Cita con la historia (de españa)

Hegemon

Cuñado nija
Desde
3 Mar 2014
Mensajes
210
Reputación
249
Bueno, creo que Manuelp ha dado un buen repaso sobre las matizaciones de Red Bull. No obstante, la Wiki está muy bien para estas rencillas pero la mejor documentación sobre el CID no es Menendez Pidal, asesor histórico de la película El CID, con Charlton Heston. En la película se toman licencias que no se corresponden con la realidad. Para mi el mejor libro sobre el CID es: El CID Histórico del medievalista Gonzalo Martínez Diaz. Y este dice básicamente lo que comenta Moa en el programa. Hace tiempo que leí este libro al que han vuelto a editar pero en él se describe como Rodrigo Diaz de Vivar no podía ser un infanzón cualquiera puesto que firmaba en los documentos reales entre los caballeros más importantes del Reino de Castilla. Es decir que "era bastante magnate" es decir, tenía patrimonio y renombre. Cuando acompaña al Rey Sancho por Asturias es cuando conoce a Jimena que según comentan tenía sangre real, y firma al lado del Rey como caballero principal, según Martínez Díaz. Martínez Díaz es un obsesionado de los documentos históricos porque , según él, son mucho más fiables que las leyendas. Su libro sobre los Tempalrios en España es un compendio de firmas y pruebas de su paso basándose en las cartas reales, documentos, etc....por lo tanto, difícilmente un infanzón hubiera optado a casarse con una noble de alta estirpe como doña Jimena por lo tanto, cuando conquista por méritos propios Valencia bien podría haberse nombrado Rey puesto que las cosas en la España de la época no eran iguales a la Europa de la caza y buena vida, como los propios españoles decían a la hora de menospreciar a los europeos. Pero, asu vez, cuando Red Bull dice que hace tiempo las costumbres del Reino de Asturias habían pasado no se a qué se refiere pero si es a que era imposible que un guerrero tomara posición, fama y optara a reinar por méritos propios, está muy equivocado. El CID poseía todas las condiciones para haberse nombrado Rey.

Sobre Galicia y el Reino de Castilla. Mejor no digo nada sino que remito al libro poco conocido: Reyes y Reinas del Reino de León de Juan Luis Puente López. O los dos tomos sobre el Condado (no Reino) de Castilla del mismo Gonzalo Martínez Diaz. ¿Se puede decir que hubo unificación del "reino de Galicia de Castilla y León, como comenta Moa. Si, se puede.

---------- Post added 02-ene-2015 at 09:35 ----------

***El próximo domingo, en Cita con la Historia, hablaremos más detenidamente de la trascendencia de la ley de memoria histórica.


A todos nos vendrá muy bien lo de la "higiene mental" sobre la memoria histórica aunque sea a "nivel de primaria"....jejejejejeje
 
Última edición:

Redbull Vol. II

Madmaxista
Desde
26 Abr 2013
Mensajes
6.350
Reputación
9.996
¡A ver si pone la cita completa y no la corta por donde le conviene!

Usted dijo:

Despues se descuelga con que el Cid no era infanzon, si no que en palabras textuales era "bastante magnate" que suena como lo de estar un poco embarazada, basandose en unas difusas "nuevas investigaciones" que desde luego no detalla

Y en la cita que usted pone dice la medievalista:

demuestran que en ningún momento
nos encontramos con un pobre infanzón de frontera, de linaje
oscuro, caballero mercenario sin apenas patrimonio
, sino
ante el descendiente de una estirpe condal leonesa aunque
perteneciente a una rama segundona asentada en la frontera
castellana como tantas otras casas nobiliarias.


Luego con lo que "se descuelga" Pio Moa es totalmente cierto y usted no tenía ni idea de ello.


Esas frases no cambian nada, solo añade que El Cid, no es pobre, ni de linaje oscuro y que tiene patrimonio, pero es que yo nunca afirme que fuese pobre ni plebeyo, ser rico no cambia su estatus social, que es el de infanzon y no otro.

Es curiosa la mania que tienen los historiadores modernos en enmendarle la plana a los cronistas que escriben sobre cosas que les estan mas proximas en el tiempo, ¿Se conoce algun documento de su epoca que mencione al Cid como otra cosa que no sea infanzon?

