Mente y Cerebro, esa misteriosa relación.

[Marian Vayreda]

Un asunto más en el que la ciencia no sabe pronunciarse.

 

[Enterao]

tipico del neofito en este tema confundes consciencia con conciencia . quiza tambien tiene la culpa el castellano . los anglos distinguen mejor conscience de consciousness...

probablemente la celula mas simple sea consciente pero no conciente . quiza solo el ser humano sea ademas de consciente conciente de su propia consciencia..

 

[luisito2]

De más está decir la carga ideológica que tiene el tema,no va a verse a ningún ateo defendiendo la posición dualista, es decir, aquella que afirma que cerebro y mente son entidades relacionadas, pero esencialmente distintas.

Lamento decepcionar al autor pero yo soy ateo y sostengo que mente y cerebro son entidades esencialmente distintas.

Este problema filosófico era un problema difícil en siglos pasados pero hoy ya no lo es: el cerebro es un simple ordenador que ejecuta un simple programa.

Cosa distinta es que el cerebro, probablemente, no sea un "ordenador general" (y, desde luego, no es una máquina de Turing) y que el programa que ejecuta probablemente esté "cableado" en gran medida, lo que haría que el programa que ejecuta cada cerebro y ese cerebro no fuesen separables en la práctica, pero a grandes rasgos la ciencia de ordenadores convertido en trivial el problema mente-cerebro.

Es triste ver a personas inteligentes, sabias y encantadoras como Penrose caer en argumentaciones forzadas y ridículas con tal de no admitir lo evidente.

 

[Mr.Foster]

Lo asombroso es que todavía haya personas que pretendan simplificar la cuestión con la apolillada teoría del ordenador y el software...nadie actualmente medianamente informado va a apelar a esa figura.

La atomización de la realidad que se pretende no permite entender el conjunto, de la misma manera, como no sabemos cómo funciona un reloj, lo desarmamos en todas sus piezas y cuando las tenemos en la mano...oh sorpresa tenemos todo el reloj pero no tenemos el tic tac...

Igualmente es absurdo pretender entender los procesos mentales fragmentándolo en sus partes, aún si pudieramos juntar todas las neuronas, ¿tendríamos a la mente...? a que no.

Es triste ver a personas inteligentes, sabias y encantadoras como Penrose caer en argumentaciones forzadas y ridículas con tal de no admitir lo evidente.

¿Y qué es lo evidente, para usted...?

 

[luisito2]

Lo asombroso es que todavía haya personas que pretendan simplificar la cuestión con la apolillada teoría del ordenador y el software...nadie actualmente medianamente informado va a apelar a esa figura.

La atomización de la realidad que se pretende no permite entender el conjunto, de la misma manera, como no sabemos cómo funciona un reloj, lo desarmamos en todas sus piezas y cuando las tenemos en la mano...oh sorpresa tenemos todo el reloj pero no tenemos el tic tac...

Igualmente es absurdo pretender entender los procesos mentales fragmentándolo en sus partes, aún si pudieramos juntar todas las neuronas, ¿tendríamos a la mente...? a que no.



¿Y qué es lo evidente, para usted...?

No pretendo que entender o explicar la mente o entender o explicar el cerebro sean cosas sencillas o que se hayan logrado. Tanto la mente como el cerebro son extremadamente complejos y sumamente inobservables por lo que probablemente jamás serán comprendidos o explicados.

Sin embargo es obvio que el conjunto mente-cerebro es solo un ordenador biológico ejecutando (el equivalente) un programa, lo que no descarta que entender ese ordenador y el programa que ejecuta sea extremadamente difícil.

Es como decir que una sinfonía es solo un conjunto de notas ejecutadas en el tiempo o una novela es solo una ristra de letras. El que un fichero de ordenador, formado por ceros y unos, o una linea de Internet puedan transmitir o recordar cualquier novela o sinfonía, demuestran esta estructura básica de la música o la literatura.

Sin embargo esto no equivale a decir que la literatura o la música sean triviales o fáciles de construir o entender, obviamente: las notas o las letras son los ladrillos básicos con los que están construidas estructuras muy complejas y difíciles de la música y la literatura.

El que la mente sea el resultado de la ejecución de un programa extremadamente complejo, difícil y mal definido no niega que la mente sea el resultado de la ejecución de un programa.

En el pasado, y de manera comprensible, emplearon siglos en tratar de entender como "el deseo" o "la decisión" de algo inmaterial como la mente de mover un brazo, lograba causar el efecto material y físico del movimiento del brazo.

