¿Cómo hubiera sido la Edad Media sin el cristianismo?

Hyuga

Cuñado nija
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No te lo niego. Pero te recuerdo que los jovenlandeses entraron hasta la cocina en España y lo que unió a los que lucharon para reconquistar el territorio no fue solamente que los invasores no comían jamón de ninguna de las maneras, sino la fe común por la que luchaban teniendo certeza de que el plan que seguían era divino.

Dudo mucho que un druida celta leyese unas tripas de un bicho muerto tirando unas runas y unos huesos secos para decir, cucha Pelayo, prepara las piedras para ver si los turbantes amortiguan el golpe...
Sí, es cierto, pero lo más probable es que sin la expansión del cristianismo tampoco hubiera existido el Islam. Y, en caso de que de todos modos los árabes hubieran conquistado la península, ¿por qué no se habrían defendido igual siendo paganos? Hubieran sido vistos igualmente como invasores. Quizás no les habría unido una misma religión, pero sí otras cosas como la raza o la lengua.
 

Ricohombre

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Caes en varios prejuicios bastante usuales sobre el cristianismo, el judaísmo y el paganismo, no me apetece polemizar demasiado sobre ellos pero te respondo por partes.

Se propagó por la raza blanca, pero su origen es judío, semita, así que no sería muy correcto asociar al cristianismo intrínsicamente con la raza blanca.
Los alubios son blancos. Discutir a cerca de que si los semitas no son blancos es algo en lo que ni voy a entrar. Los hebreos antiguos son blancos de pleno derecho, no compro la basura "nancy" de europeos contra semitas.

De hecho, la única manera que tuvo de expandirse (al menos sus creencias esenciales y su Dios) es a través del cristianismo
El judaísmo tenía buenas relaciones con los paganos (Juliano el Apostata tenía excelentes relaciones con ellos), los problemas generalmente surgían de malentendidos, pero se benefició mucho de un mundo pagano en el que cada culto era nacional, igual que el suyo. La relación cristianismo-judaísmo era mucho mas complicada, el repruebo del judaísmo hacia el cristianismo y viceversa es bien conocido. Tampoco cabían las conversiones de una religión a otra.

Sin cristianismo estoy seguro que el judaísmo habría tenido muchísima mas influencia y preminencia. Simplemente porque los judíos habrían tenido una ventaja competitiva mucho mayor en un entorno religioso mas disgregado, mientras que en un mundo cristiano, extremadamente antisemita tenían que contenerse mucho.

¿Por qué crees que los paganos europeos habrían aceptado mejor el Islam que los cristianos?
Ya lo he dicho, porque guste o no, el Islam es una religión superior al paganismo. En las religiones hay una evolución igual que con le teología, se pasa de animismo, a paganismo y de ahí a cultos monoteístas. El Islam triunfó sobre otras religiones paganas y donde no lo hizo, permitió al menos que minorías fiel a la religión del amoras comprometidas sometieran a pueblos paganos (caso de la India). Además el Islam es una religión con unas creencias muy simples y cómodas.

Os pensais que los europeos paganos eran algo así como Varg Vikernes, o como el personaje de Floki en Vikingos, la realidad es que la mayoría aceptaban la nueva religión de buen grado, o por fascinación o por conveniencia. Las religiones paganas eran primitivas y atrasadas allí donde existían. En el mundo clásico, directamente el paganismo llevaba en crisis mas de medio milenio, los romanos y los griegos de la época romana, no creían ya en Júpiter, Neptuno y similares.

Es posible. Pero esa religión hubiera sido muy diferente al cristianismo, con creencias y valores distintos, mucho más influenciados por los valores paganos.
No existían los valores paganos, un romano no tenía los mismos valores que un cimbrio o que un lidio. Es que queréis ver la Historia como un supuesto mundo pagano (que nunca existió) desplazado por una secta judía, y la cosa no es así. Los valores clásicos tampoco son los mismos en la época de Rómulo, que de Cincinato, que de Marco Aurelio, y esto es algo que no tiene que ver con la religión.

El Imperio Romano se enfrentó a una enorme crisis en el siglo III y estuvo a punto de desaparecer, la crisis termina definitivamente con Constantino y sus reformas. El siglo IV que fue el siglo de Constantino fue bastante estable (dentro del desastre que siempre fue el imperio romano), de hecho comienza y termina con los emperadores mas importantes para dicha religión, Constantino y Teodosio.
 

