*Tema mítico* : Grabat Energy anuncia que comienza a fabricar sus baterías de grafeno

[Nico]

Y por otro lado AGRADEZCO este tema porque me ha obligado a reactualizar un poco la investigación que tuve que hacer en 2011 en el tema de baterías.

Si bien los temas estaban planteados por aquel entonces, los enfoques tecnológicos han avanzado mucho y se puede ver que las "paredes" que existían -y ya estaban definidas-, no son tan fáciles de escalar.

Estaba buscando qué había sido de una empresa -que parecía muy promisoria- y que había visto en su momento y, gracias a eso di con un artículo que va a ayudar mucho a entender el problema que nos ocupa en este tema.

La empresa es (o era porque no veo que actualicen noticias luego de 2014 aunque la web sigue existiendo) CalBattery y, gracias a ir a buscar sus novedades encontré la nota que quiero comentar ahora:

Las baterías de ión litio avanzadas - REVISTA DYNA ENERGÍA

Voy a ir transcribiendo algunos párrafos porque les va a quedar en claro a todos por qué NO hay una "batería de Yecla" 😀

Empiezo y voy comentando:

(mensaje citado en revisión)

Una explicación muy clara para el tema que tendrían que empezar a explicarla en los colegios.

Lo digo de nuevo (y pongo todas las cifras en watts o vatios para que se entienda mejor):

- La gasolina tiene una densidad de 13.000 Wh x kilo.
- Pero, por las pérdidas térmicas, realmente aprovechamos en un auto sólo 1.700 Wh x kilo; el resto lo "perdemos".

- Cómo los motores eléctricos aprovechan la energía en un 90%, nos bastaría una batería que nos diera 1.700 Wh x kilo a nivel de la rueda (serían unos 1.850 Wh x kilo en batería) y ya no haría más falta la gasolina !! (en los autos)

- Las baterías más eficientes (costo/peso/prestación) son las de iones de litio y en esas tenemos densidades de unos 300 Wh x kilo (en el artículo indican 100-180 pero eso se ha mejorado hoy día).

- Hay que "crecer" un 500-600% de lo que hoy se usa comercialmente.

- La introducción no lo dice pero se los recuerdo... esto tiene que ocurrir a un COSTO equiparable a la gasolina y, para ello, una batería tiene que "durar" unos 3000-5000 ciclos de carga/descarga sin arruinarse para que su coste se amortice en el tiempo y, el gasto para el usuario sea equivalente al de usar gasolina.

===

Sigo...

(mensaje citado en revisión)

Sencillo pero, no está de más recordarlo para los que no estamos en el tema eléctrico:

- ánodo (polo negativo)
- cátodo (polo positivo)
- electrolito (disolución conductora entre un polo y otro).

Todas las pilas y/o baterías combinan diferentes materiales para estos tres elementos y, según COMO lo combinen tenemos baterías de acído-plomo, niquel-cadmio, iones de litio, etc.

===

Hace 40 años que estamos mejorando las baterías de ion-litio (algunos piensan que es de ayer) y, en la nota brevemente hacen un repaso -lo voy a sintetizar-

(mensaje citado en revisión)

Como pueden ver, el "truco" con el que estamos lidiando es mejorar el ANODO usando SILICIO-GRAFENO.

===

Pero acá viene LO IMPORTANTE !!

(mensaje citado en revisión)

Recuerdan que puse una nota al respecto ?

Usar silicio-grafeno es muy prometedor pero, como el silicio se expande y contrae 400 veces en los procesos de carga-descarga, la unión se rompe y la batería dura muy poco (10 veces).

Y, si ponemos el silicio suelto sobre el grafeno, resulta que se nos forma una capa (en forma de glóbulos) que "mata" la batería.

Por eso -como comenté antes- los científicos tratan de hacer "cajas" de grafeno o bien, poner el grafeno y el silicio en "capas" nanomoleculares, etc.

En este caso particular Yang -el científico de CalBattery- busca (o buscaba) una solución basada en gas de organosilanos.

===

Finalmente en los plazos y, pese a contar con toda la financiación, esto es lo que estimaba Yang (los de Yecla son unos maestros sin duda, el jueves lo tienen listo 😀)

(mensaje citado en revisión)

Tengo el triste deber de anunciarles que, estamos en 2016 y aún Calbattery NO OFRECE sus "ánodos mágicos", ni comercializa la célula SiGR de 800 wh/l. 😡:

===

Pero por fortuna el JUEVES los amigos de Yecla lo tienen listo !! 😀

===

- Qué es lo que creo ?

Que estos tíos (los de Grapheno - Grabat) no tienen ni idea del asunto y se han limitado a "pintar" un ánodo con su óxido de grafeno y no tienen más que alguna pequeña mejora en la densidad energética SIN MEJORA ALGUNA EN LA DURACION !! (en realidad la deben empeorar)

Porque, yo te puedo subir la densidad del silicio-grafeno pero, luego de 10 cargas/descargas la batería SE MUERE !! :rolleye:

Y lo que estamos buscando no es sólo la "densidad energética" (en torno a los 1000 Wh/kg o, mejor aún 1800 Wh/kg) sino una "duración" en torno a los 3000-5000 ciclos de descarga profunda y, todo eso, a un coste RAZONABLE !! :rolleye:

Y lo cierto es que el "grafeno" en capas, aún cuesta U$S 60 el cm2 (sin colocar aún en la batería) y, como óxido de grafeno anda por los U$S 150 el gramo !!

Salvo para un satélite militar o una mini-batería de un móvil los costes de esta tecnología (que ni está llevada al punto industrial aún) son exorbitantes.

Y estamos a unos 10-20 años (si es que se puede) para llegar a los RENDIMIENTOS y COSTES que hacen viable la tecnología.

===

Salvo en Yecla que la usan hace años y la mostrarán el JUEVES en el Colegio de Arquitectos. :XX:

 

[ciudadlibre]

menos de 48 horas para la gran revelacion de los siglos pasados, presentes y futuros.

 

[El Ermitaño]

Julian Sarracena Palomino es catedrático y director del Instituto Universitario de Investigación en Química Fina y Nanoquímica. Y el responsable del "invento".

