⚡ Hilo oficial sobre la formación de gobierno tras el 10N

[Ernesto o lo otro]

Rufián presume 48 horas antes de la reunión ERC-PSOE: "Como es un Sánchez derrotado, se le puede sentar a hablar"

El PSC exige que Cataluña sea "nación" y un Gobierno central con ministros '100% suyos'

 

[Bulldozerbass]

Tiene pinta de que vamos a terceras elecciones.

 

[Lord Palmerston]

No hay

Lo digo en el primer post:

Yo no sé si es ignorancia o mala fe.

Una y otra vez con lo de la descentralización "otorgada" a los vascos y navarros... Que si el concierto. Que si el cupo. Que si esto o lo otro.

¿Cuántos años de existencia tiene España? Supongamos que desde el "descubrimiento de América": 1492. Más de 500 años.

Pues bien en 1492 Navarra era un reino independiente. Después de la "toma de Granada" Navarra seguía siendo reino independiente.

Si el primer rey de Pamplona/Nájera/Navarra fue Iñigo Arista, el cual aparece en los jardines de Madrid, en la plaza de Oriente. Pues tenemos que Navarra ha sido independiente más años que lo que ha pertenecido a la Corona de España. Pero además, tras la "Conquista de Navarra" para Castilla en tiempos de Fernando el Católico, Una porción de Navarra continuó como reino independiente hasta la unión de la Corona de Navarra y la de Francia (Enrique III o IV).

Aún así y todo desde los reyes católicos, incluso desde mucho antes las tierras Vascongadas arrebatadas al reino de Navarra e incorporadas a la Corona de Castilla: Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, así como la actual provincia de Navarra, han tenido en vigor sus fueros durante prácticamente toda la Historia.

Antes de los Borbones los vascos y los navarros tuvieron sus fueros; y después con los borbones también. Y si les arrebataron sus fueros, se les reconocieron el concierto económico, el cupo,...

Los vascongados no hacían el servicio militar como los demás, no pagaban impuestos como los demás, tenían aduanas con España y libres con Europa, etc., etc., etc.

La Constitución actual (llevamos con ella 40 años) les reconoce tanto a Euskadi como a Navarra sus autonomías y sus derechos históricos.

Pero incluso en los 40 años precedentes, es decir, durante el franquismo, a las provincias de Álava y Navarra se les reconoció cierta autonomía económica y de gestión (Guipúzcoa y Vizcaya fueron privados por se consideradas por Decreto provincias traidoras -literal- por no haberse sumado al Alzamiento y haber permanecido fieles al régimen republicano).

Parece que no estudiasteis en el Colegio lo de las Guerras Civiles del siglo XIX, conocidas actualmente como Guerras Carlistas, y que se desarrollaron principalmente en la zona de Vasconia, en Cataluña y el Maestrazgo. En parte lo que hoy en día son zonas nacionalistas. ¿No os suena lo del abrazo de Vergara? ¿Espartero y Maroto? Los carlistas en la primera guerra no fueron capaces de tomar Madrid; pero los liberales no fueron capaces de imponerse para instaurar un estado al estilo del francés. Como consecuencia de aquel abrazo Espartero juró defender los fueros vasco-navarros.

De una u otra forma los territorios vasco-navarros en España han gozado de autonomía propia desde siempre y solo en pequeños periodos de la Historia se les ha privado de lo que les corresponde; pues son DERECHOS, DERECHOS HISTÓRICOS.

Pero no lo digo yo, lo dice la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA

DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

No existen los derechos históricos, existen los derechos recogidos en la Constitución, llámalos como quieras. Lo que tú llamas derechos históricos aplican porque están en la Constitución no porque haya ningún derecho divino ancestral o porque el reino de Navarra sea más antiguo que el Reino de España (y el de León, y el de Castilla, y el de Aragón, y el de Asturias, y del de Granada y el senado celtíbero de Numancia, etc también son más antiguos que España). Navarra no tiene "derecho" a nada que no queramos los españoles, navarros incluidos, que tenga.

Somos muchos los queremos terminar con el derecho foral, legalmente por supuesto, modificando la Constitución. Antes o después nos pondremos de acuerdo y se hará, posiblemente dentro de unos 10-20 años. Ese día los recogenueces y los boina-a-rosca tendreís dos opciones: aceptarlo o empezar otra guerra carlista

 

[Ernesto o lo otro]

 

[Decipher]

La revolución devorando a sus hijos.

 

[errozate]

La ley de leyes en España es la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA

Veamos qué dice la Disposición Adicional Primera:

"DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía".

No hace falta decir que el Concierto Económico Vasco y el Convenio Navarro entraron en vigor en parte para suplir la derogación, en contra de la voluntad de los habitante de los 4 territorios, de los Fueros Vascos y del Reino de Navarra con virrey incluido dentro de la Corona de Castilla y posteriormente de España. Probablemente los habitantes de esos territorios históricos se levantaron en armas contra los intentos de cambiar las reglas de juego tradicionales por parte de los liberales (la muerte de la España Histórica real). Por tanto , el Concierto Económico Vasco y el Convenio Navarro suplieron a los Fueros. Ni que decir tiene que los Fueros eran prácticamente la soberanía de cada uno de los 4 territorios. Excepcionalidad histórica en la Corona de Castilla y posteriormente de España.