Hyuga

Cuñado nija
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Los alubios son blancos. Discutir a cerca de que si los semitas no son blancos es algo en lo que ni voy a entrar. Los hebreos antiguos son blancos de pleno derecho, no compro la basura "nancy" de europeos contra semitas.
Eso sería otro interesante debate. Yo los veo más cercanos racialmente a los jovenlandeses que a los blancos, aunque es cierto que muchos son blancos, pero entiendo que son descendientes de mezclas con europeos, no hebreos puros.


El judaísmo tenía buenas relaciones con los paganos (Juliano el Apostata tenía excelentes relaciones con ellos), los problemas generalmente surgían de malentendidos, pero se benefició mucho de un mundo pagano en el que cada culto era nacional, igual que el suyo. La relación cristianismo-judaísmo era mucho mas complicada, el repruebo del judaísmo hacia el cristianismo y viceversa es bien conocido. Tampoco cabían las conversiones de una religión a otra.

Sin cristianismo estoy seguro que el judaísmo habría tenido muchísima mas influencia y preminencia. Simplemente porque los judíos habrían tenido una ventaja competitiva mucho mayor en un entorno religioso mas disgregado, mientras que en un mundo cristiano, extremadamente antisemita tenían que contenerse mucho.
Podría ser... pero por muy buenas relaciones que tuvieran (que no siempre era así), el hecho es que Europa nunca fue judaizada antes del cristianismo. En todo caso, podríamos decir que se judaizó gracias al cristianismo, por muy mal que se llevaran las dos "ramas", igual que también ha habido conflictos entre católicos y protestantes, siendo ambos cristianos al fin y al cabo. Y para eso no hizo falta que se convirtieran al judaísmo, se judaizó en el sentido de que los europeos adoptaron prácticamente todas las creencias esenciales del judaísmo, cosa que en la Europa pagana nunca pasó, pese a presencia de judíos en el continente. El cristianismo fue el factor necesario para que los gentiles se convirtieran al Dios judío.


Ya lo he dicho, porque guste o no, el Islam es una religión superior al paganismo. En las religiones hay una evolución igual que con le teología, se pasa de animismo, a paganismo y de ahí a cultos monoteístas.
¿Es superior una religión monoteísta a una politeísta por el simple hecho de ser monoteísta? ¿Por qué?

El Islam triunfó sobre otras religiones paganas y donde no lo hizo, permitió al menos que minorías fiel a la religión del amoras comprometidas sometieran a pueblos paganos (caso de la India). Además el Islam es una religión con unas creencias muy simples y cómodas.
Se impuso por la fuerza.

Os pensais que los europeos paganos eran algo así como Varg Vikernes, o como el personaje de Floki en Vikingos, la realidad es que la mayoría aceptaban la nueva religión de buen grado, o por fascinación o por conveniencia. Las religiones paganas eran primitivas y atrasadas allí donde existían. En el mundo clásico, directamente el paganismo llevaba en crisis mas de medio milenio, los romanos y los griegos de la época romana, no creían ya en Júpiter, Neptuno y similares.
En cualquier caso, lo cierto es que el cristianismo se impuso al paganismo en Europa por la fuerza también, no sólo por convencimiento.


No existían los valores paganos, un romano no tenía los mismos valores que un cimbrio o que un lidio. Es que queréis ver la Historia como un supuesto mundo pagano (que nunca existió) desplazado por una secta judía, y la cosa no es así. Los valores clásicos tampoco son los mismos en la época de Rómulo, que de Cincinato, que de Marco Aurelio, y esto es algo que no tiene que ver con la religión.
Evidentemente cada pueblo tenía sus valores, y el paganismo de uno no era el mismo que el de otro. Pero eso no quiere decir que no existieran valores provenientes del paganismo de cada uno de esos pueblos.


El Imperio Romano se enfrentó a una enorme crisis en el siglo III y estuvo a punto de desaparecer, la crisis termina definitivamente con Constantino y sus reformas. El siglo IV que fue el siglo de Constantino fue bastante estable (dentro del desastre que siempre fue el imperio romano), de hecho comienza y termina con los emperadores mas importantes para dicha religión, Constantino y Teodosio.
Podría ser que adoptar el cristianismo retrasara la caída del Imperio, o al contrario, que fuera una de las causas de su posterior caída. O ambas. Lo que no entiendo es por qué dices que el mundo clásico hubiera desaparecido por completo sin que nos quede nada.
 

