*Tema mítico* : Capitalismo o economía de mercado

Pero estábamos hablando de cómo se llega al monopolio. Y lo cierto es que si empiezas a cargar ineficiencias al consumidor, el consumidor empieza a comprar Civics y Corollas en lugar de Pintos y Vegas. Por ejemplo.

En ese sector específico el consumidor se halla inmerso en una dinámica oligopolística y un oligopilio, aunque menos que un monopolio, también es perjudicial para el consumidor al apropiarse de su excedente. Es otro tipo de mercado imperfecto en el que los beneficios también son extraordinarios, por lo tanto ineficiente.
 
Y la energía nuclear de fisión, y dentro de nada la energía nuclear de fusión.

La energía nuclear de fisión NO es más eficiente que la del petroleo (ni si quiera que el carbón), ni tampoco es una alternativa. Hay que tener en cuenta la escasez de plutonio y uranio, y el coste de su extracción (para el cual hace falta energía), ya han sobrepasado su pico de producción. Si la energía nuclear hubiése de sustituir a la economía del petroleo se requerirían miles de centrales nucleares extra. Por ejemplo sólo en usa supondría multiplicar por 7-8 el número de centrales. Si con las centrales actuales ya se ha ha sobrepasado el pico de producción, imagina lo que durarían las reservas restantes. La eficiencia energética de una fuente no depende sólo de su rendimiento sino de su abundancia y la facilidad para extraer y transportarlo.

Además una de las ventajas del petroleo es su facilidad de uso para el transporte, aunque en eso si es probable que haya más alternativas.

Sobre la fusión nuclear eso de "dentro de nada" está por ver, no aguantes la respiración porque sería raro si en 50 años tenemos centrales de fusión eficientes.

En cualqueir caso la innovación DENTRO de cada sector si que es decreciente que es a lo que me refería. Cuesta muchisimo más avanzar ahora que hace dos siglos, y los avances pueden reportar un aumento de la productividad muy bajo la mayoría de las veces. Pongamolos en el contexto al que yo contestaba:

"Hombre, no soy adivino, como pretenden ser algunos de los ilustres marxistas del foro, pero yo creo que la capacidad de innovación de un sistema de libre mercado se llevaría por delante a cualquier sistema mercantilista asiático."

Cual es la capacidad de innovación sobre la mayoría de productos, ¿de bajo valor añadido? Muy poca. En la mayoría del sector primario y secundario el margen de mejora en los procesos es bajo, así que no está claro eso.

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Respecto a los monopolios, lo que más miedo da es el control sobre sectores estratégicos de demanda inelástica como el alimentario, energético, minería/reciclaje, etc. Ahí reside el peligro de los monopolios así que más vale no jugarsela con el libre mercado. En un mercado que no existe una perfecta fluidez de la información y en la que existen barreras de entrada o limitaciones físicas pueden desarrollar perfectamente monopolios.
 
Cual es la capacidad de innovación sobre la mayoría de productos, ¿de bajo valor añadido? Muy poca. En la mayoría del sector primario y secundario el margen de mejora en los procesos es bajo, así que no está claro eso.

¿Pero tú has oido hablar de los transgénicos?¿Pero tú sabes cuanto producía una Ha de tomates hace 50 años y cuanto ahora? Estás hablando de cosas que no tienes ni idea. Y además generalizas un huevo. La mayor parte del sector primario y secundario es todo. Que pasa, que para tí solo hay avances en telefonía e informática. ¿no? Mira, tú no debes de ser de ciencias, porque no se sostiene nada de lo que dices.

No voy a seguir con esta discusión. Ya me cansé.
 
Precisamente :D el sector primario y secundario es todo (dado que el terciario es "humo"), y en todo las mejoras han resultado decrecientes desde las respectivas revoluciones en esos sectores. Me parece que el no sabe de lo que habla, o no quiere ver, eres tú. Hablas de la energía de fisión y no sabes ni si quiere que es menos eficiente que el petroleo...

Yo mismo mencione lo de la mejora de variedades (que se podría decir más o menos que son los transgénicos no?) cuando dije lo de las patatas, y lo comparé con la supuesta mejora que ha proporcionado "internet y la telefonía" que es lo que tu dijiste, y la mejora es decreciente. Igual que es la mejora en todos los procesos de producción en los últimos años, y lo seguirá siendo. Además convenientemente ignoras que la mejora de la productivad afecta al factor trabajo.

