El Mundo Ha Pasado El Cenit Del Petróleo

[2084]

Petroleo

Tssssssss

Bajemos un poco el tono, los dos estáis de acuerdo en lo fundamental, la urgencia de reducir la dependencia del petróleo, desarrollar energías alternativas, etc.

La hipótesis "catastrofista" quizá sea más realista que la otra ("no hay porqué preocuparse"), es difícil saberlo porque nadie sabe la verdad acerca de las reservas reales de crudo.

Yo soy de los que ve la botella "medio llena" cuando está por la mitad, pero en el caso del petróleo creo que sólo queda un culín, hay grandes motivos para preocuparse. Y para ocuparse.

Alternativas, las hay teóricamente. Pero el colapso petrolero es creíble porque no habrá tiempo para desarrollarlas. Sobre todo en el caso de vehículos pesados, aviones, barcos, etc. (transporte de mercancías y pasajeros).

Cuando la gasolina esté a 3€ a ver cuandos sacan el coche. Si empieza la guerra Irán-Israel, el primer efecto será la subida del barril por encima de los 100$, el doble que ahora.

El transporte es la clave de la crisis energética. Y no hay sustitutos viables a corto plazo (salvo a escala reducida). Ni hidrógeno, ni biodiésel.

La crisis de 1973 fué muy grave, pero esta pinta peor.

 

[Pillao]

Un troll, dijo:

Por cierto sobre el calentamiento global estoy de acuerdo, si en vez de depender tanto del petróleo como lo hemos hecho hasta ahora, hubieramos empezado a investigar antes otro tipo de energias alternativas a lo mejor nos hubieramos ahorrado bastante parte del CO2 que tenemos actualmente.

Por mera higiene mental, recomiendo encarecidamente, que cada vez que en los medios de desinformación aparezca el termino “cambio climático” sea interpretado como “crisis energética”.
De este modo, todo será más asequible, principalmente a determinados niveles de perspicacia.

 

[wireless1980]

Hay que tomar con cuidado las afirmaciones del tipo "bueno, que si se acaba la gasofa, trong, para entonces ya habrán salido los coches [eléctricos|de pila de hidrógeno], que no de que!! otro canutitttoooooo !!".

Porque los eco-progres de salón, digamos que tampoco quieren oir hablar de la fisión, ¿ verdad ? entonces, vamonos que nos vamos con las térmicas ? (carbón); no, espera... revivimos a Julio Verne y que nos haga un croquis de cómo funciona la fusión fría?

Pero NO OLVIDEMOS que el mundo lleva 100 años usando petróleo para la automoción (entre otros usos). Con semejante horquilla de tiempo, nos hemos vuelto extremadamente eficientes en esa tarea, y hoy en día los costes de extracción/transporte/distribución de los hidrocarburos compensan sobradamente su pobre rendimiento térmico.

Los meapilas eco-progres de salón pueden patalear lo que quieran, pero la realidad es tozuda, y las ecuaciones termodinámicas no mienten: mañana no lo sé, pero hoy por hoy, la única salvación a la desaparición de los hidrocarburos, se encuentra en la energía nuclear. Paradójicamente, aquello que tiene el poder de destruirnos es lo único capaz de producir energía suficiente para salvarnos.

Hoy, mucha gente ve con cierto resquemor este tema... pero como decía otro forero antes, todos tranquilos... sólo es cuestión de que empecemos a padecer frío, no podamos freir un huevo, o no podamos movernos de nuestras casas más allá que unos pocos cientos de metros... enseguida veréis, como la gente se pega de ostras porque el gobierno construya centrales nucleares al lado de sus pueblos y ciudades, y ya veréis como hay poquitas manifestaciones en contra

Vaya un monton de perlitas. Primero que nada no encuentro correcto tildar a todo aquel que no este deacuerdo con tu desarrollo: meapilas, eco-progre y demas insensateces, me recuerdan a cierta forma de hacer política que deberiamos dejar de lado en una conversación medianamente elevada.