No llega al nivel de Nico, pero creo que algo puede aportar al debate. Es una entrevista del año pasado, que por cierto, el presentador, en lugar de preguntarle cosas interesantes, empieza a meterle prisa a los 5 minutos. ¿Es que tienen cosas mejores de las que hablar en Aragón radio que de la batería del futuro?

radio - Aragón Radio

un documento sobre el tema que he encontrado

pero vamos, supuestamente Grabat empezará a dar más información a partir del jueves.

 

[crucificado_telecos]

Nico,
creo que eres demasiado generoso con estos individuos. Yo no creo que produzcan nada, las pocas muestras que han repartido por ahi seran grafeno comercial sin mas. Su trayectoria anterior y sus mentiras actuales (dicen ser una potencia mundial fabricando grafeno y no les conoce ni el tato) lo evidencian.

Sobre el tema de densidad energetica, baterias y vehiculos, me gustaria aportar una vision diferente.
Soy aficionado al tema y tengo vehiculos electricos (en plural), y un dato que olvida mucha gente es que la densidad energetica de la bateria no es lo que importa: lo que importa es la densidad energetica del vehiculo!

Es decir, un conjunto motor potente deposito de gasolina pesa unos 400 KG.
Una buena bateria electrica + motor electrico pesa 500-600.
La autonomia es la mitad, aunque la densidad energetica del Li-ion se 10-15 veces inferior!
Porque? Porque al final el deposito de gasolina no viaja solo por la carretera: arrastra el peso de todo el vehiculo y el motor de combustion interna. Ademas la densidad energetica de la gasolina es tan grande que "sobra", basta con un deposito pequeño para la autonomia que desea el usuario.

Desde mi experiencia, la clave no esta en la densidad, sino en el precio. La densidad YA es aceptable para gran parte del mercado; pero el precio no lo es, por lo menos con la oferta actual.

 

[Nico]

Julian Sarracena Palomino es catedrático y director del Instituto Universitario de Investigación en Química Fina y Nanoquímica. Y el responsable del "invento".

No llega al nivel de Nico, pero creo que algo puede aportar al debate. Es una entrevista del año pasado, que por cierto, el presentador, en lugar de preguntarle cosas interesantes, empieza a meterle prisa a los 5 minutos. ¿Es que tienen cosas mejores de las que hablar en Aragón radio que de la batería del futuro?

radio - Aragón Radio

un documento sobre el tema que he encontrado

pero vamos, supuestamente Grabat empezará a dar más información a partir del jueves.

😀😀

Una manola Una manola !!

Si supieras leer todo este debate NO TENDRIA LUGAR.

Lee el último párrafo del valioso documento que has aportado:

(mensaje citado en revisión)

Lees lo que dice ?

CON UNOS VALORES ACEPTABLES HASTA EL CICLO 20.

CICLO 20

CICLO 20 !!

Es exactamente el problema que "la ciencia" trata de resolver !! 😀

Te lo puse en la nota de Nature -varias páginas más atrás- y te lo acabo de poner en la síntesis del trabajo del Dr. Yang (en CalBattery).

Cualquier pistolón (bueno, seamos prudentes, cualquier pistolón con ciertos conocimientos físicos, químicos, etc.) te saca un ánodo con rendimientos de 1200 mAh/g... pero le duran un suspiro !!

Si no fuera por eso el tema ya estaría resuelto hace años -sin esperar a Grabat- !!! 😀

Y me juego los quiriquiquines a que es lo que están mostrando estos tíos... una batería con los rendimientos TOPE (1200 mAh/g) pero que les dura "20 disparos" como las pistolas de cebitas y balines. 😀

Ese paso hace CINCO AÑOS (tres al menos) que está superado... lo que están buscando ahora es conseguir que dure 500 o 1000 ciclos de carga y descarga al menos !! (lo ideal es 3000 a 5000).

===

Es lo mismo que hacían los algueros !!

Mostraban rendimientos brutales (teóricos y en laboratorio) para la producción de algas pero, a la hora de cosechar y extraer el aceite, se le iban los rendimientos energéticos al basurero.

Y, bajo el hipnótico mantra de "vamos a mejorar" se gastaron fortunas sin poder quebrar las reglas de la Termodinámica !! 😀

===

Acá lo que nos está jugando una mala pasada, es la maldita termodinámica disfrazada dentro de la físico-química.

Podemos sacar unos rendimientos muy altos pero... a los 20 tiros (carga/descarga) se nos moja la pólvora !!

- Sea porque se quiebra el silicio y se rompen los enlaces con el litio.

- Sea porque se encapsula y forma una película.

EXACTAMENTE LO QUE DICE EL DOCUMENTO QUE MUESTRAS !! 😀

===

Y esto me da una pista de lo que estos tíos van a mostrar... van a mostrar una batería con rendimientos de 1000 o 1200 mAh/g y van a decir que ahora viene la fase de "mejora" para que dure más de 20 cargas/descargas. :XX:

Pero resulta que la "mejora" hace AÑOS YA que la están buscando todos como locos y es, justamente LA CLAVE DEL ASUNTO !!

Y, me juego los cataplines, es lo que Grapheano-Grabat TAMPOCO TIENE !!

Van a sacarle dinero a "sagaces inversores" buscando un Santo Grial que empresas y equipos de investigación mucho más sofisticados hace AÑOS están buscando y todavía NO TIENEN.

===

Ya que tienes tantos contactos en la empresa y para ahorrarnos el pago de depósito por las toneladas de Owneds, ten a bien pedir que te den información respecto a COMO SOLUCIONAN los dos problemas básicos (quiebre silicio o encapsulamiento/película) que hace que las baterías con grandes rendimientos no pasen de 100 usos (20 como dice el documento) y, si te dan un detalle claro al respeto, me mandas tus owneds a mi, si no te lo dan... pásame tu dirección y los voy enviando YA para no gastar más en depósito.

===

Pero si había que escarbar un poquito y saltaba la liebre !! 😀

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:53 ----------

Esto mismo lo comenté en el post #180 de este hilo:

Y he reforzado la explicación en el post #228

===

Gente mostrando rendimientos de 1200 mAh/g y hasta 1500 mAh/g hay mucha.

Gente mostrando esos rendimientos durante 500 o 1000 ciclos (y no digamos 3000 a 5000) NO HAY NINGUNA.

Y ya digo que Grabat TAMPOCO lo tiene.

Y, finalmente tenemos el tema del COSTO que, hoy sería inenarrable pero, como estamos en la etapa de laboratorio no interesaría que una simple batería del tamaño de una pila común y corriente "costase" U$S 500 siempre que hiciese lo que esperamos que haga.