Ginko

Himbersor
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Si el cristiaismo no se hubiera expandido hubieramos tenido la oportunidad de conocer a Heráclito...

Su filosofía es quizás aún más fundamental en la formación del pensamiento occidental que la de cualquier otro pensador de la historia europea, incluyendo a los sacrosantos Sócrates, Platón y Aristóteles.

Estos tres se las arreglaron, en realidad, para acabar con una portentosa tradición griega que ya había llegado al atomismo.

La ciencia griega junto con la tecnología romana lo dejaron todo preparado para que en el siglo I, II o III tuviéramos la máquina de vapor, la electricidad y un montón de desarrollos tecnológicos.

No hubiera hecho falta el Renacimiento, y se podía haber conectado directamente con la Ilustración.

¿Porqué debimos soportar una Edad Media...'?
¿Porqué ese oscurantismo retrógrado e invalidante…'?

Pues se lo debemos a la obra, gracia e influencia de Platón, su nefasto discípulo y el cómplice de Hipona, que despreciaron la observación y la experimentación y forzaron la razón humana y la sometieron a la autoridad; es decir, "esto es así porque lo digo yo", argumento perfecto para una ideología emergente, la católica, que le prendía fuego al que no estaba de acuerdo con sus iluminadas verdades.

Por suerte para nosotros, llegaron Galileo, Copérnico, Bruno, Spinoza y todos los renacentistas que se dedicaron a cuestionar a Aristóteles y a tratar de recuperar a Arquímedes, Epicuro, Demócrito y toda la ciencia griega, pero claro, en el ínteregno pasaron 2.000 años de oscuridad que todavía duran pues siguen sin entender lo que Heráclito veía con tanta lucidez:
Pantha Rei
Todo cambia


v9
Pero qué dices, si fue absolutamente al revés, sin escolástica no hubiera habido ni revolución científica, que empieza como poco en el siglo catorce como frutos madurados durante dos mil años. Partir de la física de Aristóteles, ni revolución industrial.

Aquí nadie aprende de lo que se va compartiendo en burbuja o qué, se ha puesto el texto Miles de veces, domingo de soto en origen de la cinematica moderna, búscalo.
 

Ginko

Himbersor
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Si, por lo que dice es evidente que hay gente que no aprende, ni le interesa,repetir es más fácil.
Ni algunos se dan por aludidos, el atomismo tiene cero que ver con el desarrollo de la física y el método científico, y su utilidad sólo se pudo dar después del desarrollo de ambos.

Sin Aristóteles ni escolástica no hubiera habido física ni método científico ni Newton cuándo y dónde se dieron.

No es en absoluto difícil de entender y no es un enfoque ortodoxo pero cualquier físico puede comprobar que fue así.
 
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Billy Ray

Será en Octubre
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En la misma definición de Renacimiento está la trampa.

Fue un Renacimiento en el arte y la arquitectura, no en la ciencia, que siguió más menos igual hasta el siglo XVII. No hay salto tecnológico renacentista respecto a los siglos del Gótico, lo hay filósofico, artístico, arquitectónico, no material.

Una Edad Media sin el Cristianismo, no habría existido, no habría sido tal. Se habría prolongado el salvajismo y la barbarie hasta no sabemos cuando. La humanidad tendría que haber inventado algo parecido para salir del pozo pagano esclavista y demorado.

Esta FALACIA MASÓNICA de que el Cristianismo trajo la oscuridad es todo lo contrario. Fue una revolución, ha sido el avance humano más grande la historia, sin la religión Cristiana nunca se habría abolido la esclavitud, ni siquiera existiría el concepto moderno de nación.
 