Si tan eficientes somos en la extracción, elaboración y transporte del petropelo porque no buscas el rendimiento actual por barril extraido, la relación coste/beneficio. Observaras que hace 40 años invertias 1 barril de petroleo para extraer 4 o 5 pero hoy esa tendencia ha caido extrepitosamente, pero no se suponia que ahora era mas eficiente? No importa cuanto petroleo queda, lo importante es cuanta energia cuesta obtenerlo. En el momento en que por cada barril invertido solo consigas 1 barril se abandonaran las extracciones por mucho petroleo que quede almacenado.

Respecto a las centrales nucleares, has comprobado que reservas de uranio quedan con el consumo actual? Has consultado cuantas centrales nucleares son necesarias para reponer la energia generado con combustibles fosiles y cuanto durarian entonces las reservas? El uranio es muy muy escaso y tambien tiene un coste energetico de extracción con un límite de rentabilidad.

Ni la caña de azucar, ni la energia eolica ni la solar actualmente pueden suplir a la energia del petroleo. No hay m2 en el planeta para plantar caña de azucar ni para poner molinos ni placas para solventar nuestras necesidades energeticas actuales. Ya no digamos las de dentro de 30 años.

Sinceramente despues de leerte me sorprenden tus afirmaciones.
Saludos.

 

[UNTROLL]

Sobre las nucleares, en fin cuanto iluminado hay por algunos sitios.

Cuando solo para producir un 40% de la energia actual, vean que dentro de 20/30 años a lo sumo, despues de haberse gastado un pastón en las porquerias esas que gastan solo el 0,001% del uranio para producir energia y el 99,99 % del combustible lo convierten en unos residuos de miles de años de duración, que no se los ponen a esos iluminados al lado de su casa claro, pero que además cuando dentro de 20/30 años, les digan como ahora con el petróleo..............señores no hay Uranio para hacer más centrales, ni tan siquiera para alimentar las existentes, pero claro por lo menos jodimos a los progres que es de lo que se trataba.

Pero quedaran como salvadores de los demagogos progres, estos iluminados pronucleares que despues de estar negando el lo del calor durante decadas que gritaban esos cientificos progres y demagogos y que han demostrado tener razón al final, les han tenido que dar la razón como Bush unas cuantas veces, para utilizarlo para promover ahora la energia nuclear, aqui en Europa también como los finlandeses neoliberales de "izquierdas".

Espera también que todos estos antiprogres , vean que las basuras esas no sirven ni para sustituir el 40% de la energia del petróleo, poniendonos a construir ahora centrales de 3º generación a todo trapo.

Espera que todos esos antiprogres, vean que las nucleares producen plutonio por toneladas y que gracias a sus iluminadas ideas , hasta la republica Islamica de Sudan, la del Congo tendra bombas nucleares ya que no les hace falta enriquecer el combustible ni tener centrifugadoras ni nada.

Estos que han estado en contra de la existencia del cambio climático y han estado masajeando a espuertas del petróleo, ahora que se acaba y con la excusa del cambio climático que siempre denostaron, nos quieren meter la 2º cosa todavia peor, las ineficaces, supercostosas, supercontaminantes y supersubencionadas centrales nucleares de fisión nuclear.

Espera que a todos estos neoliberalistas aintiprogre, les pasen el recibo de la factura de la luz para construir nucleares, mantenerlas, almacenar los residuos, extraer el uranio y pagar la pasta por un combustible cada vez más escaso que el petróleo incluso, ah y despues el proceso de enriquecimiento del mismo hasta conseguir los 235 electrones en la orbita y 235 protones y neutrones en el nucleo de cada atomo de uranio, porque ese combustible ademas de ser escaso no se puede utilizar en bruto claro.

Viendo la cantidad de iluminados con el tema nuclear tal vez sea mejor que nos pille el PEAK OIL, mañana mismo y nos vallamos todos a tomar por ojo ciego.

 

[Pillao]

Pronuclear= el discurso de los idiotas :

Subscribo el fondo, mas no la forma…

 

[pollo]

Personalmente no abogo por las nucleares, mientras no se creen reactores para reprocesar los residuos de Plutonio y usarlos para producir más energía con otra reacción nuclear. Existen métodos para hacerlo y reactores que lo hacen (mejor dicho hicieron) en EEUU. Sólo se han fabricado una vez, por razones de "seguridad nacional". Pero ahí están.