El asunto es que, ni a U$S 500 la "pila" lo tenemos.

 

[El Ermitaño]

😀😀

Una manola Una manola !!

Si supieras leer todo este debate NO TENDRIA LUGAR.

Lee el último párrafo del valioso documento que has aportado:

Lees lo que dice ?

CON UNOS VALORES ACEPTABLES HASTA EL CICLO 20.

CICLO 20

CICLO 20 !!

Es exactamente el problema que "la ciencia" trata de resolver !! 😀

Te lo puse en la nota de Nature -varias páginas más atrás- y te lo acabo de poner en la síntesis del trabajo del Dr. Yang (en CalBattery).

Cualquier pistolón (bueno, seamos prudentes, cualquier pistolón con ciertos conocimientos físicos, químicos, etc.) te saca un ánodo con rendimientos de 1200 mAh/g... pero le duran un suspiro !!

Si no fuera por eso el tema ya estaría resuelto hace años -sin esperar a Grabat- !!! 😀

Y me juego los quiriquiquines a que es lo que están mostrando estos tíos... una batería con los rendimientos TOPE (1200 mAh/g) pero que les dura "20 disparos" como las pistolas de cebitas y balines. 😀

Ese paso hace CINCO AÑOS (tres al menos) que está superado... lo que están buscando ahora es conseguir que dure 500 o 1000 ciclos de carga y descarga al menos !! (lo ideal es 3000 a 5000).

===

Es lo mismo que hacían los algueros !!

Mostraban rendimientos brutales (teóricos y en laboratorio) para la producción de algas pero, a la hora de cosechar y extraer el aceite, se le iban los rendimientos energéticos al basurero.

Y, bajo el hipnótico mantra de "vamos a mejorar" se gastaron fortunas sin poder quebrar las reglas de la Termodinámica !! 😀

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Acá lo que nos está jugando una mala pasada, es la maldita termodinámica disfrazada dentro de la físico-química.

Podemos sacar unos rendimientos muy altos pero... a los 20 tiros (carga/descarga) se nos moja la pólvora !!

- Sea porque se quiebra el silicio y se rompen los enlaces con el litio.

- Sea porque se encapsula y forma una película.

EXACTAMENTE LO QUE DICE EL DOCUMENTO QUE MUESTRAS !! 😀

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Y esto me da una pista de lo que estos tíos van a mostrar... van a mostrar una batería con rendimientos de 1000 o 1200 mAh/g y van a decir que ahora viene la fase de "mejora" para que dure más de 20 cargas/descargas. :XX:

Pero resulta que la "mejora" hace AÑOS YA que la están buscando todos como locos y es, justamente LA CLAVE DEL ASUNTO !!

Y, me juego los cataplines, es lo que Grapheano-Grabat TAMPOCO TIENE !!

Van a sacarle dinero a "sagaces inversores" buscando un Santo Grial que empresas y equipos de investigación mucho más sofisticados hace AÑOS están buscando y todavía NO TIENEN.

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Ya que tienes tantos contactos en la empresa y para ahorrarnos el pago de depósito por las toneladas de Owneds, ten a bien pedir que te den información respecto a COMO SOLUCIONAN los dos problemas básicos (quiebre silicio o encapsulamiento/película) que hace que las baterías con grandes rendimientos no pasen de 100 usos (20 como dice el documento) y, si te dan un detalle claro al respeto, me mandas tus owneds a mi, si no te lo dan... pásame tu dirección y los voy enviando YA para no gastar más en depósito.

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Pero si había que escarbar un poquito y saltaba la liebre !! 😀

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:53 ----------

Esto mismo lo comenté en el post #180 de este hilo:

Y he reforzado la explicación en el post #228

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Gente mostrando rendimientos de 1200 mAh/g y hasta 1500 mAh/g hay mucha.

Gente mostrando esos rendimientos durante 500 o 1000 ciclos (y no digamos 3000 a 5000) NO HAY NINGUNA.

Y ya digo que Grabat TAMPOCO lo tiene.

Y, finalmente tenemos el tema del COSTO que, hoy sería inenarrable pero, como estamos en la etapa de laboratorio no interesaría que una simple batería del tamaño de una pila común y corriente "costase" U$S 500 siempre que hiciese lo que esperamos que haga.

El asunto es que, ni a U$S 500 la "pila" lo tenemos.

Te he dicho que Grabat dará la información a partir del jueves, o al menos eso han dicho. Ese documento que he encontrado de casualidad, a saber de qué año es, demuestra que lo estaban investigando.

Pero vamos, que crear la batería de grafeno es posible, vale, pero como me parece improbable que ese problema lo resuelvan científicos españoles tan pronto y la va a producir una empresa que no me convence, entonces es mentira y es una engaña, no hay debate posible.

Progenitora mía la posición en la que te estás poniendo tú solo.

 

[El porquero de Agamenón]

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[alb.]

Julian Sarracena Palomino es catedrático y director del Instituto Universitario de Investigación en Química Fina y Nanoquímica. Y el responsable del "invento".

No llega al nivel de Nico, pero creo que algo puede aportar al debate. Es una entrevista del año pasado, que por cierto, el presentador, en lugar de preguntarle cosas interesantes, empieza a meterle prisa a los 5 minutos. ¿Es que tienen cosas mejores de las que hablar en Aragón radio que de la batería del futuro?

radio - Aragón Radio

un documento sobre el tema que he encontrado

pero vamos, supuestamente Grabat empezará a dar más información a partir del jueves.

Interesante entrevista.
Resulta interesante comparar lo que dice Julian Sarracena Palomino, con lo que promete la Graphenano.

Palomino habla de investigacion basica, de las ventajas que teoricamente podria aportar el grafeno en un futuro y de las posibilidades de desarrollo de nuevas quimicas.

Cuando le preguntan por cuando y cuanto, en primer lugar se rie nervioso... Esta en un aprieto, explicar que el desarrollo es muy largo, que estan muy lejos y que su trabajo solo es una gota en el oceano de la I+D seria morder la mano que le da de comer. Entonces explica que la parte del escalado no tiene nada que ver con ello, que eso es cosa de la empresa y que la empresa dice que estará para el 2016.