Ricohombre

Botifler
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pero entiendo que son descendientes de mezclas con europeos
Es al revés, es verdad que los actuales alubios están mestizados con poblaciones de extremo Oriente, pero no son no-blancos (alubios) mezclados con blancos (europeos). Lo que son es blancos (alubios) mezclados con otros pueblos. Los alubios arcaicos eran caucasicos, puedes ver las descripciones en la propia Biblia. De hecho la mayoría de pueblos del sur Mediterraneo y el Levante eran mucho mas blancos que hoy. La marronización es debida al influjo árabe y al desarrollo a las redes de comercio de esclavos neցros.

el hecho es que Europa nunca fue judaizada antes del cristianismo.
Ya lo estaba siendo. En Roma y en la mayoría de ciudades del Mediterraneo ya había comunidades alubias, inclusive Hispania y Galia, tenían una gran pujanza y poder. En la propia Biblia (Hechos de los Apostoles) puedes ver como incluso había muchos griegos que se convertían al judaismo.

¿Es superior una religión monoteísta a una politeísta por el simple hecho de ser monoteísta? ¿Por qué?
Si. Esto no es una opinión, generalmente se ha venido diciendo que hay un desarrollo en las religiones, se parte de pensamiento mágico-chamanico-animista, de ahí se pasa a religiones paganas, que no son mas que un desarrollo de lo anterior y de ahí a religiones mas abstractas. La idea de Dios cristiana, y judía, de hecho se parece mucho mas a la idea de Dios en la que creían Platón o Aristóteles, que a los dioses griegos de su época. Esas ideas del mundo clásico sobre Dios (en sentido filosófico) son vitales para entender la teología cristiana.

En cualquier caso, lo cierto es que el cristianismo se impuso al paganismo en Europa por la fuerza también
En pequeña escala, y solo para acelerar un proceso que iba a darse, de hecho pienso que retrasó su avance. Cosas como Carlomagno convirtiendo a los Sajones por la fuerza o los Teutónicos en las Cruzadas Bálticas fueron la menor parte. Los paises nórdicos, el ejemplo de paganismo que todos tenemos a la cabeza, se convirtieron pacíficamente cuando sus elites y reyes vieron que les convenía, no abandonaron por cierto sus costumbres, de hecho varios de los grandes reyes vikingos como Olav Tryggvason o Canuto el Grande eran cristianos.

Pero eso no quiere decir que no existieran valores provenientes del paganismo de cada uno de esos pueblos.
Por eso digo, los valores los tienen los pueblos en determinada época.

Lo que no entiendo es por qué dices que el mundo clásico hubiera desaparecido por completo
Porque quienes se preocuparon por continuar con el mundo clásico fueron los cristianos, los teólogos y sabios cristianos eran gente con una instrucción clásica, que leían las obras de los autores clásicos y sentían respeto y admiración por aquellos.
 

LuismarpIe

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Si el cristiaismo no se hubiera expandido hubieramos tenido la oportunidad de conocer a Heráclito...

Su filosofía es quizás aún más fundamental en la formación del pensamiento occidental que la de cualquier otro pensador de la historia europea, incluyendo a los sacrosantos Sócrates, Platón y Aristóteles.

La ciencia griega junto con la tecnología romana lo dejaron todo preparado para que en el siglo I, II o III tuviéramos la máquina de vapor, la electricidad y un montón de desarrollos tecnológicos.

No hubiera hecho falta el Renacimiento, y se podía haber conectado directamente con la Ilustración.

¿Porqué debimos soportar una Edad Media...'?
¿Porqué ese oscurantismo retrógrado e invalidante…'?

Pues se lo debemos a la obra, gracia e influencia de Platón, su nefasto discípulo y el cómplice de Hipona, que despreciaron la observación y la experimentación y forzaron la razón humana y la sometieron a la autoridad; es decir, "esto es así porque lo digo yo", argumento perfecto para una ideología emergente, la católica, que le prendía fuego al que no estaba de acuerdo con sus iluminadas verdades.

Por suerte para nosotros, llegaron Galileo, Copérnico, Bruno, Spinoza y todos los renacentistas que se dedicaron a cuestionar a Aristóteles y a tratar de recuperar a Arquímedes, Epicuro, Demócrito y toda la ciencia griega, pero claro, en el ínteregno pasaron 2.000 años de oscuridad que todavía duran pues siguen sin entender lo que Heráclito veía con tanta lucidez:
Pantha Rei
Todo cambia


v9
Problemillas que veo:

La revolución industrial que trajo todo eso vino cuando vino, y no antes, porque entonces había unas entidades capaces de financiar la investigación y el desarrollo a pérdidas con la esperanza de hacer más pasta después. Se llamaban... Bancos.