Es paradójico que yo esté aquí hablando de energía nuclear cuando no soy partidario de ella, pero para ilustrar mi contrapunto sobre la escasez de la energía, me es suficiente.

Teneis que saber que las reacciones nucleares se pueden hacer con muchos más elementos que el uranio, algunos de ellos mucho más abundantes que éste en la Tierra. Cesio, Torio, Polonio... La lista es larga. Muchos otros se pueden procesar para convertirlos en buenos combustibles para un reactor, al igual que se hace con el uranio, que en su forma natural NO lo es, excepto para ciertos tipos de reactores.

Podemos centrarnos en el Torio, que es abundante en determinadas regiones (por ejemplo en la India). Aquí se explica como funcionaría el proceso (que ya se está usando experimentalmente):
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fuel_cycle

Aquí el ejemplo de los Hindues, expertos en este tema de la tecnología nuclear, para usar comercialemente el Torio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Heavy_Water_Reactor

Vaya, parece de pronto ha aparecido mucho más combustible nuclear del que había...
¿No será más bien que hay mucho más combustible nuclear del que sabéis?

Existen en proceso de investigación nuevos diseños que verán la luz dentro de unos años (generación IV) que maximizan la eficiencia, minimizan los riesgos y los residuos (especialmente los usados para armamento) y permiten crear más combustible a partir de la reacción. Si es que la tecnología no avanza joer.

UNTROLL, estoy de acuerdo contigo, pero energía hay, que es lo que quiero decir con todo este rollo que estoy echando.
Con lo que no estoy de acuerdo es que las centrales nucleares sean todas como tú dices. Por cierto, el valor típico de combustible gastado en producción efectiva de energía en los reactores tradicionales es del 1%, no del 0,0001% como dices tú. Eso son varios órdenes de magnitud. Menos pasión y más datos, por favor.

Mira por ejemplo este diseño que comentaba más arriba. Es precisamente todo lo contrario a lo que tú dices: Tiene unos residuos que "sólo" duran radioactivamente 300 años, y transforma el ¡99,5%! del combustible:
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor

Curiosamente, sólo se fabricó una vez, para evitar que les copiaran el diseño, y fue desmantelado. Ahí sí que se ve claramente que se lo guardan bajo la manga para cuando llegue el momento. Supongo que nadie podrá decir ahora que un aumento del 9850% de la eficiencia es desdeñable.

Esto querría decir que si ahora según ésta web se producen 1000 MWe/25 Tm de Uranio en un año por central nuclear (25 Tm de uranio caben en un camión pequeñito), ahora con esta tecnología que permite el reprocesado una y otra vez del mismo combutible se podría producir 100 veces más energía (es decir, 100000 MWe / 25 Tm). Es decir, que por cada camioncito de uranio, tendríamos 100 centrales de las de ahora funcionando durante un año, por cada central actual. O lo que es lo mismo (y más útil), tendríamos por cada camioncito de uranio 100 años de combustible para la central nuclear. De hecho en el enlace se explica como funciona.

En la web también se dice esto:

1 kg of Uranium used in a water reactor is the energy equivalent of 10 metric tonnes of oil, 60 reactors supply 80% of the electricity supply in France

Está claro que si con un Kg de Uranio sacamos el equivalente a 10 Tm de petroleo (es que el petroleo es la forma más densa de energía y es imposible que haya otra más densa ) con la tecnología de ahora, imaginaos qué risa cuando de un Kg de uranio se saquen 1000 Tm de equivalente petrolífero.
Repito: ésta tecnología YA EXISTE.
Toma escasez energética.

Si además de todo esto el ITER tiene éxito, ya podeis ir con un cartelillo a predicar a las gentes que se arrepientan porque el mineralismo va a llegar.

Ni empiezo con las renovables. No es necessario hacerlo.

 

[APRENDIZ DE BRUJO.]

Desconocia que se podia extraer energia de otros elementos diferentes al uranio, muy buena aportacion.

Yo quiero añadir otra variable a la ecuacion, a veces pensamos en el cenit del petroleo sin pensar en otro recurso aun mas esencial, el agua.