Ni Menendez Pidal ni yo negamos su origen noble, faltaria mas
 
Última edición:

Hegemon

Cuñado nija
Desde
3 Mar 2014
Mensajes
210
Reputación
249
¿Se conoce algun documento de su epoca que mencione al Cid como otra cosa que no sea infanzon?


Si. En los documentos en los que aparece al lado del Rey Sancho cuando viaja con él a Asturias el CID, Rodrigo Diaz de Vivar, firma como "hombre principal" junto al Rey. Esta documentado y demostrado por Gonzalo Martínez Diaz en su libro "El CID Histórico" antes mencionando.

Ni Menendez Pidal ni yo negamos su origen noble, faltaria mas

Faltaría más que no reculara. Es normal que ahora matice, hombre, lo que dijo precipitadamente al principio. Es mejor debatir que no prejuzgar antes de tiempo.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:01 ----------

03/03/2010
Entrevista al medievalista, profesor e investigador español sobre la figura histórica del Cid Campeador


Si en algo es tajante Gonzalo Martínez Díez es en la separación, a su juicio, determinante que hay que establecer entre el Cid histórico y el Cid legendario. Aún siendo de la opinión que la épica ha favorecido considerablemente la resonancia de la figura del Cid Campeador considera que los hechos históricos, avalados y perfectamente documentados, sitúan a Rodrigo Díaz como uno de los personajes más importantes de la historia. Pero ¿cómo era realmente el Cid? ¿existió el episodio de la Jura de Santa Gadea? ¿cuál fue el verdadero motivo del destierro?, las respuestas nos las da este prolífico escritor de amabilidad exquisita y memoria envidiable.

¿Hasta qué punto es necesario distinguir entre el Cid histórico y el Cid legendario?
Es fundamental, son dos personajes totalmente diferentes uno es Rodrigo Díaz, el noble castellano y conquistador de Valencia y otro el Cid del Cantar, el de la Jura de Santa Gadea o el de las Cortes de Toledo. Muy poco tiene que ver el primero, el nacido hacia el año 1048 en el reinado de Fernando I y muerto en 1099 en el de Alfonso VI con el segundo, el Cid del Cantar. En este sentido, no tenemos que olvidar que el Cantar de mío Cid – donde se basa el Camino del Cid – es una creación literaria.


Y miren lo que dice sobre Menendez Pidal:

Biografía del Campeador

Aunque tenemos esos datos biográficos que nos aporta la Historia Roderici aún hay muchas inexactitudes con respecto a la vida del Campeador. Por ejemplo, no podemos atribuirle un año exacto de nacimiento...
No hay ninguna indicación de la fecha de nacimiento del Cid, lo que se hacen son deducciones y propuestas de la fecha. Él que admite los elementos legendarios, por ejemplo todo lo que cuentan de que Fernando I le armó caballero, apuntan hacia una fecha. Los que creemos más bien en la otra historia del Cid – en la de los documentos – apuntamos más bien hacia otra. Por ejemplo, Menéndez Pidal, aficionado a recoger los elementos literarios, cree que el Cid pudo nacer hacia el año 1043. Yo, sin embargo, lo elevo al 1048.


¡¡Toma ya!!!

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:04 ----------

Dice en otra pregunta:

¿Y qué sabemos de la madre del Cid?
No conocemos ni su nombre. Parece que pudo llamarse Teresa pero las fuentes son tardías e insuficientes. Lo que sí se puede constatar es que el tío del Cid, hermano de su madre, era un gran personaje, al igual que su abuelo. Esto nos lleva a pensar que el linaje de la madre era aparentemente mucho más superior que el del padre lo cual no quiere decir que éste último no tuviera importancia.
 

Redbull Vol. II

Madmaxista
Desde
26 Abr 2013
Mensajes
6.350
Reputación
9.996
¿Se conoce algun documento de su epoca que mencione al Cid como otra cosa que no sea infanzon?


Si. En los documentos en los que aparece al lado del Rey Sancho cuando viaja con él a Asturias el CID, Rodrigo Diaz de Vivar, firma como "hombre principal" junto al Rey. Esta documentado y demostrado por Gonzalo Martínez Diaz en su libro "El CID Histórico" antes mencionando.