Luego justifica diciendo que la empresa les financia, casi pidiendo perdón por tener que seguir el juego a grabat. Y cuando le proponen volver a hablar en un futuro intenta desentenderse pidiendo que mejor hablen con Grabat.

Es una pena que la I+D este tan mal en España que los investigadores tengan que recurrir a las migajas que les sueltan los vendehumos.

La verdad es que he sentido pena por este catedratico.

 

[Nico]

Te he puesto un thanks Ermitaño para que veas que soy un buen tío y que pagaré gustoso el depósito de los owneds hasta el jueves.

Y, hablando en serio -sin owneds de por medio- te diré que me esperaba una cosa de este tipo (mi olfato está muy entrenado ya, cosas de la edad).

La Naturaleza -seguramente para reírse un rato de nosotros- nos deja ciertas "trampas" tan jugosas que, gastamos años en seguirlas para descubrir que, al final, conducen a un camino sin respuesta.

Es el mismo espíritu que guió a los alquimistas tratando de dar con la fórmula que convirtiese el plomo en oro -tan cerca y tan lejos, verdad ?-

Plomo - Oro - Mercurio... los tres "a un pasito de distancia" en la Tabla Periódica pero, tan infranqueables a la hora de poder "cambiarlos" entre si.

Y, lo mismo ha pasado con el biodiesel de algas (con números "mágicos" pero imposibilidades prácticas concretas) y, otra vez más nos muestra el desafío con los ánodos de grafito-silicio que nos dejan EN EL LIMITE MISMO de las densidades energéticas que cambiarían nuestra vida pero que TAN ELUSIVOS se muestran a la hora de poder brindarnos una estabilidad capaz de un número razonable de ciclos de carga y descarga.

Todavía no nos hemos rendido en esa tarea aunque, algunos ya empezamos a pensar que es otra de las "trampas de la naturaleza" donde se desvían fondos y esfuerzos sin llegar nunca a la meta.

Tengo el 99% de certeza de que NO TIENE GRABAT LA RESPUESTA porque, créeme, sería noticia mundial con sólo haber explicado mínimamente el procedimiento.

Es muy sencillo lo que estamos buscando (que no se quiebre el silicio/litio o no se encapsule) y, la demostración de haber dado con un METODO que resuelva ese problema, no es tan complicada de enunciar.

Por eso, si no la dan es porque NO LA TIENEN.

Va a estar lindo el jueves 😀

 

[alb.]

Nico,
creo que eres demasiado generoso con estos individuos. Yo no creo que produzcan nada, las pocas muestras que han repartido por ahi seran grafeno comercial sin mas. Su trayectoria anterior y sus mentiras actuales (dicen ser una potencia mundial fabricando grafeno y no les conoce ni el tato) lo evidencian.

Sobre el tema de densidad energetica, baterias y vehiculos, me gustaria aportar una vision diferente.
Soy aficionado al tema y tengo vehiculos electricos (en plural), y un dato que olvida mucha gente es que la densidad energetica de la bateria no es lo que importa: lo que importa es la densidad energetica del vehiculo!

Es decir, un conjunto motor potente deposito de gasolina pesa unos 400 KG.
Una buena bateria electrica + motor electrico pesa 500-600.
La autonomia es la mitad, aunque la densidad energetica del Li-ion se 10-15 veces inferior!
Porque? Porque al final el deposito de gasolina no viaja solo por la carretera: arrastra el peso de todo el vehiculo y el motor de combustion interna. Ademas la densidad energetica de la gasolina es tan grande que "sobra", basta con un deposito pequeño para la autonomia que desea el usuario.

Desde mi experiencia, la clave no esta en la densidad, sino en el precio. La densidad YA es aceptable para gran parte del mercado; pero el precio no lo es, por lo menos con la oferta actual.

Compartu tu opinión. No creo que hayan producido nada.
Y no me consta que hayan repartido muestras de grafeno a nadie.Quitando la tonteria del hormiguero, que era simplemente una lamina de cobre con una pegatina con el logo.

La universidad de córdoba lleva años investigando realmente con grafeno y baterías y fabricando prototipos. Pero curiosamente no utilizan el grafeno que fabrica la empresa que financia el proyecto.

Me llama la atencion la tesis de Oscar Ceballos titulada "Estudio de materiales basados en grafeno para su suo como ánodos en baterías de li-ón" en la Universidad de Cordoba y dirigida por Julian Sarracena Palomino.

Como sabemos Graphenano, el principal fabricante de grafeno del mundo y que lo esta fabricando por toneladas, colabora con este grupo de investigacion.

Cuando fabrica un producto tan novedoso y complejo como es el grafeno, lo que le interesa es que se estudie su producto, que se caracterice al maximo, y que se desarrollen nuevas aplicaciones con el.

Bien, pues en su tesis Ceballos utiliza muchos materiales basados en Grafeno, unos los sintetiza el mismo, y otros los obtiene de colaboraciones con otras universidades o los compra de empresas comerciales.

¿Por que no utiliza el grapheno que esta produciendo Graphenano por toneladas y con el que pretenden iniciar la fabricacion de baterias a escala industrial en unos meses?

No tiene ningun sentido.
Es como si eres el mayor producto de vino de la Rioja. Y financias a un grupo de investigacion para que lleve a cabo proyectos de I+D relacionados con el vino. Y estos solo utilizan en sus investigaciones vino de Ribera del Duero.

Y esto nos lleva a preguntarnos ¿Que interés tiene la empresa Graphenano en la Universidad de Cordoba?

Si no les interesa que analicen y estudien sus productos.¿Que es lo que buscan?
La respuesta es evidente. Solo buscan su nombre y prestigio.

 

[El Ermitaño]

Por cierto, no sé qué relación tiene un método de producción industrial de energía basado en algas, uno más de los muchos que hay, y que podrá ser o no rentable dependiendo de mil factores, con un dispositivo electrónico concreto y tangible que cabe en una caja de zapatos, y que los científicos e inversores ya han tenido tiempo más que suficiente de probar si funciona o no, y de hacer miles de test.

Si es muy caro de fabricar al principio entra dentro de lo normal como cualquier otro aparato, pero una vez que se tenga la industria y los chinos se pongan a producir en masa, que para eso están aquí, se acabó el problema del precio.

qué pesado eres con las algas Nico

 

[frangelico]

Olfato tienen Una manola & Esteso.
Sus planteamientos bordean el límite de lo legal y se basan en coger algo que existe y anunciar que van a derrotar a la termodinámica una vez logren una instalación a gran escala que solamente necesita unos milloncetes.