Es previsible que en el futuro tengamos escasez, debido al posible lo del calor, al consumo, y a la mas que posible intensificacion de la agricultura para surtir el mercado de combustibles ecologicos.

Por otro lado el cambiar de fuente de energia no tengo claro que reduzca la contaminacion, el ahorro de consumo y la eficiencia tecnologia si que pienso que puede reducir la contaminacion.

 

[pollo]

Mirad que invento tan curioso:

http://hardware.slashdot.org/article.pl?sid=07/02/07/0227211&from=rss

Quizá Doc Brawn nos pudiese comentar algo al respecto

 

[Pinchazo]

Desconocia que se podia extraer energia de otros elementos diferentes al uranio, muy buena aportacion.

Solo los mencionados.
Uranio-233 (procedente de la fertilización del Torio-232)
Uranio-235 (natural, en concentración del 0,7% del uranio natural)
Plutonio-239 (procedente de la fertilización del Uranio-238, la mayor parte del uranio)

Yo quiero añadir otra variable a la ecuacion, a veces pensamos en el cenit del petroleo sin pensar en otro recurso aun mas esencial, el agua.

Van muy ligados. Cuando dispones de energía, es fácil reciclar el agua, extraerla de la humedad del ambiente, desalarla del agua de mar, etc. El agua nunca se destruye, solo deja de ser potable o se evapora (retornando al ciclo natural). Con energía, todo eso es subsanable.

 

[pollo]

El agua comenzará a llamarse "oro azul" en menos de diez años. Estoy complétamente de acuerdo con vosotros en ésto.
Ya estamos viendo este problema en España desde hace unos años.

Una de las principales razones para que Israel esté en guerra con sus vecinos es precisamente el agua.

 

[wireless1980]

¿No será más bien que hay mucho más combustible nuclear del que sabéis?

Creo que solo hemos comentado la escasez del Uranio que es el combustible actual. No creo que por muchos documentos en internet que existan sobre otros sistemas se tengan que tener en cuenta pues no son los sistemas de que disponemos en la actualidad y con los que tenemos experiencia. Todos esos rendimientos teóricos de momento se quedan en teoria. Espero y deseo que en el futuro se conviertan en realidad pero el futuro es eso, futuro y no vamos a basar nuestras esperanzas en tecnologias de las que hoy no podemos disponer. Y si USA decide quedarse el monopolio de estas tecnologias y nos cuesta 1000€ el Kw?
Lo mismo se podria decir de la fusión nuclear.

Saludos

 

[pollo]

No creo que por muchos documentos en internet que existan sobre otros sistemas se tengan que tener en cuenta pues no son los sistemas de que disponemos en la actualidad y con los que tenemos experiencia. Todos esos rendimientos teóricos de momento se quedan en teoria. Espero y deseo que en el futuro se conviertan en realidad pero el futuro es eso, futuro y no vamos a basar nuestras esperanzas en tecnologias de las que hoy no podemos disponer. Y si USA decide quedarse el monopolio de estas tecnologias y nos cuesta 1000€ el Kw?

Salvo por el pequeño detalle que si hubieses leído en los links que proporcioné o hubieras leido el post que puse antes, habrías sabido que el reactor de proceso de torio se está usando en la actualidad en la India.

Salvo por el pequeño detalle de que el reactor de tipo Fast Integral ya se usó desde los años 1984 a 1994, como habrías podido leer si te hubieses molestado.

Por cierto, si aquí no estamos hablando del futuro, ¿de que demonios estamos hablando? ¿Sólo se puede tener en cuenta el futuro para decir que todo se va a ir al garete?

 

[wireless1980]

Salvo por el pequeño detalle que si hubieses leído en los links que proporcioné o hubieras leido el post que puse antes, habrías sabido que el reactor de proceso de torio se está usando en la actualidad en la India.

Salvo por el pequeño detalle de que el reactor de tipo Fast Integral ya se usó desde los años 1984 a 1994, como habrías podido leer si te hubieses molestado.

Por cierto, si aquí no estamos hablando del futuro, ¿de que demonios estamos hablando? ¿Sólo se puede tener en cuenta el futuro para decir que todo se va a ir al garete?

