⚡ Hilo oficial sobre la formación de gobierno tras el 10N

[voltaire]

El patriotismo constitucional es un concepto ideológico acuñado por el politólogo alemán Dolf Sternberger en 1979 y difundido con notable éxito por el filósofo Jürgen Habermasdurante los años 1980. Inicialmente fue concebido como respuesta a la necesidad de dotar de un contenido democrático a la identidad alemana en su reconstrucción posterior a la Segunda Guerra Mundial, tras haber quedado "contaminada" por el nacionalismo totalitario y xenófobo del III Reich; pero su formulación carga de significado la construcción de modelos de sociedad civil post-nacionales una vez advertidas y reconocidas las deficiencias del concepto tradicional de nación.

Patriotismo constitucional - Wikipedia, la enciclopedia libre

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[Lord Palmerston]

La ley de leyes en España es la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA

Veamos qué dice la Disposición Adicional Primera:

"DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía".

No hace falta decir que el Concierto Económico Vasco y el Convenio Navarro entraron en vigor en parte para suplir la derogación, en contra de la voluntad de los habitante de los 4 territorios, de los Fueros Vascos y del Reino de Navarra con virrey incluido dentro de la Corona de Castilla y posteriormente de España. Probablemente los habitantes de esos territorios históricos se levantaron en armas contra los intentos de cambiar las reglas de juego tradicionales por parte de los liberales (la muerte de la España Histórica real). Por tanto , el Concierto Económico Vasco y el Convenio Navarro suplieron a los Fueros. Ni que decir tiene que los Fueros eran prácticamente la soberanía de cada uno de los 4 territorios. Excepcionalidad histórica en la Corona de Castilla y posteriormente de España.

Por tanto no es que ningún gobierno otorgue o dé a los vascos. Hasta ahora nos han quitado y otros quieren seguir quitándonos. Pero que no digan que nos dan lo que siempre hemos tenido.

Hasta con Franco estuvieron en vigor en Álava y Navarra; fueron suprimidos como castigo en las provincias "traidoras", de Vizcaya y Guipúzcoa por no unirse masivamente al Alzamiento de Julio del 36.

Por tanto es algo que tanto los tres territorios de Euskadi como el Reino de Navarra han gozado desde siempre. La autonomía y las haciendas forales no es algo nuevo que un gobierno dé o no dé. Es algo perteneciente a esos territorios.

Otrosí,... en la actualidad tras la salida de la dictadura del general Franco, llegamos al estado actual con la Constitución del 78. Y la Constitución en la Disposición Adicional Primera lo dice bien claro

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

La Constitución va a misa.

Llegará el día, no muy lejano, que mantener paraísos fiscales federados de facto con "Castilla" sea economicamente inviable. Cuando ese día llegue la opción más racional para "Castilla" será romper la federación incluso si eso supone disolver España. Y que Navarra y la CAV se paguen los Eurofighters y las Fragatas de su bolsillo.
No existen derechos ancestrales divinos, existe la Constitución Española. La Constitución puede ser reformada.

 

[mcd]

... La Constitución puede ser reformada.

pero es lento y distrae del objetivo real

una discriminacion positiva de laponia iberica y arreando un reequilibrio territorial

 

[Lord Palmerston]

pero es lento y distrae del objetivo real

una discriminacion positiva de laponia iberica y arreando un reequilibrio territorial

Una cosa no quita la otra. Lo que vd llama desequilibrio territorial no es consecuencia de la existencia de comunidades forales, es una consecuancia natural del sistema económico actual. Las economías de escala mandan.

Por otro lado, la existencia de fueros en el siglo XXI es anacrónica y moralmente repugnante. Todos los partidos foralistas son anti-españoles y anti-estado moderno por definición. Una herida histórica no cerrada, España no ha completado su transición hacia la modernidad.

Va a llegar el día de hablar sobre el Estado que queremos tener los españoles, todos, no solo unos pocos. Un diálogo sin complejos, la unidad de España no es sagrada y no hay que presevarla a cualquier precio. Igual ha llegado la hora de plantear al PNV y sus marcas blancas si de verdad quieren la independencia.