Lo llamativo es que en Córdoba usen grafeno de otros proveedores teniendo al dúo melonero que hace rollos de tamaño alfombra protocolaria.

 

[crucificado_telecos]

alb.,
sí que han pasado muestras por ahi. Lo se porque han tanteado a varios industriales de la zona; los tios van haciendo tours por España buscando victimas potenciales.

Claro que eso no pueba nada, una bolsita con unas pizcas de grafeno es una inversion razonable para un timo de esta escala.

 

[alb.]

Nico, creo que estás mezclando dos cosas diferentes.

Por un lado tenemos la problemática del desarrollo de baterías de grafeno.
Es un problema complejo en el que están trabajando miles de grupos de investigación en todo el mundo.
El problema no es conseguir fabricar una celda que utilice grafeno... Eso es sencillo. El problema es conseguir que esa celda tenga alguna ventaja sobre las convencionales. De nada sirve mejorar un aspecto de la batería si es a costa de estropear el resto.

Es un tema complejo y se están haciendo infinidad de pruebas y se está avanzando poco a poco.
Entre los miles de grupos de investigación que trabajan en este tema, está la Universidad de Córdoba. No son los mejores, ni tampoco los peores... pero aportan su granito de arena al desarrollo de estas baterías. Han hecho aportaciones serias e interesantes, pero que nadie se espere que han realizado descubrimientos revolucionarios y asombrosos. Entre otras cosas porque no es un campo que se preste a grandes revoluciones y grandes saltos cualitativos. Es un campo donde se avanza poco a poco a base del esfuerzo colectivo de muchos grupos.


Por otro lado, tenemos un vendedor de humo que busca dar el bowling con la estrategia de hacer ver que ha encontrado la piedra filosofal.
No tiene la menor idea de lo que es el grafeno o las baterías y no le interesa nada.
Su único interés es intentar transmitir la imagen de que es una empresa sólida, puntera, revolucionaria, que está creciendo y que va a valer mucha pasta.

El único punto en contacto entre ambos es que el segundo compra prestigio del primero. A Grabat le da igual la densidad energética, los ciclos o los problemas de las baterías... Lo único que le interesa es tener un proyecto de colaboración que incluya las palabras "grafeno" y "baterías" para así tener un "aval científico" de sus promesas.

No creo que tenga sentido perder el tiempo analizando cuáles son los problemas de las supuestas baterías de Grabat, ya que no creo que tengan nada... solo humo.

 

[El Ermitaño]

Olfato tienen Una manola & Esteso.
Sus planteamientos bordean el límite de lo legal y se basan en coger algo que existe y anunciar que van a derrotar a la termodinámica una vez logren una instalación a gran escala que solamente necesita unos milloncetes.

Lo llamativo es que en Córdoba usen grafeno de otros proveedores teniendo al dúo melonero que hace rollos de tamaño alfombra protocolaria.

¿rollos?, qué poco ambicioso eres... 😀

(mensaje citado en revisión)

 

[alb.]

alb.,
sí que han pasado muestras por ahi. Lo se porque han tanteado a varios industriales de la zona; los tios van haciendo tours por España buscando victimas potenciales.

Claro que eso no pueba nada, una bolsita con unas pizcas de grafeno es una inversion razonable para un timo de esta escala.

Hombre... podrían ser grafeno comprado a otros fabricantes. No es difícil conseguir grafeno si estás dispuesto a pagarlo.

Pero yo creo que ni eso. Analizar y caracterizar el grafeno es complicado y requiere de equipos y conocimiento. No es algo que esté al alcance de cualquiera.
Y las víctimas potenciales de los timadores son empresarios con mucho dinero, pero que no tengan nada que ver con la nanotecnología, ni siquiera con la I+D. Las víctimas potenciales no tienen capacidad ni conocimientos para poder diferenciar si es grafeno o grafito. Solo ven un pole oscuro, que les dicen que es muy valioso y que tiene propiedades casi mágicas.

Pero ¿y si buscan a alguien que sí sepa del tema y lo analizan? ¿No se descubriría el pastel?
Bueno, si encuentran a alguien que sabe del tema... entonces pueden dar por perdida a la víctima, ya que les abrirá los ojos si necesita analizar la muestra.

 

[crucificado_telecos]

alb.,
ni idea de si las muestras eran grafeno o no. Lo que si te puedo decir es que las entregaron a industriales de por aqui que ni de lejos podian analizar el material.

Siempre esta el riesgo de las potenciales victimas manden las muestras a analizar a alguna univesidad o algo, pero tambien esta la socorrida excusa de "os enviamos muestras defectuosas por error".

 

[elpaquis]

La ciencia es dura para algunos... Enhorabuena, Nico.

 

[Pinchazo]

Debo decir, Nico, que discrepo bastante de tu planteamiento.

Y no me refiero a la crítica de Graphenano, a la que me he unido desde el principio, porque todo alrededor de ellos resulta sospechoso.

Me refiero al post que es una crítica exagerada sobre, indirectamente, la movilidad eléctrica.

Lo primero que debemos decir es que cuando se dice que "A partir de X energía, ya no se usará gasolina" es una comparación por arriba.
Un coche eléctrico tiene múltiples prestaciones que no tiene un coche térmico, como por ejemplo.
- Combustible mucho más barato
- Ausencia de humo y gases tóxicos. Más limpio en uso.
- Menores vibraciones y ruido. Mayor comodidad.
- Mejor respuesta a la aceleración.
- Recarga in situ. Salimos de casa "con el depósito lleno".
- Menos gastos de mantenimiento (excluyendo la batería)
- Más eficiente en general (optimizado para ello, para disminuir el gasto de batería)
- La potencia equivalente es más barata.

Por otro lado, en el fósil, tiene las ventajas de:
- Mayor autonomía.
- Menor tiempo de repostaje

Y luego está la gran incógnita.
- ¿Precio?

El tema del precio es muy relativo, ya que depende de las prestaciones que uno busque. No cuesta lo mismo un Nissan LEAF que un Model S, igual que no cuestan lo mismo un Dacia Logan y un Mazda 6, por decir algo.

Si solo nos preocupase un aspecto, todos cogeríamos el mismo vehículo.
La cosa no funciona así.