Por tanto no es que ningún gobierno otorgue o dé a los vascos. Hasta ahora nos han quitado y otros quieren seguir quitándonos. Pero que no digan que nos dan lo que siempre hemos tenido.

Hasta con Franco estuvieron en vigor en Álava y Navarra; fueron suprimidos como castigo en las provincias "traidoras", de Vizcaya y Guipúzcoa por no unirse masivamente al Alzamiento de Julio del 36.

Por tanto es algo que tanto los tres territorios de Euskadi como el Reino de Navarra han gozado desde siempre. La autonomía y las haciendas forales no es algo nuevo que un gobierno dé o no dé. Es algo perteneciente a esos territorios.

Otrosí,... en la actualidad tras la salida de la dictadura del general Franco, llegamos al estado actual con la Constitución del 78. Y la Constitución en la Disposición Adicional Primera lo dice bien claro

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

La Constitución va a misa.

 

[errozate]

Es evidente que el tema de impuestos, etc. en la medida de lo posible en el Marco del Mercado Común, de la Unión Europea, deberá converger.

Pero es curioso, mientras algunos hablan de que Navarra es un paraíso fiscal, los partidarios de las derechas en el Viejo Reino, sobre todo con el Gobierno de Uxue Barkos, pero también con el de Chivite, no paran de decir que de ser la comunidad en que menos impuestos pagaban ha pasado a ser aquella en la que más impuestos pagan.

Una cosa y la contraria.

No soy yo quien para entrar en un debate de algo que desconozco.

Lo que sí digo es que las Haciendas Forales de Álava, Bizkaia, Gipuzkoa y Navarra recaudan por su cuenta; y luego pagan al Estado por los servicios comunes atribuibles al Estado: aeropuertos, ejército, embajadas,...
La otra opción es la de que recaude la Hacienda Común y luego reparta, algo con lo que muchas comunidades autónomas no está de acuerdo.

No es cierto, ni mucho menos, que las regiones forales tengan las economías más sanas.

Y en cualquier caso, la CAV (de los narices, añado) y Navarra son un paraíso fiscal de facto. El día que la élite española y europea le deje de convenir eso el paraíso se termina en dos días. Del mismo modo que empezó.

Y te recuerdo que para que dos se "federen" hace falta consentimiento de las dos partes. No falta mucho , creo, para que una generación de españolitos por fin despierte de sus complejos históricos y decida terminar unilateralmente esa federación de forma decmocrática, sosegada y pacífica.

Ese día no lo veremos ni tú ni yo, probablemente, pero llegará antes o después por su propio peso.

En un futuro Dios dirá.

De hecho la Historia trae modificaciones. Te voy a poner dos ejemplos:

1) Las aduanas. Suprimieron las aduanas tradicionales de Vizcaya y las llevaron a la costa o a Irún. Eso perjudicó a Orduña donde todos podemos observar los edificios de la Aduana de Vizcaya con Castilla, y favoreció a Irún, que creció como frontera interestatal. Así ha sido. ¿Podemos discutir hoy en día sobre si las adunas deben estar en Orduña o en la Costa? Evidentemente no, porque dentro de la Unión Europea han desaparecido. De facto los vascos tenemos la situación previa con respecto a Holanda, Inglaterra, etc. que tuvimos siempre.

2) El Árbol Malato, en el Nervión, remontando el río hacia Orduña, allí donde el vizcaino deja el arma. Las milicias locales defendían dentro de su territorio, históricamente contra el Reino de León. Como consecuencia de ello, los habitantes de estos nobles territorios no tuvieron que servir "obligatoriamente" en el Ejército Español. ¿Tiene sentido discutir sobre el tema de la mili? Evidentemente no, porque fue José María Aznar el que suprimió el servicio militar obligatorio.

Por tanto, vemos como otros territorios o sus habitantes han ido adquiriendo formas que los vascos ya habían gozado desde siempre como el libre comercio con Europa o la no obligatoriedad del servicio militar en el Ejército Español.

Las cosas se van quedando por el camino. En un futuro tal vez no tengan sentido dentro de la Unión Europea conciertos o convenios económicos. O tal vez se generalicen y los tengan otras regiones.

Yo no soy pitoniso y si algo me demuestra la vida es que la vida da muchas vueltas. Por tanto no me preocupo del futuro en ese sentido.

Pero la impresión que me da es que las modificaciones vendrán más por la vía de la construcción de la Patria Común Europea. Y no me cabe la menor duda de que antes o después la Construcción Europea tendrá más y más influencia en las competencias tanto a nivel local (ayuntamientos, diputaciones forales,...), regional (comunidades autónomas,...) y nacional (Estados miembros). Algunos ganarán y otros perderán competencias. Y así será porque lo decidirá Europa. Así lo veo yo.