Lo de Caluña es distinto y más grave. Básicamente hay una élite nacionalsocialista y xenófoba antiespañola que queire la secesión y, NO ASUMIR su parte de la deuda.
Es un casus-belli de manual y el Estado tiene derecho a defenderse usando todas las herramientas necesarias.

 

[errozate]

Por resumir apreciamos dos tendencias: una defensora de un estado más centralizado y que aborrece las culturas, sobre todo, los idiomas, que no sean el castellano. La otra defensora de la pluralidad, que defiende la existencia de culturas y, sobre todo de idiomas diferentes al castellano, dentro de España.
Por simplificar un estado tipo Francia y un estado tipo Suiza.
Esas dos formas de entender España, la tradicional que es plural, y la nacionalista jacobina, han estado ahí por lo menos desde la Revolución Francesa. Constitución de Cádiz y Manifiesto de los Persas, cristinos o isabelinos y carlistas.... las Dos Españas que retrató Goya, que por cierto tuvo que huir a Burdeos, como en el período 36-39 también tuvieron que huir muchos otros españoles. Los peores episodios de nuestra Historia.

A mí me parece que hay un empate técnico. Ahora le toca a Sánchez formar gobierno; y para ello tiene el no de las derechas, por tanto tienen que apoyarse en el centro y la izquierda. Pero ninguna de las dos opciones tiene el respaldo parlamentario suficiente para alterar el estado de cosas; incluso estamos atendiendo a un bloqueo para poder formalizar gobierno. Un poquito más oscuro o un poquito más claro vamos a seguir en el gris. Y me parece muy difícil que se pueda llegar a un consenso político mayor que el que tuvo la Constitución en el 78.

Además, el sistema democrático establecido en el 78 ha ido integrando a todas las fuerzas, desde aquellas que desde un principio participaron en él, como aquellas otras a derecha o a izquierda que se opusieron a la Constitución. El sistema ha sido muy exitoso.

Una pregunta. Supongamos que Vox, un partido que no está conforme con el sistema autonómico, consigue la mayoría absoluta en unas elecciones autonómicas en la Región de Murcia. ¿Vosotros pensáis que en tal situación solicitará al Gobierno de España la devolución de competencias autonómicas murcianas?

 

[Lord Palmerston]

Por resumir apreciamos dos tendencias: una defensora de un estado más centralizado y que aborrece las culturas, sobre todo, los idiomas, que no sean el castellano. La otra defensora de la pluralidad, que defiende la existencia de culturas y, sobre todo de idiomas diferentes al castellano, dentro de España.
Por simplificar un estado tipo Francia y un estado tipo Suiza.
Esas dos formas de entender España, la tradicional que es plural, y la nacionalista jacobina, han estado ahí por lo menos desde la Revolución Francesa. Constitución de Cádiz y Manifiesto de los Persas, cristinos o isabelinos y carlistas.... las Dos Españas que retrató Goya, que por cierto tuvo que huir a Burdeos, como en el período 36-39 también tuvieron que huir muchos otros españoles. Los peores episodios de nuestra Historia.

A mí me parece que hay un empate técnico. Ahora le toca a Sánchez formar gobierno; y para ello tiene el no de las derechas, por tanto tienen que apoyarse en el centro y la izquierda. Pero ninguna de las dos opciones tiene el respaldo parlamentario suficiente para alterar el estado de cosas; incluso estamos atendiendo a un bloqueo para poder formalizar gobierno. Un poquito más oscuro o un poquito más claro vamos a seguir en el gris. Y me parece muy difícil que se pueda llegar a un consenso político mayor que el que tuvo la Constitución en el 78.

Además, el sistema democrático establecido en el 78 ha ido integrando a todas las fuerzas, desde aquellas que desde un principio participaron en él, como aquellas otras a derecha o a izquierda que se opusieron a la Constitución. El sistema ha sido muy exitoso.