Hoy en día, cualquiera que entienda cómo el código completamente inmaterial que ejecuta el procesador de control de un dron controla el vuelo físico del dron, materializando sus decisiones, sabe que es un problema trivial (en principio)

El problema fundamental que persiste, en mi opinión, es definir qué aporta exactamente un ordenador físico a un programa que hace que ese programa "viva" (Los programas de ordenador, como las novelas o las sinfonías son entes lógicos abstractos "muertos" hasta que son ejecutados físicamente)

En mi opinión, este elemento esencial que hace vivir a los programas, a las novelas o a las sinfonías es "el presente" (y aquí aparece la larga y siniestra sombra del (falso) Axioma de la Elección)

El procesador, la mirada del lector, la batuta del director, el cuadro del proyector de películas o la aguja del tocadiscos, eligen, de entre todas las instrucciones, notas, palabras o fotogramas, una que es la "presente" y al hacerlo seccionan el programa, la película, la novela o la sinfonía entre pasado y futuro.

Se dice que los grandes compositores no entienden ni sienten la música como una secuencia en el tiempo sino que la aprecian "en bloque": miran la partitura de una sinfonía como quien mira un paisaje.

 

[Abner]

Cualquiera que haya estudiado redes neuronales artificales aplicadas a inteligencia artificial y machine learning, sabe que se puede hacer un software inteligente (entendiendo como inteligencia la capacidad de aprendizaje y de inferir razonamientos de una forma similar a como lo hacemos los humanos).

Sin embargo, la consciencia es harina de otro costal. No hay proceso físico actual que explique de dónde o cómo surge la consciencia. Una red neuronal puede ser capaz de conducir mejor que un humano, pero lo que nunca se dará cuenta es de que está conduciendo, ser consciente de lo que hace, simplemente actúa como un autómata (muy inteligente, pero autómata sin voluntad). Las redes neuronales artificiales imitan la parte física de nuestro neocórtex cerebral.

En este sentido, parece que la consciencia es un supervisor del funcionamiento de nuestro cerebro y procesos lógicos y emocionales. Somos conscientes de que no sabemos algo o de que no estamos del todo seguros de lo que vamos a hacer, y con el suficiente entrenamiento (meditación, introspección psicológica,), podemos darnos cuenta de nuestras emociones y del por qué de éstas y así intentar controlarlas, como si nuestra mente funcionara en 2 planos como aseguran los budistas

En una red neuronal, este mecanismo supervisor ha de ser implementado desde el exterior, no existe a día de hoy una red neuronal que se supervise a sí misma. Así pues, la mente consciente es un fenómeno inexplicado por el momento. Si es un fenómeno espiritual o físico por descubrir es una incógnita.

 

[latiendo]

el cerebro es un simple ordenador que ejecuta un simple programa.

Descartado el azar como una fuerza material programadora de la naturaleza. Todos los caminos conducen a una causa primera, a un alma o ánima como principio que dinamiza la materia.

Esa alma podría "viajar" por un universo mental con diferentes grados de conciencia: plantas, animales, seres humanos,…

 

[Mr.Foster]

Como lo cortés no quita lo valiente,es obligado reconocer que en esta apasionante cuestión existe una corriente mayoritaria de las ciencias relacionadas con la neurología que son contestes con la posición materialista, es decir, con la afirmación de que la mente es el mismo cerebro, no reconociendo distinción alguna en sus funciones.

Y sostienen su aseveración en el hecho de que es posible estimular diferentes partes del cerebro y causalmente producir sentimientos, pensamientos, emociones, etc., eso, ellos dicen, apoya la visión de que estos acontecimientos/estados psicológicos son materiales.

Además, el hecho de que cuando ocurre algún daño cerebral eso causa trastornos psicológicos, también apoya una visión materialista de nosotros mismos.

En resumen, la opinión mayoritaria actual de la neurociencia es que la mente es idéntica al cerebro.

Pero...

Pero otra importante corriente científica no acepta la posición materialista antedicha, y así como decimos una cosa, también debemos aceptar que no todo lo que sucede en nuestras mentes está causalmente determinado por lo que sucede en nuestros cuerpos.

Y uno de esos factores incausados...se llama "decisión"..

Es decir, claramente sabemos que el cerebro ordena a un dedo moverse y éste se mueve luego que le llega la orden electroquímica correspondiente...
pero lo que no está NADA CLARO es de qué manera la Mente le comunicó al Cerebro la "orden" de actuar, eso fue una decisión que prima facie pareciera no provenir del mundo de la física clásica, y no hablo de metafísica, solo de una física que aún no conocemos...

v

 

[laVerdadEstaAhíAfuera]

¿Existe la mente sin cerebro? No. Los procesos mentales son procesos cerebrales.

Siguiente pregunta.

Una cosas us tengo que decir:
Es de conocimiento que
EL CORAZÓN TIENE CEREBRO

 

[EMPEDOCLES]

La consciencia es el mayor enigma de la ciencia y la filosofía

Interesante (y largo) articulo a cuenta del asunto del hilo.

 

[Oda]

Descartado el azar como una fuerza material programadora de la naturaleza. Todos los caminos conducen a una causa primera, a un alma o ánima como principio que dinamiza la materia.

Esa alma podría "viajar" por un universo mental con diferentes grados de conciencia: plantas, animales, seres humanos,…

Hola.

Supongo que el azar lo descartas tú por tu cara bonita...

