscripción de la vida la economía, todas las medidas que se toman en una para aliviar una depresión/desapalancamiento , son para aliviar la deuda privada sin cargarse el consumo y así evitar la deflación El Banco Central tiene que imprimir dinero y el estado ha de gastar para sustituir el consumo que el privado no va a hacer, así se puede ir pagando la deuda sin tanto problema y poco a poco vuelva el crédito.
Lo lo vas a entender mejor si te ves el vídeo.