Según las necesidades, hay quien necesita más o menos autonomía. Generalmente los coches de combustión interna han tenido tanta autonomía, que símplemente es habitual ni siquiera resaltarlo como una característica diferenciadora, aunque unos podemos puedan hacer 1500 y otros 10000, por decir algo.
¿Por qué? Porque una vez que uno alcanza una autonomía tan alta, que conduciendo a la máxima velocidad razonable, el tiempo de conducción entre repostajes es tan alto, que muchos optan por parar no para repostar sino para descansar.
Entonces, ¿qué más da que autonomía tengan?

Así pues, el tema de la autonomía ha sido básicamente ignorado con la combustión interna. Pero no tenemos claro cuanta autonomía "necesitamos" para que sea confortable. Simplemente, con los coches de combustión interna, no hemos necesitado plantearnos esa pregunta porque la respuesta era "cualquier modelo tiene autonomía suficiente para nuestras necesidades".

Con el coche eléctrico esto varía. Nos topamos con autonomías reducidas y tiempo de carga largos que, para un trayecto que no podemos cubrir con una carga, se convierten en una molestia significativa.

Pero... ¿quien dice que se necesita alcanzar la autonomía de un coche de combustión interna para que sea suficiente para un uso determinado?
Eso es símplemente falso. Empezando por el hecho de que las necesidades no son iguales para todo el mundo.

Segundo... los ciclos. Los ciclos podrían ser importantes si fueran tan reducidos que, reemplazar la batería fuera una molestia importante. Por ejemplo, si tuvieramos que reemplazar la batería una vez al mes, necesitaríamos un mecanismo de cambio rápido para que no fuera una molestia significativa.
Pero... ¿tener pocos ciclos significa que sea cara?
¿O tener pocos ciclos implica tener que reemplazarla cada poco tiempo?

No. Depende de una ecuación de múltiples factores que debemos evuluar para saber si la respuesta es afirmativa o negativa.

Partiendo de que el combustible es más barato, tenemos un diferencial con el que amortizar la batería. La cuestión es si ese diferencial es suficiente para abaratar la batería o no.

Pongamos, por ejemplo, un optimista valor de 5 litros a los 100 kilómetros para un coche de CI, y 18 kwh a los 100 para un eléctrico.

Pongamos el litor a 1 € (optimista).
Significaría que la electricidad más la amortización de la batería debería salirnos a 5/18 = 0,27 € el kwh, sumando electricidad y amortización de batería.

Si tiras de recibo, verás que la electricidad puede salir a 0,11 € el kwh. Si sumas IVA, a 0,13. O sea básicamente la mitad
Eso nos deja a 0,13€ para amortizar la batería.

¿Y a cuanto nos sale el kwh de batería?

Pues aquí depende de varios factores y hay que jugar.

Precio de batería / ( Tamaño de batería x ciclos )

Si, para redondear, metemos una batería de 1 kwh, a 300 € el kwh, con 2000 ciclos, tenemos

300 / 2000 = 0,15 €

O sea, básicamente en un precio equivalente.
No ha importado la densidad de la batería. Ni ha necesitado tener 5000 ciclos. Dependerá del tamaño total de la batería los km totales recorridos hasta necesitar un cambio de esta.
Por ejemplo, si tuvieras 72 kwh, a 18 kwh los 100 km unos 400 km de autonomía, tendrías 800.000 kilómetros hasta necesitar un cambio de esta.

Son MUCHOS kilómetros. Si el coche está diseñado para que el cambio de batería no sea complejo, las cifras no están lejos.

La cosa cambia si alteras cualquier valor.
Si en vez de 2000 ciclos, tienes 400 ciclos de una batería 5 veces más densa, sigues teniendo el mismo rango, y por tanto tardarás lo mismo en reemplazar la batería.
Si tienes una batería de 1000 ciclos, pero te sale a 150 € el kwh, tienes el mismo coste por kilómetro recorrido, aunque tengas que reemplazarla el doble de veces.
Si el coche comparativo consume más fósil, sale más beneficio para el eléctrico. Si el precio de la electricidad sube, pierde. Si se opta por tarifa nocturna, gana....
Y así todo.

Como se puede ver, no se necesita igualar las prestaciones de la combustión interna para hacer del vehículo eléctrico algo viable.

Y esto es interesante, porque el desarrollo es proporcional a la inversión total. Y la inversión es, cuando no depende de los Estados, proporcional al total del mercado. Es normal que se reinvierta un porcentaje más o menos fijo sobre los beneficios en investigación para mejora. A más volumen del mercado, más beneficios, más inversión.

Así que, tal y como yo lo veo...
- No.. No necesitamos esas superbaterías para que el transporte eléctrico sea viable. Solo mejorar algunas de las variables... y la del precio es una fácil simplemente por economías de escala
- Es un ciclo virtuoso que, mientras estemos lejos de los límites físicos, avanzará a buen ritmo mientas el volumen del mercado crezca exponencialmente.

Respecto a cuanto tiempo se tardará en tener esas "superbaterías", yo no lo sé. Pero me parece muy arriesgado afirmar con rotundidad que nos faltan de 10 a 20 años para tener esa tecnología. No porque no pueda ser. De hecho, me inclino a que si no la tenemos en menos de 15 años, probablemente no la tendremos en mucho más tiempo porque las cosas no pueden funcionar "por esa vía" y necesitamos otra para alcanzar ese punto.
Pero lo más probable es que la inversión dará frutos. Si no es una tecnología, es otra.

Pero me basta con entender lo que he apuntado para saber que la automoción eléctrica no requiere esos niveles ni de lejos, y que por ese motivo tiene todas las papeletas para crecer exponencialmente más pronto que tarde.
Basta con majorar solo ALGUNAS de las variables, y no todas como básicamente estás afirmando.

Que una cosa es que el coche eléctrico superara en TODAS las prestaciones, y por tanto el coche de CI pierda su razón de existir, y otra muy diferente que tenga prestaciones tales que, SIN SER SUPERIOR EN TODAS, lo hacen MÁS ATRACTIVO para buena parte del mercado, suficiente para generar un mercado enorme y disparar las inversiones que sigan acelerando esto hasta que se llegue a ese punto, que ya no será necesario por los coches, pero permitiría extenderlo a los vehículos pesados.

 

[alb.]