Ni Menendez Pidal ni yo negamos su origen noble, faltaria mas

Faltaría más que no reculara. Es normal que ahora matice, hombre, lo que dijo precipitadamente al principio. Es mejor debatir que no prejuzgar antes de tiempo.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:01 ----------

03/03/2010
Entrevista al medievalista, profesor e investigador español sobre la figura histórica del Cid Campeador


Si en algo es tajante Gonzalo Martínez Díez es en la separación, a su juicio, determinante que hay que establecer entre el Cid histórico y el Cid legendario. Aún siendo de la opinión que la épica ha favorecido considerablemente la resonancia de la figura del Cid Campeador considera que los hechos históricos, avalados y perfectamente documentados, sitúan a Rodrigo Díaz como uno de los personajes más importantes de la historia. Pero ¿cómo era realmente el Cid? ¿existió el episodio de la Jura de Santa Gadea? ¿cuál fue el verdadero motivo del destierro?, las respuestas nos las da este prolífico escritor de amabilidad exquisita y memoria envidiable.

¿Hasta qué punto es necesario distinguir entre el Cid histórico y el Cid legendario?
Es fundamental, son dos personajes totalmente diferentes uno es Rodrigo Díaz, el noble castellano y conquistador de Valencia y otro el Cid del Cantar, el de la Jura de Santa Gadea o el de las Cortes de Toledo. Muy poco tiene que ver el primero, el nacido hacia el año 1048 en el reinado de Fernando I y muerto en 1099 en el de Alfonso VI con el segundo, el Cid del Cantar. En este sentido, no tenemos que olvidar que el Cantar de mío Cid – donde se basa el Camino del Cid – es una creación literaria.


Y miren lo que dice sobre Menendez Pidal:

Biografía del Campeador

Aunque tenemos esos datos biográficos que nos aporta la Historia Roderici aún hay muchas inexactitudes con respecto a la vida del Campeador. Por ejemplo, no podemos atribuirle un año exacto de nacimiento...
No hay ninguna indicación de la fecha de nacimiento del Cid, lo que se hacen son deducciones y propuestas de la fecha. Él que admite los elementos legendarios, por ejemplo todo lo que cuentan de que Fernando I le armó caballero, apuntan hacia una fecha. Los que creemos más bien en la otra historia del Cid – en la de los documentos – apuntamos más bien hacia otra. Por ejemplo, Menéndez Pidal, aficionado a recoger los elementos literarios, cree que el Cid pudo nacer hacia el año 1043. Yo, sin embargo, lo elevo al 1048.


¡¡Toma ya!!!



Tu es que eres simple hijo, firmar al lado del rey es un honor pero no es ningun titulo nobiliario.


Ser infanzon que es lo que afirme al principio y continuo manteniendo es ser de origen noble, no hay infanzones plebeyos.
 

Hegemon

Cuñado nija
Desde
3 Mar 2014
Mensajes
210
Reputación
249
Y....finalmente.....

Alfonso y el Cid se reconcilian. Le son devueltos todos sus bienes en Castilla y aún así se queda en Valencia decidiendo no regresar
Hay que dejar claro que aunque la ruptura con Alfonso es gravísima el Cid nunca le niega. Una vez reconciliados Alfonso le devuelve todos sus bienes y propiedades en Castilla pero como digo a él no le interesa volver. Rodrigo es señor de Valencia. El Cid es el tercer rey de España, el primero es Alfonso, el segundo el almorávide, Yusuf ibn Tasufin y el tercero Rodrigo Díaz, el Cid quien muere en Valencia en el año 1099 y curiosamente en los mismos días en los que entran en Jerusalén los cruzados.



El Cid ¿un mercenario?

Muerto el Cid comienza la leyenda. Aparecen defensores y detractores del personaje ¿qué opinión le merece aquellos que le acusan de ser un mercenario?
¡Pero si sólo sirvió al rey jovenlandés de Zaragoza!, además, eso era normal. Los señores de Lara sirvieron a los jovenlandeses y también Los Castro. Además, al Cid le destierran tiene que comer y pagar a los que le acompañan. Él acudía a servir pero sin luchar contra su rey. Otra cosa es el mercenario que se vende al primero que le paga pero entrar a servir a otro rey con unos límites que supongo que serían no atacar a su propio rey era normal. Insisto que una cosa son aquellos que tienen como oficio mercenario y otra cosa muy diferente el que, desterrado, tiene que ganarse el pan algo lícito y permitido para un militar. Además, en la historia también ha habido jovenlandeses que vinieron a servir aquí. Eso era frecuente, no era nada del otro mundo.