Una pregunta. Supongamos que Vox, un partido que no está conforme con el sistema autonómico, consigue la mayoría absoluta en unas elecciones autonómicas en la Región de Murcia. ¿Vosotros pensáis que en tal situación solicitará al Gobierno de España la devolución de competencias autonómicas murcianas?

ACHTUNG!! Boina-a-rosca filo-catalufo detected.
No tardó en salir el tema de los idiomitas regionales y dialectos glorificados al nivel de "Lengua nacional" para sostener chiringuitos basados en el "hecho diferencial".

Mire, no cuela. Lo de Suiza es la excepción, no la norma, en Europa. Y nótese que no tienen lengua nacional, sino que hablan las de sus poderosos vecinos. Es como si en España tuviéramos el Portugués, el Francés y el Árabe marroquí como lenguas oficiales.

En el resto de países de Europa hay una lengua común oficial de obligado conocimiento, como en España, y lenguas regionales que en general no tienen ninguna protección de los estados.

Esas lenguas comunes son de 2 tipos:
-La región o etnia más fuerte impuso su lengua como lengua nacional: Francia, Reino Unido
-Lengua "artificial" o "sintética", basada en un dialecto pero incorporando un poco de todos, al estilo del Euskera batúa : Italiano, Hochdeutch

En España, desde la Edad Media, la etnia más numerosa y con más poder económico y politico es Castilla. Ese poder se incrementó exponencialmente con la conquista de América.

Es logico y evidente que la lengua común de España sea el castellano. Las lenguas son entes vivos que compiten y el castellano es el ganador en España. No por impulso politico, sino por su utilidad. Cuando dos inviduos de una region con "hecho diferencial" se comunican lo hacen en Castellano. Esto es asi desde la edad media.

Dejen de dar por cu..lo con los idiomitas, por favor. Hablen vds lo quieran, eduquen a sus hijos como quieran, pero no nos obliguen a los demás a utilizar sus dialectos forzosamente en la administración y en la vida diaría.

 

[errozate]

Por supuesto estamos a años luz de un estado como Gran Bretaña.

Hay dos hechos que me llaman la atención: el referéndum del Brexit y el referéndum de Escocia. Y el comportamiento tanto de la población como de los políticos en general.

No entro en si Brexit sí o no. Pero me resulta llamativo que lo hicieran, algo que yo aquí veo impensable.

 

[Lord Palmerston]

Por supuesto estamos a años luz de un estado como Gran Bretaña.

Hay dos hechos que me llaman la atención: el referéndum del Brexit y el referéndum de Escocia. Y el comportamiento tanto de la población como de los políticos en general.

No entro en si Brexit sí o no. Pero me resulta llamativo que lo hicieran, algo que yo aquí veo impensable.

Por supuesto que estamos a años luz, afortunadamente.

En cuanto al referendum de Escocia la diferencia fundamental es que Escocia SI es una nación soberana y que el Reino Unido NO TIENE CONSTITUCIÓN.

Un referedum de secesión en España no es impensable, es inconstitucional. Para hacerlo posible primero habría que trocear la soberanía nacional y modificar la Constitución o hacer otra. No es imposible pero requiere consensos muy grandes, de 3/5. Pónganse a trabajar para conseguirlo.

 

[mcd]

.... Un diálogo sin complejos ....

sobre como se reparten los daños del ir a menos de occidente; sin distracciones, como lo de la boina a rosca y otras

 

[errozate]

ACHTUNG

En el resto de países de Europa hay una lengua común oficial de obligado conocimiento, como en España, y lenguas regionales que en general no tienen ninguna protección de los estados.

O sea que Suiza, estado plurinacional, es la excepción. Y Bélgica ¿también es la excepción? En Bélgica los idiomas oficiales son francés, flamenco y alemán; cada uno en su zona. Además la zona de Bruselas, dentro de Flandria, tiene un estatuto especial ya que junto al flamenco el francés también es lengua oficial.

Gran Bretaña, con Inglaterra, Escocia (que ha realizado un referéndum) y el Ulster al que se le reconoce el derecho a unirse a la República de Irlanda.