Por cierto, no sé qué relación tiene un método de producción industrial de energía basado en algas, uno más de los muchos que hay, y que podrá ser o no rentable dependiendo de mil factores, con un dispositivo electrónico concreto y tangible que cabe en una caja de zapatos, y que los científicos e inversores ya han tenido tiempo más que suficiente de probar si funciona o no, y de hacer miles de test.

Si es muy caro de fabricar al principio entra dentro de lo normal como cualquier otro aparato, pero una vez que se tenga la industria y los chinos se pongan a producir en masa, que para eso están aquí, se acabó el problema del precio.

qué pesado eres con las algas Nico

La mayor parte de la sociedad tiene una idea muy equivocada de cómo los científicos prueban las cosas.

Se imaginan que cuando alguien hace un invento, invita a científicos para que lo examinen y comprueben que es cierto. Los científicos se presentarían en el lugar y se pondrían a examinar las baterías y a tomar medidas para ver si todo es correcto. De la misma forma que en los espectáculos de magia dos voluntarios del público comprueban que las cuchillas con las que van a cortar a la chica de la caja son auténticas.

Pero la ciencia no funciona así. El inventor simplemente escribe un artículo donde describe los experimentos que ha realizado y los resultados que ha obtenido. El artículo pasa por unos revisores, que analizan si hay errores en la metodología, si está bien planteado el experimento, o si las conclusiones a las que llega están bien fundamentadas. Pero no pone en duda los resultados que da... ya que el revisor no tiene forma de saber si son o no correctos.
Si pasa la revisión, entonces es publicado y el resto de la comunidad científica puede analizarlo, reproducirlo y comprobar si lo que dice es cierto.
Si ven que tiene errores escriben un artículo rebatiendo los resultados.

Así es a grandes rasgos como trabaja la comunidad científica en todo el mundo.
No todos trabajan así, algunas personas buscan otras formas de "demostrar" que sus inventos son reales. En Youtube puedes encontrar miles de vídeos de móviles perpetuos subidos por sus inventores. O montan demostraciones como los del reactor de fusión. O llaman a "España directo" para mostrar ante el reportero de turno cómo consiguen hacer funcionar un coche con combustible extraído de residuos.

¿Notas qué tienen en común todos los que no siguen los cauces normales?
Exacto, sus inventos no funcionan.

Grabat y Graphenano no han demostrado absolutamente nada. No tienen ni una sola publicación científica. Para la ciencia simplemente no existen. Así que no es cierto que los científicos hayan podido comprobar si lo que dicen es o no verdad.

Y si quieren demostrarlo, deberían publicar sus resultados. Es la única forma. Montar una feria para mostrar un "dispositivo concreto y tangible" no vale de nada.

Respecto a las comprobaciones de los inversores. Pues las hay de dos tipos.
1) Los que no hacen ninguna comprobación y se dejan llevar por su instinto (olfato, sentido común) y por la confianza que le transmita el vendedor.
Aunque no te lo creas, estos son la mayoría.
2) Los que buscan asesoramiento científico.
En este caso el asesor científico no se dedica a coger el dispositivo concreto y tangible para comprobar si las cuchillas son auténticas, sino que analiza la información científica disponible.

 

[frangelico]

España podría tratar de empezar a mover el coche eléctrico en las islas. 3M de españoles viven en lugares en los que es imposible necesitar más de 200 Km de autonomía tirando muy por lo alto . Pero hay un punto de carga en El Hierro que nunca he visto usar y poquito más.

En Taxis y pronto autobuses urbanos (raro es que un bus circule más de 300 Km al día porque van despacio) se debería aprovechar el poder público para empezar a mover esa transición .

 

[Nico]

Aclaremos algunas cosas:

1) Alb separa -con piedad cristiana- a los pobres investigadores a los que considera víctimas de los "empresarios" de Grapheano.

Yo voy mitad y mitad en esto.

Por un lado y dado que ellos no son los de los "anuncios mágicos" reconozco que puedo haberme pasado un poco en mis adjetivos o puntualizaciones. En el fondo son académicos y ponen todo su esfuerzo y vocación en lo que hacen. Vale.

Pero, por el otro, si PRESTAN EL NOMBRE para que se los VINCULE A ANUNCIOS MAGICOS y NO ACLARAN EL ASUNTO, pasan a ser COMPLICES.

Lo digo de otro modo... si el día jueves están los científicos en el estrado explicando que tienen "1200 mAh/g" y no justifican la metodología, técnica o procedimiento con el que ADEMAS rondan los 300-500 ciclos (o más), voy a pensar que "están en el ajo".

Es como si Gomis quisiera hacerse el occiso con el tema del biodiesel de algas y refugiarse en que él era "sólo un investigador".

Cuidado con esto.

===

2) Por otro lado Pinchazo, se mete de lleno en su amor, el auto eléctrico -amor que comparte Alb si mal no recuerdo- 😀

Para que el tema no se desbande voy a pedir un favor. No convirtamos el tema en un tema de AUTOS ELECTRICOS y lo dejemos a nivel de BATERIAS MAGICAS.

Luego pasamos al otro tema si quieren.

Pensemos en esto... baterías "súper" de apenas 40 gramos de peso podrían estar rindiendo la mitad en "carga útil" (el resto es carcasa y conexiones) y, en 20 gramos de "parte química" rendirte 20.000 mAh.

Eso representaría un smartphone usado a lo bruto, con todo activado -desde el wifi, pasando por el gps, viendo películas y escuchando música- y durando UNA SEMANA SIN RECARGAR.

Con los costes actuales (en realidad con los costes ESPERADOS, no los actuales pero, los tomemos como posibles) quizás podríamos rondar unos 500 - 800 dólares por esa batería.

Algún usuario estaría dispuesto a pagarlos con tal de tener su smartphone encendido como un árbol de navidad y sin tener que recargarlo por una semana (se iría a 15-20 días con un poco de prudencia).

Pero, lo menos que tengo que prometerle si va a pagar lo mismo por la batería que por el móvil es que, durante el año (o dos) que use su móvil no tendrá que volver a comprarla.

Eso nos lleva a un rango MINIMO de 100 ciclos de descarga profunda (2 años).

Para un ebook, bastaría LA MITAD del tamaño (10.000 mAh/g) y como su demanda es mucho menor a la de un smartphone es hasta posible que sólo tuviera que cargarlo UNA VEZ AL AÑO.