¿Conocemos algunas características de la personalidad del Cid?
Era un hombre generoso y noble aunque cuando se enfadaba era terrible. También un gran político y un hombre muy familiar, de hecho, la muerte de su único hijo varón en la batalla de Consuegra fue una gran tragedia, una gran desgracia.

Para finalizar, ¿qué destacaría del Campeador?
El Cid tiene una biografía y el rey Alfonso no. En la Historia General de España tiene tres veces más páginas que Alfonso VI y eso que lo está escribiendo un descendiente del propio rey. Sí es cierto que la resonancia épica ha ayudado a engrandecer la figura del Cid pero está claro que fue, hablando en términos de poder, el tercer hombre de la península.


Camino del Cid:

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:23 ----------

Tu es que eres simple hijo, firmar al lado del rey es un honor pero no es ningun titulo nobiliario.


Ser infanzon que es lo que afirme al principio y continuo manteniendo es ser de origen noble, no hay infanzones plebeyos.
Más simple es usted que ha tenido que recular. Primero dice que era un simple infanzón y luego, ante las evidencias que el dejan un tanto trastocado y en ridículo, ya matiza y donde dijo digo, digo Diego. En fín....usted que tanto presumía ha quedado....pues eso....¿no preguntaba si había documentos donde se demostraba que el CID era más que un infanzón, es decir "bastante magnate"?...pues se lo demuestro y me llama simple....pues usted mismo. Mal ha quedado por su arrogancia y estupidez.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:33 ----------

Veamos. Dice este buen hombre:

Despues se descuelga con que el Cid no era infanzon, si no que en palabras textuales era "bastante magnate" que suena como lo de estar un poco embarazada, basandose en unas difusas "nuevas investigaciones" que desde luego no detalla, y ademas tiene el atrevimiento de criticar a Menendez Pidal, diciendo que sus fuentes son solo el Cantar del Mio Cid, lo cual solo tiene dos explicaciones posible, o no ha leido a Menendez Pidal o miente descaradamente, a cual peor para alguien que pretende ser historiador.

Parece ser que el que no ha leído a nadie es usted puesto que el propio Gonzalo Martinez Diaz, poco sospechoso de algo, dice en la entrevista:

Por ejemplo, Menéndez Pidal, aficionado a recoger los elementos literarios, cree que el Cid pudo nacer hacia el año 1043. Yo, sin embargo, lo elevo al 1048.

¡¡Vaya, por Dios!!

Con respecto a lo de infanzón, yo creo que usted se ha hecho la picha un lío. Quiso desprestigiar a Moa con un argumento un tanto lioso y pobre puesto que aunque el infanzón es de origen noble:

El concepto de hidalgo, fidalgo (en castellano antiguo, y común en literatura) e infanzón tiene su origen en España y Portugal y es sinónimo de noble, aunque coloquialmente se utilice el término para referirse a la nobleza no titulada. Hace referencia a hijo de algo o hijo de alguien

Hidalgo - Wikipedia, la enciclopedia libre


El CID, como comenta Moa, o mejor, Gonzlao Martínez Díaz en la entrevista de referencia dice:

¿Y qué sabemos de la madre del Cid?
No conocemos ni su nombre. Parece que pudo llamarse Teresa pero las fuentes son tardías e insuficientes. Lo que sí se puede constatar es que el tío del Cid, hermano de su madre, era un gran personaje, al igual que su abuelo. Esto nos lleva a pensar que el linaje de la madre era aparentemente mucho más superior que el del padre lo cual no quiere decir que éste último no tuviera importancia.


Con lo cual era "bastante magante" y más noble que infanzón de segunda, lo que le ha causado a usted un tanto de risa porque lo decía Moa, en cambio se ha demostrado que más risa da usted, y no Moa.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:38 ----------

Y cuando, finalmente, dice:

Y por ultimo afirma sin rubor que el Cid muy bien pudo proclamarse Rey de Valencia, el Cid no era noble (ni siquiera un poquito magnate), y sobre todo no tenia un apice de sangre real, lo que era requisito para poder aspirar a que los demas reyes y el papa te reconozcan como tal, los tiempos de la monarquia electiva Astur-leonesa quedaban muy muy atras.