En Irlanda el gaélico es lengua oficial, a pesar de que todo el mundo conoce y usa el inglés.

En Italia, por decir solo dos regiones alpinas en el Valle de Aosta el francés es oficial junto con el italiano. En el Subtirol, Alto Adigio en el Trentino en la provinica de Bolzano/Bolzen son oficiales el alemán, el italiano y el ladino. Por supuesto el Estado Italiano, sobre todo con Mussolini y su nacionalismo italiano, intentaron desenraizar lingüísticamente a esas poblaciones, pero no lo consiguieron. Ahí siguen en francés, en alemán, en ladino... incluso occitano. De hecho durante los Juegos Olímpicos de Invierno de 2006 en Turín la variante vivaroalpina dela canción tradicional Se Canta fue fue entonada junto al otro himno oficioso occitano (La Canción de la Copa o Copa Santa) como reconocimiento a que varias de las pruebas se disputaban en los valles occitanos. Curiosamente el único lugar en que la lengua occitana es oficial, en su dialecto gascón, variedad aranesa es el La Val d'Aran.

Siguiendo con Italia tenemos el sardo que es oficial en Cerdeña. Por cierto hay un pueblo de habla catalana.

En Eslovaquia en la zona sur son de habla hungara; en concreto en Komárno (Komáromi járás) y Dunajská Streda (Dunaszerdahelyi járás) donde la mayoría de las escuelas son en húngaro, y las que no en húngaro y eslovaco (bilingües). Las minorías étnicas tienen reconocidos sus derechos en la Constitución de Eslovaquia.

En Francia el corso es lengua cooficial en Córcega. El euskera no es lengua oficial pero son muchos los niños escolarizados en euskera en las ikastolas o en el sistema bilingüe (euskera, francés) en la escuela pública. Las comunas tienen las rotulaciones en las carreteras, páginas web, etc. en bilingüe, aunque no es lengua oficial. Supongo que el catalán, el bretón y otras lenguas francesas tendrán una consideración como mínima similar al euskera. Los gascones, que son fronterizos con los vascos, han copiado los movimientos de estos y así han abierto al estilo de las ikastolas las calandretas y han organizado La Passem al estilo de la Korrika.

El1 de enero de 2021 nacerá una nueva colectividad territorial llamada "colectividad europea de Alsacia". Por cierto en Alsacia las lenguas oficiales son el francés y el alsaciano.

Y así podríamos ir uno a uno. Viendo que el respeto y autonomía a las minorías nacionales dentro de un gran estado no es una excepción, sino que es algo muy extendido. Aunque es verdad que España en ese sentido, salvo con respecto a minorías muy minoritarias como los flamencos,... es en ese sentido, desde mi punto de vista, bastante modélica.

 

[errozate]

Web ayuntamiento francés en EUSKERA

Si nos fijamos en el Hotel de Ville junto a la bandera europea y francesa ondea la ikurriña (bandera de todos los vascos del mundo).

Web ayuntamiento navarro de la zona no-vascofona en EUSKERA

Estos son ayuntamientos en los que el euskera no es oficial, pero es posible tener ciertos servicios en euskera; incluída la escuela.

Pues aún así y todo muchos y muchos idiomas en Europa son cooficiales, junto al idioma estatal. Eso no es una excepción es la generalidad.

En el caso vasco es claro. En cuanto muchos franceses y navarros han visto que los vasco-españoles escolarizaban a sus niños en euskera; ellos han hecho lo mismo.

Lo mismo rotular señales en las poblaciones, calles, etc.

Lo prohibió Franco, Mussolini, pero si no hay dictaduras son DERECHOS LINGüísticos reconocidos en constituricone y estatutos.

 

[errozate]

Otra región en la que han votado en referéndum ha sido QUEBEC, que por cierto tiene idioma oficial francés en CANADÁ donde usan el inglés.