Tu mismo. :XX:

P.d: A ver, aclaro que no estoy en contra del avance tecnológico y no digo que este no sea importante, obviamente, pero vamos, me parece de risa sacarlo cual "deus ex machina" para proclamar la superioridad del libre mercado. Ni si quiera el libre mercado tiene porque causalmente propiciar la innovación, que es otra conjetura bastante cuestionable.
 
Última edición:
En ese sector específico el consumidor se halla inmerso en una dinámica oligopolística y un oligopilio, aunque menos que un monopolio, también es perjudicial para el consumidor al apropiarse de su excedente. Es otro tipo de mercado imperfecto en el que los beneficios también son extraordinarios, por lo tanto ineficiente.
Dinámica que, en parte, está provocada por la ignorania del consumidor. Los Consejos de Administración de las empresas automovilísticas me parecen un contubernio de hienas y buitres, pero el consumidor tiene parte de culpa. Por ejemplo cuando paga por un Audi A3 (a igualdad de equipamiento cuesta prácticamente lo mismo fabricarlo que un Golf) muchísimo más que por el mencionado Golf.

El oligopolio es inefeciente. Pero la única manera de hacer coches que cumplan las normativas anticontaminación y de seguridad (vaya vaya, con la Ley hemos topado... otra vez) es teniendo recursos que están fuera del alcance de los pequeños fabricantes.
 
Pero estábamos hablando de cómo se llega al monopolio. Y lo cierto es que si empiezas a cargar ineficiencias al consumidor, el consumidor empieza a comprar Civics y Corollas en lugar de Pintos y Vegas. Por ejemplo.

No, estamos hablando de que el monopolio desencadena ineficiencias que pueden ser permanentes. El proceso está fuera de discusión. Como bien ha explicado Apolodoro, las ineficiencias están explicitadas en el excedente del consumidor.

El oligopolio también es una forma de monopolio asociada.
 
Dinámica que, en parte, está provocada por la ignorania del consumidor. Los Consejos de Administración de las empresas automovilísticas me parecen un contubernio de hienas y buitres, pero el consumidor tiene parte de culpa. Por ejemplo cuando paga por un Audi A3 (a igualdad de equipamiento cuesta prácticamente lo mismo fabricarlo que un Golf) muchísimo más que por el mencionado Golf.

El oligopolio es inefeciente. Pero la única manera de hacer coches que cumplan las normativas anticontaminación y de seguridad (vaya vaya, con la Ley hemos topado... otra vez) es teniendo recursos que están fuera del alcance de los pequeños fabricantes.

Luego, como puede haber gente que defienda la desaparición del Estado existiendo mercados con barreras de entrada altísimas, donde es imposible que se desarrolle una competencia en condiciones?

No ya por que cumplan con las leyes anti contaminación. Sino por el tipo productivo que has sacado. Estás hablando de producción en masa. Ese modelo tiene un uso intensivo en capital, con alto coste, con máquinas muy especializadas, con distribución en planta fija por producto, etc. Eso es mucho mucho dinero. Y no creo posible que una persona de la calle pueda algún día montar una empresa de automóviles, ya incluso sin exigirle que cumpla la normativa.
 
Demos;2491589[B dijo:
]No, estamos hablando de que el monopolio desencadena ineficiencias que pueden ser permanentes[/B]. El proceso está fuera de discusión. Como bien ha explicado Apolodoro, las ineficiencias están explicitadas en el excedente del consumidor.

El oligopolio también es una forma de monopolio asociada.
Eso ya lo sabemos todos de la clase de Economía 101. De lo que estábamos hablando es de que, según tú, el libre mercado siempre deemboca en el monopolio. Afirmación que considero errónea y he puesto un ejemplo paradigmático.

En cuanto a que el oligopolio sea una forma de monopolio asociada... me temo que confundes "oligopolio" con "cártel" o "trust". No son exactamente lo mismo, ya que en un oligopolio los oligarcas pueden competir entre sí en lugar de asociarse. Y de hecho lo hacen, a menudo ferozmente.
 
Luego, como puede haber gente que defienda la desaparición del Estado existiendo mercados con barreras de entrada altísimas, donde es imposible que se desarrolle una competencia en condiciones?