Bueno, parece que a usted esto le parece ridículo. Entonces lo que dice Gonzalo Martínez Díaz de:

El Cid es el tercer rey de España, el primero es Alfonso, el segundo el almorávide, Yusuf ibn Tasufin y el tercero Rodrigo Díaz, el Cid quien muere en Valencia en el año 1099 y curiosamente en los mismos días en los que entran en Jerusalén los cruzados.

Es un escándalo. ¡¡¡ahhh!, no me venga con el pobre argumento de que no se proclamó. Que el Papa no le hubiera reconocido, etc.... estamos en que si hubiera querido, habría sido Rey de Valencia. De hecho lo era.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:54 ----------

Bueno, es que ha quedado en evidencia cuando por un lado dice usted:

Y por ultimo afirma sin rubor que el Cid muy bien pudo proclamarse Rey de Valencia, el Cid no era noble (ni siquiera un poquito magnate)

¿No era noble ni un poquito magnate? ¿Entonces en qué quedamos, buen hombre cuando dice usted:

Ser infanzon que es lo que afirme al principio y continuo manteniendo es ser de origen noble, no hay infanzones plebeyos.

Usted mismo se trastabilla.

Y luego menciona el reconocimiento de la nobleza y el Papa. Le recuerdo que la linea de sangre de los Reyes españoles, siglos después del Reino Asturleonés y del propio CID es bastarda, con los Trastámara. El primer Tratámara, Enrique II de Castilla, hijo ilegitimo del Rey Alfonso XI de León, fue reconocido como Rey después de vencer a su hermanastro, Rey legítimo. Así que no era tan descabellado, como usted pone en duda, el que un "bastante magnate" y noble hombre principal del Rey se proclamara Rey cristiano en tierras conquistadas a los jovenlandeses y finalmente reconocido por el Papa y resto de nobles.
 
Última edición:

Redbull Vol. II

Madmaxista
Desde
26 Abr 2013
Mensajes
6.350
Reputación
9.996
Más simple es usted que ha tenido que recular. Primero dice que era un simple infanzón y luego, ante las evidencias que el dejan un tanto trastocado y en ridículo, ya matiza y donde dijo digo, digo Diego. En fín....usted que tanto presumía ha quedado....pues eso....¿no preguntaba si había documentos donde se demostraba que el CID era más que un infanzón, es decir "bastante magnate"?...pues se lo demuestro y me llama simple....pues usted mismo. Mal ha quedado por su arrogancia y estupidez.



Con respecto a lo de infanzón, yo creo que usted se ha hecho la picha un lío. Quiso desprestigiar a Moa con un argumento un tanto lioso y pobre puesto que aunque el infanzón es de origen noble:

El concepto de hidalgo, fidalgo (en castellano antiguo, y común en literatura) e infanzón tiene su origen en España y Portugal y es sinónimo de noble, aunque coloquialmente se utilice el término para referirse a la nobleza no titulada. Hace referencia a hijo de algo o hijo de alguien

Hidalgo - Wikipedia, la enciclopedia libre


El CID, como comenta Moa, o mejor, Gonzlao Martínez Díaz en la entrevista de referencia dice:

¿Y qué sabemos de la madre del Cid?
No conocemos ni su nombre. Parece que pudo llamarse Teresa pero las fuentes son tardías e insuficientes. Lo que sí se puede constatar es que el tío del Cid, hermano de su madre, era un gran personaje, al igual que su abuelo. Esto nos lleva a pensar que el linaje de la madre era aparentemente mucho más superior que el del padre lo cual no quiere decir que éste último no tuviera importancia.


Con lo cual era "bastante magante" y más noble que infanzón de segunda, lo que le ha causado a usted un tanto de risa porque lo decía Moa, en cambio se ha demostrado que más risa da usted, y no Moa.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:38 ----------

Y cuando, finalmente, dice:

Y por ultimo afirma sin rubor que el Cid muy bien pudo proclamarse Rey de Valencia, el Cid no era noble (ni siquiera un poquito magnate), y sobre todo no tenia un apice de sangre real, lo que era requisito para poder aspirar a que los demas reyes y el papa te reconozcan como tal, los tiempos de la monarquia electiva Astur-leonesa quedaban muy muy atras.