No me refiero en cualquier caso a que ESCOCIA tenga derecho o no. Me refiero a la normalidad con la que votaron. O cómo han sido capaces de votar sobre el BREXIT. Me refiero a la normalidad. A que nadie dice ni GB se rompe, ni Europa se rompe, ni nada. Se vive con una cierta normalidad, aunque dudo de que el BREXIT salga adelante. Pero me refiero a la normalidad de ingleses o galeses o irlandeses o mientraslosescoceses votaban.

 

[errozate]

En cualquier caso, esas dos visiones a las que me refería. Podemos decir la uniformadora, la del Estado único, con únicas leyes, únicas lenguas, etc. que cristalizó sobre todo con la Revolución Francesa y la tradicional de respeto a las diferencias, ya estaban incluso antes. Aunque es verdad que en un tiempo lo que se homegeneizaba era la religión. Pero a mí me parece que esas dos corrientes ya venían de antes. Como ejemplo acontecimientos del siglo XV y XVI en la mayor expansión del Imperio Español.

Colón y la conquista de Cuba y el Caribe.
Hernán Cortés y la conquista de México.
Pizarro y l conquista de Perú.

En todos esos lugares de Ámerica Central y Sudamérica, entre otros, la evangelización se realizó en la lengua del Imperio, en español. Si vemos el estado de las lenguas precolombinas, las culturas precolombinas, la situación de los indios en la actualidad... es penosa. En Cuba y otros lugares dudo de que ni que queden indigenas precolombinos.

Tal vez la excepción fuera la evangelización de Paraguay en la que participaron creando misiones la Compañía de Jesús, curiosamente creada por un vasco, Iñigo de Loyola, y en la que participó el santo euskaldun San Francisco Javier en la evangelización en Asia. Allí en las misiones trataron de respetar al indio. A pesar de tener fuerzas poderosas en contra, hoy en día Paraguay es multicultural y el guaraní está fuera de todo peligro, es oficial junto con el español.

Pero iba a mencionar a Andrés de Urdaneta y Miguel López de Legazpi, el primero realizó el tornaviaje, no solo fue desde Nueva España a la zona de Molucas, en concreto a Filipinas, sino que regresó navegando hacia el norte y aprovechando la corriente de Kuro-Shivo, la corriente negra, y así llegar a América muy por el norte y bajar hasta Acapulco. Así se abrió la ruta del Galeón de Manila, tal vez la mayor ruta marítima jamás conocida y que estuvo en vigor por 300 años. The Global Village, el comienzo de la Globalización.

Pues bien el agustino Urdaneta determinó que los habitantes de las islas debían ser evangelizados en sus propios idiomas y así hoy en día los idiomas filipinos como el tagalo gozan de muy buena salud; y Filipinas es, junto con alguna excolonia portuguesa, el único país del Lejano Oriente católico. Y todo eso se lo debemos en parte al talante de Urdaneta y de Legazpi.

A diferencia del resquemor y rencor que hay en muchos países de América hacia España, no hacia los españoles individuales, sino a la idea de España o el Imperio Español; en Filipinas, por contra, guardan muy buen recuerdo de la época colonial española.

En la España interior, de donde provenían Hernán Cortés y Pizarro, hoy en día sigue en boga la idea de que el genocidio lingüístico y cultural a favor de (casualidad) su lengua y su cultura, que es la modernidad, DEAD RINGER FOR MODERNITY. En la periferia, en Zumarraga, en Villafranca de Ordizia, en Azpeitia sigue siendo mayoritaria la visión de Loyola, de Legazpi, de Urdaneta, lo que podríamos denominar DEAD RINGER FOR DIVERSITY or DEAD RINGER FOR LOVE.

 

[Lord Palmerston]

O sea que Suiza, estado plurinacional, es la excepción. Y Bélgica ¿también es la excepción? En Bélgica los idiomas oficiales son francés, flamenco y alemán; cada uno en su zona. Además la zona de Bruselas, dentro de Flandria, tiene un estatuto especial ya que junto al flamenco el francés también es lengua oficial.

Gran Bretaña, con Inglaterra, Escocia (que ha realizado un referéndum) y el Ulster al que se le reconoce el derecho a unirse a la República de Irlanda.