Sin acero no se podían construir ferrocarriles a gran escala, el hierro normal dejado a la intemperie se oxida enseguida y se joroba. El acero lo descubrió Bessemer y desarrolló un método para fabricarlo industrialmente después de muchos intentos y mucha pasta (de entidades financieras) tirada a la basura.

En Roma no había bancos, un inventor podía financiarse pidiéndole pasta a alguien realmente rico, pero si ese rico se aburría, se moría, dejabas de caerle bien o había comprado muchos esclavos para remar y ya no le molaba la idea de un barco de vapor... Hasta luego Lucas.

En mi opinión ese fue el principal escoyo, la falta de financiación estable.
 

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Los alubios son blancos. Discutir a cerca de que si los semitas no son blancos es algo en lo que ni voy a entrar. Los hebreos antiguos son blancos de pleno derecho, no compro la basura "nancy" de europeos contra semitas.
¿Los hebreos eran blancos? sí, como lo era Abraham y sus esposas ¿Los judíos son blancos? sí y no, los askenazíes sí, los mizraji más bien sí, los beta israel no. El punto es que no hay que pensar en los judíos como una raza (es la baza que usan para victimizarse con motivo de discriminación) hay que pensar en ellos como una secta, que es lo que son...
 

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La relación cristianismo-judaísmo era mucho mas complicada, el repruebo del judaísmo hacia el cristianismo y viceversa es bien conocido. Tampoco cabían las conversiones de una religión a otra.
No es que no se llevaran bien, es que el judaísmo se basa en la negación de Cristo, los llamamos judíos pero deberíamos llamarlos Anticristo. Ellos niegan la venida del mesías, niegan lo que realmente los israelitas esperaban (por eso se desmarcan del antiguo reino de Israel y se establecen solo como judíos de Judea)
 

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Los alubios arcaicos eran caucasicos, puedes ver las descripciones en la propia Biblia. De hecho la mayoría de pueblos del sur Mediterraneo y el Levante eran mucho mas blancos que hoy. La marronización es debida al influjo árabe y al desarrollo a las redes de comercio de esclavos neցros.
De hecho el típico rasgo que asociamos a los judíos (la nariz proyectada y huesuda) es un rasgo puramente caucásico, ya que neցros y asiáticos siempre tienden a ser chatos.
 

Ricohombre

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De hecho el típico rasgo que asociamos a los judíos (la nariz proyectada y huesuda) es un rasgo puramente caucásico, ya que neցros y asiáticos siempre tienden a ser chatos.
Siempre fue considerada un rasgo de nobleza y abolengo entre pueblos blancos, efectivamente. Incluso los teóricos raciales de hace un par de siglos coincidían en ello. El problema son muchos supuestos "nazis" que mas que nazis lo que han hecho es comprar la imagen distorsionada que Hollywood creó sobre los nacional socialistas, y confunden muchos términos, por ejemplo usar ario para nórdico, decir que los antiguos hebreos no eran blancos o burradas similares.

No es que no se llevaran bien, es que el judaísmo se basa en la negación de Cristo, los llamamos judíos pero deberíamos llamarlos Anticristo. Ellos niegan la venida del mesías, niegan lo que realmente los israelitas esperaban (por eso se desmarcan del antiguo reino de Israel y se establecen solo como judíos de Judea)
Si, yo a veces los llamo fariseos, o talmudistas. La Biblia es muy clara respecto a lo que son y lo que no son:

He aquí, yo entrego de la sinagoga de Satanás a los que se dicen ser judíos y no lo son, sino que mienten; he aquí, yo haré que vengan y se postren a tus pies, y reconozcan que yo te he amado.
 

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Incluso los teóricos raciales de hace un par de siglos coincidían en ello. El problema son muchos supuestos "nazis" que mas que nazis lo que han hecho es comprar la imagen distorsionada que Hollywood creó sobre los nacional socialistas, y confunden muchos términos, por ejemplo usar ario para nórdico, decir que los antiguos hebreos no eran blancos o burradas similares.



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Muchas personas en Siberia y Mongolia tienen cabello y ojos claros, aun así todos los rasgos orientales

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"Ario" es un concepto persa, la famosa cruz gamada (esvástica) un símbolo propio del hinduismo y del cual se empezó a encontrar en Mesopotamia



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