Digamos que, si los precios bajaran 4X (a unos 100-200 dólares) estas baterías ya tendríamos negocios para tirar dulce al techo. Un boom. Un meganegocio.

Pero, para que un AUTO pueda usar estos recursos, los precios tienen que decrecer en un rango MUY SUPERIOR o bien, los ciclos de carga/descarga estirarse al rango de 1000. Sin eso no hay modo de dar con los costes.

Y no en vano Chu fijó las premisas:

- 1 kWh x kilogramo
- 5000 ciclos de carga/descarga
- 3 veces menos que los costes actuales.

Y esos cálculos no son gratuitos, podrás bajar de un lado y subir del otro pero, "más o menos" es el rango objetivo para poder hacer un uso amplio en automoción.

===

En cualquier caso les aviso que, ni el negocio de los smartphones, ni el de los autos me interesa personalmente. Aún resolviendo el tema de las baterías para los autos no SOLUCIONAMOS EL PROBLEMA CIVILIZATORIO (que es el verdaderamente grave) y ese, sólo se soluciona con baterías domiciliarias capaces de 2000-3000 ciclos (mínimos), 1 kWh/kg y costos que no superen los U$S 500 x kWh acumulado (se aceptan U$S 1000 incluso).

Recién allí podremos independizarnos de los combustibles fósiles y continuar con la civilización que conocemos.

===

En todo caso hablemos de baterías y, en particular, de la "batería mágica de Yecla" que estamos a punto de conocer el jueves 😀

 

[Pinchazo]

Aclaremos algunas cosas:

1) Alb separa -con piedad cristiana- a los pobres investigadores a los que considera víctimas de los "empresarios" de Grapheano.

Yo voy mitad y mitad en esto.

Por un lado y dado que ellos no son los de los "anuncios mágicos" reconozco que puedo haberme pasado un poco en mis adjetivos o puntualizaciones. En el fondo son académicos y ponen todo su esfuerzo y vocación en lo que hacen. Vale.

Pero, por el otro, si PRESTAN EL NOMBRE para que se los VINCULE A ANUNCIOS MAGICOS y NO ACLARAN EL ASUNTO, pasan a ser COMPLICES.

Lo digo de otro modo... si el día jueves están los científicos en el estrado explicando que tienen "1200 mAh/g" y no justifican la metodología, técnica o procedimiento con el que ADEMAS rondan los 300-500 ciclos (o más), voy a pensar que "están en el ajo".

Es como si Gomis quisiera hacerse el occiso con el tema del biodiesel de algas y refugiarse en que él era "sólo un investigador".

Cuidado con esto.

===

2) Por otro lado Pinchazo, se mete de lleno en su amor, el auto eléctrico -amor que comparte Alb si mal no recuerdo- 😀

Para que el tema no se desbande voy a pedir un favor. No convirtamos el tema en un tema de AUTOS ELECTRICOS y lo dejemos a nivel de BATERIAS MAGICAS.

Luego pasamos al otro tema si quieren.

Pensemos en esto... baterías "súper" de apenas 40 gramos de peso podrían estar rindiendo la mitad en "carga útil" (el resto es carcasa y conexiones) y, en 20 gramos de "parte química" rendirte 20.000 mAh.

Eso representaría un smartphone usado a lo bruto, con todo activado -desde el wifi, pasando por el gps, viendo películas y escuchando música- y durando UNA SEMANA SIN RECARGAR.

Con los costes actuales (en realidad con los costes ESPERADOS, no los actuales pero, los tomemos como posibles) quizás podríamos rondar unos 500 - 800 dólares por esa batería.

Algún usuario estaría dispuesto a pagarlos con tal de tener su smartphone encendido como un árbol de navidad y sin tener que recargarlo por una semana (se iría a 15-20 días con un poco de prudencia).

Pero, lo menos que tengo que prometerle si va a pagar lo mismo por la batería que por el móvil es que, durante el año (o dos) que use su móvil no tendrá que volver a comprarla.

Eso nos lleva a un rango MINIMO de 100 ciclos de descarga profunda (2 años).

Para un ebook, bastaría LA MITAD del tamaño (10.000 mAh/g) y como su demanda es mucho menor a la de un smartphone es hasta posible que sólo tuviera que cargarlo UNA VEZ AL AÑO.

Digamos que, si los precios bajaran 4X (a unos 100-200 dólares) estas baterías ya tendríamos negocios para tirar dulce al techo. Un boom. Un meganegocio.

Pero, para que un AUTO pueda usar estos recursos, los precios tienen que decrecer en un rango MUY SUPERIOR o bien, los ciclos de carga/descarga estirarse al rango de 1000. Sin eso no hay modo de dar con los costes.

Y no en vano Chu fijó las premisas:

- 1 kWh x kilogramo
- 5000 ciclos de carga/descarga
- 3 veces menos que los costes actuales.

Y esos cálculos no son gratuitos, podrás bajar de un lado y subir del otro pero, "más o menos" es el rango objetivo para poder hacer un uso amplio en automoción.

===

En cualquier caso les aviso que, ni el negocio de los smartphones, ni el de los autos me interesa personalmente. Aún resolviendo el tema de las baterías para los autos no SOLUCIONAMOS EL PROBLEMA CIVILIZATORIO (que es el verdaderamente grave) y ese, sólo se soluciona con baterías domiciliarias capaces de 2000-3000 ciclos (mínimos), 1 kWh/kg y costos que no superen los U$S 500 x kWh acumulado (se aceptan U$S 1000 incluso).

Recién allí podremos independizarnos de los combustibles fósiles y continuar con la civilización que conocemos.

===

En todo caso hablemos de baterías y, en particular, de la "batería mágica de Yecla" que estamos a punto de conocer el jueves 😀

Te repito que eso no es necesario para el coche eléctrico a poco que estudies las cifras.

Eso puede ser necesario para mover camiones, si no quieres complicarlo con recargas cada poco tiempo.

Para un coche eléctrico no necesitas eso ni de lejos.

Mira un Model-S. No cumple ninguno de los tres requisitos. Pero para triunfar masivamente solo requeriría cambiar uno.
El precio.

Y el precio, como te he dicho otras veces, es la parte más fácil de cambiar usando las economías de escala.

(mensaje citado en revisión)

No... si en el timo de estos siempre he estado de acuerdo.

Pero precisamente para separar lo relevante de lo accesorio.