En Irlanda el gaélico es lengua oficial, a pesar de que todo el mundo conoce y usa el inglés.

En Italia, por decir solo dos regiones alpinas en el Valle de Aosta el francés es oficial junto con el italiano. En el Subtirol, Alto Adigio en el Trentino en la provinica de Bolzano/Bolzen son oficiales el alemán, el italiano y el ladino. Por supuesto el Estado Italiano, sobre todo con Mussolini y su nacionalismo italiano, intentaron desenraizar lingüísticamente a esas poblaciones, pero no lo consiguieron. Ahí siguen en francés, en alemán, en ladino... incluso occitano. De hecho durante los Juegos Olímpicos de Invierno de 2006 en Turín la variante vivaroalpina dela canción tradicional Se Canta fue fue entonada junto al otro himno oficioso occitano (La Canción de la Copa o Copa Santa) como reconocimiento a que varias de las pruebas se disputaban en los valles occitanos. Curiosamente el único lugar en que la lengua occitana es oficial, en su dialecto gascón, variedad aranesa es el La Val d'Aran.

Siguiendo con Italia tenemos el sardo que es oficial en Cerdeña. Por cierto hay un pueblo de habla catalana.

En Eslovaquia en la zona sur son de habla hungara; en concreto en Komárno (Komáromi járás) y Dunajská Streda (Dunaszerdahelyi járás) donde la mayoría de las escuelas son en húngaro, y las que no en húngaro y eslovaco (bilingües). Las minorías étnicas tienen reconocidos sus derechos en la Constitución de Eslovaquia.

En Francia el corso es lengua cooficial en Córcega. El euskera no es lengua oficial pero son muchos los niños escolarizados en euskera en las ikastolas o en el sistema bilingüe (euskera, francés) en la escuela pública. Las comunas tienen las rotulaciones en las carreteras, páginas web, etc. en bilingüe, aunque no es lengua oficial. Supongo que el catalán, el bretón y otras lenguas francesas tendrán una consideración como mínima similar al euskera. Los gascones, que son fronterizos con los vascos, han copiado los movimientos de estos y así han abierto al estilo de las ikastolas las calandretas y han organizado La Passem al estilo de la Korrika.

El1 de enero de 2021 nacerá una nueva colectividad territorial llamada "colectividad europea de Alsacia". Por cierto en Alsacia las lenguas oficiales son el francés y el alsaciano.

Y así podríamos ir uno a uno. Viendo que el respeto y autonomía a las minorías nacionales dentro de un gran estado no es una excepción, sino que es algo muy extendido. Aunque es verdad que España en ese sentido, salvo con respecto a minorías muy minoritarias como los flamencos,... es en ese sentido, desde mi punto de vista, bastante modélica.

Por supuesto que Suiza y Bélgica (un no-estado, un microestado fallido) son la excepción. No pretenda hacernos comulgar con ruedas de molino. Las lenguas regionales tienen estatus folclórico semi-anecdótico en toda Europa...menos en España. El caso más paradigmático, por lo patético y ridículo, es Irlanda. EL Irlandés no lo habla nadie fuera de 4 pueblos donde resiste. Y eso que se enseña en las escuelas de forma obligatoria. En la CAV pasaría algo parecido, aunque fuera un estado independiente la lengua mayoritaria seguiría siendo el castellano, como lo ha sido durante siglos. Y en Cataluña igual.

 

[mcd]

En cualquier caso

si no eres de alguna castuza, ni de alguna red clientelar, ni tienes traumas de la pubertad, ni eres victima de las modernas sectas emocionales, ni ..... adoras el cortoplacismo, esta claro que habras de mirar con buenos ojos lo que parezca menos malo para pasar el trago de "ir a menos" en occidente, a la vez que lo que se vislumbre como mas ventajoso para lo que haya de venir dentro 15 ó 20 años al acabar el viaje

con lo dicho y como la boina a rosca me va a joder, me va a salir cara, que se la metan por donde les quepa; y a ver si los rojelios, flanders y asimilados se van sacando el dedo del culo y señalan donde hay que señalar