Puede que busque algunos mensajes sobre la cuestión... aunque aquí alguno ya ha dejado algunas cosillas que, por supuesto, no os gustan.

Al menos acabáis diciendo que queréis filosofar.

Quizás hayáis aprendido un poco.

 

[tixel]

Respeto que envíes tus mensajes a través de tu máquina de escribir pero para creer que existen los elefantes rosas voladores necesito pruebas.

No hay prueba alguna de que exista la mente como algo separado del cerebro.

A la gente como tu hay q darlos por perdidos. Estan en 1 de primaria y se creen doctores. Por donde tu pasas con tanta seguridad otros hemos pasado hace tiempo. Eres fruto perfecto de tu epoca. Suerte.

 

[Oda]

Un asunto más en el que la ciencia no sabe pronunciarse.

Ya...

la ciencia, no me importa si usa la perspectiva emergencista o la funcionalista, ES MONISTA, es decir, cerebro y mente son lo mismo.

Si tanto os gusta... probad vosotros algo por una vez.

P.S: y es monista porque las pruebas así lo indican.

Si alguno tiene más ganas, en muchos de mis primeros mensajes se habla de ello.

Pero es un tema discutido, y con las posturas científicas y acientíficas puestas sobre el tapete... por supuesto las primeras con pruebas, las segundas con creencias.

Ahora, que cada uno haga lo que quiera... mientras no moleste ni perjudique a un tercerlo.

 

[latiendo]

Hola.

Supongo que el azar lo descartas tú por tu cara bonita...

El azar, entendido como ausencia de causa, no puede tener una causa material por propia definición. Así que descarto el azar como entidad material, por supuesto.

Si entendemos por azar como causas desconocidas, y me dices que causas desconocidas son una causa del programa de nuestro cerebro…pues no me estás diciendo nada.

Si la ciencia dice que la consciencia tiene su causa, entre otras, en causas desconocidas (azar). Pues verás tu ahí ciencia, pero yo no la veo por ninguna parte.

 

[Oda]

El azar, entendido como ausencia de causa, no puede tener una causa material por propia definición. Así que descarto el azar como entidad material, por supuesto.

Si entendemos por azar como causas desconocidas, y me dices que causas desconocidas son una causa del programa de nuestro cerebro…pues no me estás diciendo nada.

Si la ciencia dice que la consciencia tiene su causa, entre otras, en causas desconocidas (azar). Pues verás tu ahí ciencia, pero yo no la veo por ninguna parte.

O sea, no sabes lo que significa AZAR, o no lo entiendes aunque se te ponga delante, y eso es porque para ti todo tiene que tener una finalidad. Y la respuesta es NO, NO EXISTE LA FINALIDAD EN LA REALIDAD.

Por lo demás, recordar que: Las cosas, si hablamos de ciencia, se teorizan, se buscan PRUEBAS, que sean repetibles y verificables, que es lo que es una prueba por definición, o al menos observable de la misma forma bajo las mismas condiciones, dando los mismos resultados dicha observación, o dando un resultado que, aunque sea variable, coincida con la realidad existente y que coincida (vuelvo a repetirme, pero hace falta) con lo que la teoría indica que debe pasar. Y SI ESO NO PASA... PUES MANDAMOS LA TEORÍA A LA hez (o la seguimos utilizando mientras haya situaciones donde sea útil)

Por ahora, todo lo que hay es que la mente y el cerebro son indivisibles e inseparables, monismo, nada de dos realidades diferentes. Las pruebas ya las viste en otro hilo en el que la mente, "el alma", "el yo", y varios constructos se usaron para defender la idea de que existe algo más allá del universo material medible y cuantificable.

Pero pruebas... ninguna pusisteis.

Ahora leo en el hilo de nuevo la "hipótesis" (porque no hay ninguna prueba verificable y repetible) del homúnculo que está dentro de la mente, el cerebro o lo que queráis usar (eso que decís que observa, la consciencia)

Y de nuevo, las pruebas que hay (busca si quieres por lobotomía del lóbulo frontal y/o prefrontal) indican que ese "observador" no es más que un proceso propio del sistema que llamamos atencional, LA ATENCIÓN de la que hablan los maestros, o VOLUNTAD que decían en otras épocas.

Pues... eso es lo que hay, otra cosa deberás presentar pruebas, me repito, PRUEBAS, verificables y repetibles, de esa realidad no física de la que habláis algunos.

Y por último: la consciencia, el estado consciente, NO TIENE ORIGEN EN EL AZAR, tiene su origen en la estructura neuronal, que es la visión como sistema emergente, o si se usan las pruebas hechas mediante amputaciones, la funcional (lóbulo frontal principalmente)

P.S: para explicar la realidad, uno se basa en la realidad, no en entes ajenos a ella que intervengan en la misma sin que queden pruebas de dicha interacción. En cualquier otro caso ajeno a este... no estamos hablando de ciencia, NI DE FILOSOFÍA, sino de religión (ya sea una religión teísta o no)