Bueno, parece que a usted esto le parece ridículo. Entonces lo que dice Gonzalo Martínez Díaz de:

El Cid es el tercer rey de España, el primero es Alfonso, el segundo el almorávide, Yusuf ibn Tasufin y el tercero Rodrigo Díaz, el Cid quien muere en Valencia en el año 1099 y curiosamente en los mismos días en los que entran en Jerusalén los cruzados.

Es un escándalo. ¡¡¡ahhh!, no me venga con el pobre argumento de que no se proclamó. Que el Papa no le hubiera reconocido, etc.... estamos en que si hubiera querido, habría sido Rey de Valencia. De hecho lo era.

---------- Post added 02-ene-2015 at 10:54 ----------

Bueno, es que ha quedado en evidencia cuando por un lado dice usted:

Y por ultimo afirma sin rubor que el Cid muy bien pudo proclamarse Rey de Valencia, el Cid no era noble (ni siquiera un poquito magnate)

¿No era noble ni un poquito magnate? ¿Entonces en qué quedamos, buen hombre cuando dice usted:

Ser infanzon que es lo que afirme al principio y continuo manteniendo es ser de origen noble, no hay infanzones plebeyos.

Usted mismo se trastabilla.

Y luego menciona el reconocimiento de la nobleza y el Papa. Le recuerdo que la linea de sangre de los Reyes españoles, siglos después del Reino Asturleonés y del propio CID es bastarda, con los Trastámara. El primer Tratámara, Enrique II de Castilla, hijo ilegitimo del Rey Alfonso XI de León, fue reconocido como Rey después de vencer a su hermanastro, Rey legítimo. Así que no era tan descabellado, como usted pone en duda, el que un "bastante magnate" y noble hombre principal del Rey se proclamara Rey cristiano en tierras conquistadas a los jovenlandeses y finalmente reconocido por el Papa y resto de nobles.




Esto me pasa no saltarme mis normas de higiene mental y intercambiar opiniones con usted, ya decia el Marques de Sade que no hay buena accion que no tenga su justo castigo, por lo que no cruzare mas mensajes con usted, pero vayamos por partes.

En primer lugar es imposible desprestigiar a Moa por eso significaria que previamente tendria que tener prestigio, y no es el caso. Un tio que para hacer un programa de radio sobre historia lo que hace es leer la pagina en la Wiki del tema, no me parece muy prestigioso.

Luego esta el problema que parece que tiene usted con la verdad, me atribuye expresiones que no son mias, yo no he dicho "simple infanzon" ni "infanzon de segunda" es usted el que por algun motivo que desconozco le parece poco ese honorable titulo y esta empeñado en ponerle otro mas rimbombante al Cid, usted no ha demostrado que en ningun sitio se le tratara con otro titulo, basicamente porque no lo tenia, muchos caballeros firmaban diplomas y documentos con el rey y eso no supone tener ningun titulo.

Que usted quiera poner en mi boca las expresiones que a usted le convengan hace la conversacion muy aburrida.

Recapitulemos, sabemos que el Cid no tenia titulo nobiliario, su padre tampoco, y su madre pues tampoco, al parecer el que era conde era el hermano de su abuelo, no esta mal, pero tampoco es para echar muchos cohetes, y sobre su "magnatismo" pues que quiere que le diga, parece que los que si eran magnates eran sus enemigos que eran mas oidos por el rey, y las pruebas son los dos desterramientos, de lo que se podria deducir que mucha influencia en el rey no tenia.

Deberia saber que una cosa es tener origenes nobles y otra ser noble, son cosas distintas aunque a usted le parezcan lo mismo, tener un tio abuelo conde no lo hace conde a el.


Gonzalo Martínez Díaz puede decir lo que quiera, pero lo que esta claro que no es el que reparte titulos de rey, ni el mismo Cid se atrevio a titularse asi ni nadie en su tiempo lo hizo, por cierto los Trastamaras eran bastardos, pero bastardos del rey no del molinero del pueblo, por lo que si tenian sangre real, tambien el fundador del reino de Aragon era poco agraciado pero poco agraciado real, nada que ver con la situacion del Cid.
 