Pq ya no se utiliza? Porque hasta el 94? Pq las ultimas centrales despues del 94 no han utilizado las citadas tecnologias? Si otros materiales son mejores que el uranio como combustible porque no se han construido de ese tipo en las ultimas de europa?
Me he molestado en leer tu post entero por supuesto pero no veo mas que milongas, no veo explicaciones o respuestas que justifiquen las decisiones tomadas en los ultimos años respecto la fabricación de dichas centrales.
No tiene poco sentido el construir algo "peor" de lo que podrias lograr? Con peor aprovechamiento del combustible, mas residuos y de peor tratamiento? Que otros factores deben influir?

Para que una alternativa al petroleo sea tal tiene que ser capaz de substituir, reemplazar totalmente al petroleo como fuent de energia. Tiene que costar lo mismo o parecido. Me imagino que todo eso que tu has comentado queda muy lejos del petroleo y por eso no se utiliza, por caro, inestable, anticuado, patentado o yo que se pero por algo. Cuando se acabe el petroleo ese algo seguira ahi y no nos servira como solución sino todo lo contrario, nos pondra más contra las cuerdas. Ahora mandan los arabes y dentro de 30 años mandaran otros en la producción de energia que seran peores y nos arruinaran.

No pretenderas que me tome tu post como la biblia y lo de por bueno por fe, no?

Saludos

 

[Pinchazo]

A ver... Todo tiene su lógica.
Las centrales nucleares han sido de uranio porque:
1- Hasta ahora, el uranio con concentraciones significativamente altas ha estado disponible y en los países promotores de la energía nuclear.
2- Se ha reaprovechado parte del material nuclear militar, una vez ha agotado el tiempo de vida (el U-235 se va desintegrando por el tiempo pasando de un enriquecimiento de grado militar a uno de grado civíl) así como los acuerdos de desmantelización de la guerra fría.
3- Las reservas de torio de alta concentración están muy localizadas geográficamente.

Esta última razón es la que ha impulsado a la India. India quiere ser pronuclear, y como suele pasar en estos casos, el resto de paises procuran disuadirles de ello por el riesgo militar. Igualmente hay mucho dinero en la industria nuclear y los países promotores, tratan, hasta donde es posible, controlar la tecnología.
Pero la India tiene poco uranio y mucho torio. Tanto por cuestión de independencia energética como por simple economía con visión de futuro, intentan llevar a cabo un programa para lograr crear un modelo estandar de central alimentada de torio.
Al ser de torio, material íntegramente fértil, no fisionable, el reactor tiene que ser por fuerza regenerativo. Un auténtico reto tecnológico. En ello están.

Respecto del uranio. Como ocurre con cualquier otro recurso, las zonas con alta concentración son mucho menores que las de baja concentración. El coste energético de explotación para obtener una cantidad de recurso dada es muy superior en las segundas que en las primeras. Sin embargo, en el caso del uranio, a diferencia de un combustible fósil como el carbón o el petróleo, que tiene la energía que tiene y punto, la energía que extraemos del uranio es muy dependiente de su modo de explotación.
En una central regenerativa, o convencional optimizada (que puede llegar a ser "regenerativa" desde el concepto de producir más conbustible fisible del que consume, sin necesidad de ser un "regenerador rápido" sin moderador) con un ciclo de combustible cerrado, produce muchísima más energía por unidad de combustible.
El caso es que el reprocesado tiene un coste, y la extracción otro. Como la extracción ha sido más barata que el reprocesado, este casi se ha limitado a usarse para evitar la proliferación de grandes cantidades de material fisible por cuestiones de seguridad, y dista mucho de haberse realizado de forma óptima.
Con el encarecimiento de combustible al agotar las mejores reservas, el ciclo se optimizará porque comenzará a ser más rentable, y a su vez la relación, energía invertida en la extracción/energía producida se mantendrá, porque el material nuclear se usará de modo mucho más eficiente. Llegando en un futuro a las centrales de cuarta generación regenerativas, estandarizadas, de coste y seguridad similar a las actuales, pero con un aprovechamiento del combustible muy superior al actual.