 

[errozate]

La idea en cualquier caso es ir construyendo y fortaleciendo la euroregión transfronteriza Aquitania-Euskadi-Navarra, que ya cuenta con 9 millones de habitantes y va a posibilitar a toda la euroregión al norte y sur de los Pirineos establecer políticas de escala, que son imposibles con regiones poco pobladas como Euskadi y Navarra. Yo veo más el futuro por fortalecer más el eje Burdeos-Bilbao, con un área urbana central desde Zarautz-San Sebastían-Irún-Biarritz-Bayona que por ejemplo cuente con un único aeropuerto para toda la zona o un puerto para toda la zona; y luego cabeceras más importantes como pueda ser el Puerto de Bilbao, la Ciudad de Burdeos, etc. a un nivel superior e intermedio entre San Sebastián y Madrid.

 

[arangul00]

La idea en cualquier caso es ir construyendo y fortaleciendo la euroregión transfronteriza Aquitania-Euskadi-Navarra, que ya cuenta con 9 millones de habitantes y va a posibilitar a toda la euroregión al norte y sur de los Pirineos establecer políticas de escala, que son imposibles con regiones poco pobladas como Euskadi y Navarra. Yo veo más el futuro por fortalecer más el eje Burdeos-Bilbao, con un área urbana central desde Zarautz-San Sebastían-Irún-Biarritz-Bayona que por ejemplo cuente con un único aeropuerto para toda la zona o un puerto para toda la zona; y luego cabeceras más importantes como pueda ser el Puerto de Bilbao, la Ciudad de Burdeos, etc. a un nivel superior e intermedio entre San Sebastián y Madrid.

l
la hacienda navarra esta quebrada,ya montoro tuvo que perdonarles 4 anos la devolucion del iva de vw,esto suponia el 10%del presupuesto navarro,y tuvo que hacer esto para no ser intervenida ,ademas de por interes electoral
esto sin contar que tuvimos que hacernos cargo de todas las perdidas de la caja rural de navarra
es imposible segun evoluciona la economia que navarra pueda seguir con este regimen en el futuro si no es con unos impuestos atisimos, como ya este ocurriendo

 

[errozate]

l
la hacienda navarra esta quebrada,ya montoro tuvo que perdonarles 4 anos la devolucion del iva de vw,esto suponia el 10%del presupuesto navarro,y tuvo que hacer esto para no ser intervenida ,ademas de por interes electoral
esto sin contar que tuvimos que hacernos cargo de todas las perdidas de la caja rural de navarra
es imposible segun evoluciona la economia que navarra pueda seguir con este regimen en el futuro si no es con unos impuestos atisimos, como ya este ocurriendo

La duda que me queda es qué va a hacer la Rioja. ¿Intentará entrar a la euroregión con Aquitania? ¿O volverá a ser euroregión con Castilla (y León)?

 

[arangul00]

La duda que me queda es qué va a hacer la Rioja. ¿Intentará entrar a la euroregión con Aquitania? ¿O volverá a ser euroregión con Castilla (y León)?

no ,los vascos nos habeis fallado,vizcaya deberia haber sido la locomotora que tirase de toda la zona norte,como asi era hace 60 anos ,donde se fue la mitad o mas de mi zona
nosotros con un territorio que en cuanto te alejas 5 km del cauce del ebro comienza la espana vacia y dentro de ese cauce pertenece a la espana con pronostico estable,pues a permanecer debajo del paraguas de madrid que para eso van ahi los que saben,
aquitania no deja de ser una region muy segundona de francia.por no decir region paco
nosotros esta vez con los one

 

[fredesvindo]

 

[mcd]

... La Constitución va a misa.

Hasta que, mediante los cauces legales, deje de ampararlos.

y para los amigos del gatopardismo del toqueteo constitucional, se puede hacer mas facil, eficaz y rapido sin tocar la letra subida de peso

es hora de la discriminacion positiva de la laponia iberica, la globalizacion ha cercenado las ventajas de localizacion geografica, la deuda desaforada ha eliminado las ventajas de los tesoritos acumulados en el pasado

cada dia es estrategicamente mas relevante no dar facilidades para evolucionar a estado fallido; mas vale quebequizacion a tiempo que hecatombe a medio plazo

 

[voltaire]

El patriotismo constitucional es un concepto ideológico acuñado por el politólogo alemán Dolf Sternberger en 1979 y difundido con notable éxito por el filósofo Jürgen Habermasdurante los años 1980. Inicialmente fue concebido como respuesta a la necesidad de dotar de un contenido democrático a la identidad alemana en su reconstrucción posterior a la Segunda Guerra Mundial, tras haber quedado "contaminada" por el nacionalismo totalitario y xenófobo del III Reich; pero su formulación carga de significado la construcción de modelos de sociedad civil post-nacionales una vez advertidas y reconocidas las deficiencias del concepto tradicional de nación.

Patriotismo constitucional - Wikipedia, la enciclopedia libre

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