No ya por que cumplan con las leyes anti contaminación. Sino por el tipo productivo que has sacado. Estás hablando de producción en masa. Ese modelo tiene un uso intensivo en capital, con alto coste, con máquinas muy especializadas, con distribución en planta fija por producto, etc. Eso es mucho mucho dinero. Y no creo posible que una persona de la calle pueda algún día montar una empresa de automóviles, ya incluso sin exigirle que cumpla la normativa.
Porque... ¿quién, si no el Estado, es quien establece esas altísimas barreras de entrada?

Por cierto que la producción en masa es un modelo ya obsoleto, actualmente el modelo más eficaz es el de producción ajustada (lean production) que a menudo se llama incorrectamente "sistema Toyota".

Según lo que dices, nadie nunca habría logrado montar una empresa de automóviles, aun sin tener en cuenta la normativa. Porque olvidas que un coche no tiene por qué ser solo un producto de una empresa gigantesca tipo GM, Toyota o Renault. También está la producción a pequeña escala, que en países como Gran Bretaña subsiste gracias a la permisiva normativa sobre "kit cars".
 
Eso ya lo sabemos todos de la clase de Economía 101. De lo que estábamos hablando es de que, según tú, el libre mercado siempre deemboca en el monopolio. Afirmación que considero errónea y he puesto un ejemplo paradigmático.

En cuanto a que el oligopolio sea una forma de monopolio asociada... me temo que confundes "oligopolio" con "cártel" o "trust". No son exactamente lo mismo, ya que en un oligopolio los oligarcas pueden competir entre sí en lugar de asociarse. Y de hecho lo hacen, a menudo ferozmente.

El mercado capitalista siempre desemboca en monopolio. No mezclemos términos. Porque el mercado libre también es el nombre que utilizan los socialistas para denominar su mercado (y con mucha razón). En el oligopolio que pones llegará un momento en que una empresa destaque sobre las demás y desaparezca la competencia.

A un economista le da exactamente igual lo que ocurre en un mercado específico, cuando hace un análisis macro. Lo que le importa son las posibilidades que un modelo presenta cuando se desarrolla. Si entre esas posibilidades cabe la ineficiencia del monopolio, ese modelo ya no es "elegante". Y hay que buscar una forma de arreglarlo.
 
El mercado capitalista siempre desemboca en monopolio. No mezclemos términos. Porque el mercado libre también es el nombre que utilizan los socialistas para denominar su mercado (y con mucha razón). En el oligopolio que pones llegará un momento en que una empresa destaque sobre las demás y desaparezca la competencia.

A un economista le da exactamente igual lo que ocurre en un mercado específico, cuando hace un análisis macro. Lo que le importa son las posibilidades que un modelo presenta cuando se desarrolla. Si entre esas posibilidades cabe la ineficiencia del monopolio, ese modelo ya no es "elegante". Y hay que buscar una forma de arreglarlo.
El modelo, normalmente, es bastante pobre comparado con la realidad. Si el modelo no funciona y no es "elegante", igual lo que hay que cambiar es el modelo, no la realidad.

No mezclemos términos. El libre mercado es el mercado sin injerencias externas más allá de las naturales debidas a la interacción humana libre y mutuamente consentida. Un modelo capitalista puede no ser un libre mercado, cierto. Pero un modelo socialista jamás lo será.

El momento que dices en el que una empresa destaca sobre las demás llega. Pero resulta que la naturaleza humana tiende a dormirse en los laureles (modelo que no tenga esto en cuenta es un mal modelo). Y a la sombra del grande crecen pequeños que pueden llegar a crecer para arrebatarle el puesto. El ejemplo del mercado de coches es paradigmático: Ford fue número 1 durante años para acabar al borde de la bancarrota. Microsoft sigue siendo un gigante pero sus productos cada vez resultan menos competitivos frente a otro software.

Y esto no lo ha traído la intervención estatal. Por suerte o por desgracia todavía tengo que ver una sola invención que haya mejorado la calidad de vida humana salida de una investigación con fondos públicos. Al parecer los investigadores a sueldo del Estado siempre han estado más interesados en diseñar armas y demás.
 
Porque... ¿quién, si no el Estado, es quien establece esas altísimas barreras de entrada?

Por cierto que la producción en masa es un modelo ya obsoleto, actualmente el modelo más eficaz es el de producción ajustada (lean production) que a menudo se llama incorrectamente "sistema Toyota".