Hegemon

Cuñado nija
Desde
3 Mar 2014
Mensajes
210
Reputación
249
El nuevo programa de Cita con la Historia

https://www.youtube.com/watch?v=pOG6q5vz3-Q

---------- Post added 05-ene-2015 at 14:22 ----------

En primer lugar es imposible desprestigiar a Moa por eso significaria que previamente tendria que tener prestigio, y no es el caso. Un tio que para hacer un programa de radio sobre historia lo que hace es leer la pagina en la Wiki del tema, no me parece muy prestigioso.

¿De dónde saca usted que sus fuentes son la Wiki? Fácil salida cuando no se tiene otra mejor. Moa hace referencia a su libro "Nueva Historia de España" a autores como Serafín Fanjul o el mismo Gonzalo Martínez Diaz entre otros muchos. Pero si hay que hablar de prestigio, ¿a qué se refiere? Mucho prestigio tiene Benzion Netanyahu y sólo ha escrito mentiras desde su prejuicio racial. El prestigio ¿qué es? Hay que ganárselo y Moa, señor mio, se lo ha ganado como lo demuestran sus libros y sus ventas. ¿O es que el prestigio lo otorga usted a su gusto? Se puede, pero eso no significa que esté en posesión de la verdad

---------- Post added 05-ene-2015 at 14:33 ----------

Luego esta el problema que parece que tiene usted con la verdad, me atribuye expresiones que no son mias, yo no he dicho "simple infanzon" ni "infanzon de segunda" es usted el que por algun motivo que desconozco le parece poco ese honorable titulo y esta empeñado en ponerle otro mas rimbombante al Cid, usted no ha demostrado que en ningun sitio se le tratara con otro titulo, basicamente porque no lo tenia, muchos caballeros firmaban diplomas y documentos con el rey y eso no supone tener ningun titulo.

No voy a volver con ese tema. Quedó meridianamente claro como usted metió la pata.

Primero dice:

Y por ultimo afirma sin rubor que el Cid muy bien pudo proclamarse Rey de Valencia, el Cid no era noble (ni siquiera un poquito magnate)

Para luego venir a decir:

Ser infanzon que es lo que afirme al principio y continuo manteniendo es ser de origen noble, no hay infanzones plebeyos.



Y después con eso de que no he demostrado nada.....¿y usted que ha demostrado salvo que quiso columpiarse contra Moa y ha acabado admitiendo sus propios errores? Yo no me invento sus palabras. Las que usted ha escrito ahí quedan. Me parece poco inteligente sus argumentos como es el dudar de la posición de un hombre principal que firma en documentos de la época al lado del Rey. Si a usted eso no le dice nada es que o no conoce muy bien la historia medieval o es que ante sus enrroque, no sabe que decir.

Deberia saber que una cosa es tener origenes nobles y otra ser noble, son cosas distintas aunque a usted le parezcan lo mismo, tener un tio abuelo conde no lo hace conde a el.

Eso no lo sé proque no es verdad, es incorrecto por no decir otra cosa más contundente. A esto no contesto porque me parece que ni siquiera usted se da cuenta de lo que ha escrito. En esa época el linaje noble valía mucho hasta para los bastardos. Además, es que no se trata de un tio abuelo del Cid sino de la procedencia noble de su madre y de su padre. Pero usted no se qué películas se monta a la desesperada para demostrar la nada.


Y acaba usted con un argumento de peso y que lo dice todo:



Gonzalo Martínez Díaz puede decir lo que quiera




Pues nada. Se acabó el tema. Gonzalo Martínez Díaz no sabe nada, le da usted mil vueltas y es un papanatas al lado suyo. Con eso ya está todo dicho. Usted es el que dice quién vale y quién no vale para escribir y divulgar la historia. No hace falta que se fatigue más. Ha dado con un argumento irrefutable. Yo soy incapaz de decir algo semejante de Menedez Pidal y eso que en el tema del Cid se fija más en la línea literaria que en la histórica. Pero bien, la osadía es una cualidad que en usted se refleja muy bien.

Es una lástima que sus prejuicios y su predisposición negativa nos impida un debate más serio.
 
Última edición:

Hegemon

Cuñado nija
Desde
3 Mar 2014
Mensajes
210
Reputación
249
** Próxima sesión de “Cita con la Historia”, el domingo. Hablaremos de la tradición de neutralidad de España en el siglo XX, un tema histórico y político muy actual