Hay que tener en cuenta que cuando se habla de reservas a 60 años, se considera un grado de eficiencia de combustible similar al actual (e igualmente, un ritmo de consumo también igual al actual).
Mientras que en otras tecnologías eso es válido, en el nuclear actual no, porque el uso de ciclos de combustible eficientes multiplica las reservas energéticamente accesibles de forma rentable.
Hay quien dice que con el grado de aprovechamiento más eficiente del que somos capaces, la extracción de uranio del agua de mar sería ya rentable. Si eso fuera así, las reservas de uranio se volverían casi ilimitadas... desde una perspectiva de "no crecimiento" claro está. Si nos vamos a crecimientos exponenciales... supongo que visteis el vídeo de otro hilo de este mismo foro. El crecimiento exponencial es insostenible a largo plazo se mire como se mire.

Pero hay que tener en cuenta que esto tiene unos costes. La energía nuclear regenerativa será más costosaa la actual. Los costes del combustible no se dispararán, a costa de aumentar en menor proporción, los costes de reutilización de combustible y mejoras de seguridad de las centrales.
Centrales el doble de caras y combustible el doble de caro, a cambio de 100 veces más reservas.

La energía nuclear es menos rentable económicamente y más contaminante de lo que los pronucleares dicen, pero tiene más futuro y tampoco es tan insegura como muchos ecologistas sugieren.

 

[pollo]

Excelente aportación Pinchazo, ojalá todos siguiesen tu ejemplo al discutir sobre esto.

Pq ya no se utiliza? Porque hasta el 94? Pq las ultimas centrales despues del 94 no han utilizado las citadas tecnologias? Si otros materiales son mejores que el uranio como combustible porque no se han construido de ese tipo en las ultimas de europa?
Me he molestado en leer tu post entero por supuesto pero no veo mas que milongas, no veo explicaciones o respuestas que justifiquen las decisiones tomadas en los ultimos años respecto la fabricación de dichas centrales.
No tiene poco sentido el construir algo "peor" de lo que podrias lograr? Con peor aprovechamiento del combustible, mas residuos y de peor tratamiento? Que otros factores deben influir?

Para que una alternativa al petroleo sea tal tiene que ser capaz de substituir, reemplazar totalmente al petroleo como fuent de energia. Tiene que costar lo mismo o parecido. Me imagino que todo eso que tu has comentado queda muy lejos del petroleo y por eso no se utiliza, por caro, inestable, anticuado, patentado o yo que se pero por algo. Cuando se acabe el petroleo ese algo seguira ahi y no nos servira como solución sino todo lo contrario, nos pondra más contra las cuerdas. Ahora mandan los arabes y dentro de 30 años mandaran otros en la producción de energia que seran peores y nos arruinaran.

No pretenderas que me tome tu post como la biblia y lo de por bueno por fe, no?

Saludos

Si hubieses leido el enlace, te habrías enterado. Sí, existe una explicación, y es política. No tomes mi palabra, sigue la fuente que te he dado y allí lo pone. Por supuesto, no te va a servir.

Sigues ingorando convenientemente el hecho de que el ciclo del torio sí que se está usando en la india. Y de que la tecnología que comento ya existe.
El motivo del por qué no se usan otros ciclos de producción, ha sido explicado por otros aquí mismo infinitas veces.
El paralelismo que se puede dar es con el motor eléctrico, moviendo toda la industria desde hace cincuenta años, y sin embargo nunca usado en automoción. Sin embargo la tecnología existe y nos beneficiaríamos enormemente al usar ésta tecnología, que ya tenemos desde hace más de un siglo. Pues no, no se usa. Y sin embargo es mejor.
Ante tamaño despliegue de argumentos, no voy a decir nada más.
Aparte de el "porque yo lo valgo" y suposiciones vagas, ¿sabes de algo de lo que hablas?

Yo te estoy hablando de ciencia contate y sonante, citando fuentes y dando datos, pero tú hablas de que te niegas a leer. Yo te estoy hablando de realidades físicas, pero tú las minimizas con la actitud del ignorante que está además orgulloso de serlo. Si realmente quisieras saber de qué va todo ésto y quisieras aportar algo a la discusión, te habrías molestado en al menos informarte. Pero no, haces un ataque ad hominem, pues nada, a seguir a lo tuyo.

Espero que le resto de participantes del foro sepan evaluarlo con justicia.