Según lo que dices, nadie nunca habría logrado montar una empresa de automóviles, aun sin tener en cuenta la normativa. Porque olvidas que un coche no tiene por qué ser solo un producto de una empresa gigantesca tipo GM, Toyota o Renault. También está la producción a pequeña escala, que en países como Gran Bretaña subsiste gracias a la permisiva normativa sobre "kit cars".

Sí, el sistema Stock 0, o JAT. Que se fundamenta en un sistema que vende para las masas, pero en pequeños lotes de mucha variedad de producto. Con distribución en planta en forma de U, alta polivalencia de los operarios, a los que se incentiva para encontrar ineficiencias en el proceso, métodos Jidoka, señalización por tarjetas, paneles y sensores , etc. Bonito tema de economía industrial.

El modelo en masa no está obsoleto, está maquillado. El sistema Ford se reformo y ahora contiene nuevas caracterísiticas y posibles. Como tener 6 divisiones de procesos de 6 tipos de coches distintos, permitir al consumidor elegir los complementos del coche, la obligación de cambiar el diseño del coche cada año, etc.

Cómo que según lo que digo nunca nadie podría haber montado una empresa de automóviles. Es lo mismo que ocurre con los aviones. Un inventor llega y se inventa un aeroplano. Les gusta a los burgueses y le financian para que construya 3, y luego para 30, y luego viene el ejército alemán y le da para que construya 100, y luego viene un aristócrata y le compra la empresa, etc.
 
Sí, el sistema Stock 0, o JAT. Que se fundamenta en un sistema que vende para las masas, pero en pequeños lotes de mucha variedad de producto. Con distribución en planta en forma de U, alta polivalencia de los operarios, a los que se incentiva para encontrar ineficiencias en el proceso, métodos Jidoka, señalización por tarjetas, paneles y sensores , etc. Bonito tema de economía industrial.

El modelo en masa no está obsoleto, está maquillado. El sistema Ford se reformo y ahora contiene nuevas caracterísiticas y posibles. Como tener 6 divisiones de procesos de 6 tipos de coches distintos, permitir al consumidor elegir los complementos del coche, la obligación de cambiar el diseño del coche cada año, etc.

Cómo que según lo que digo nunca nadie podría haber montado una empresa de automóviles. Es lo mismo que ocurre con los aviones. Un inventor llega y se inventa un aeroplano. Les gusta a los burgueses y le financian para que construya 3, y luego para 30, y luego viene el ejército alemán y le da para que construya 100, y luego viene un aristócrata y le compra la empresa, etc.
Sí, pero eso solo es el cómo implantarlo. La filosofía del sistema es más profunda, y se fundamenta en el perfeccionamiento continuo y la eliminación de "lo que sobra" (muda en japonés). Un tema fascinante, cierto.

Por cierto que el sistema Ford ya no lo aplican en Ford, ahora usan uno muy parecido al mal llamado Toyota. Son precisamente las marcas europeas las que más emplean el viejo sistema Ford (aunque están en transición).

El mercado aeronáutico es muy diferente del automovilístico. No se puede emplear un sistema de producción en masa debido a las escasas unidades producidas y el enorme coste de cada una. Por no hablar de que un fabricante de automóviles puede prosperar sin necesidad de contratos militares ni estatales, mientras una aeronáutica los necesita como el comer para alcanzar un cierto tamaño.

Qué curioso, precisamente el mercado aeronáutico es más oligopolístico que el del automóvil. Y más dependiente del Estado... ¿tendrá algo que ver? :D
 
El modelo, normalmente, es bastante pobre comparado con la realidad. Si el modelo no funciona y no es "elegante", igual lo que hay que cambiar es el modelo, no la realidad.

No mezclemos términos. El libre mercado es el mercado sin injerencias externas más allá de las naturales debidas a la interacción humana libre y mutuamente consentida. Un modelo capitalista puede no ser un libre mercado, cierto. Pero un modelo socialista jamás lo será.

El momento que dices en el que una empresa destaca sobre las demás llega. Pero resulta que la naturaleza humana tiende a dormirse en los laureles (modelo que no tenga esto en cuenta es un mal modelo). Y a la sombra del grande crecen pequeños que pueden llegar a crecer para arrebatarle el puesto. El ejemplo del mercado de coches es paradigmático: Ford fue número 1 durante años para acabar al borde de la bancarrota. Microsoft sigue siendo un gigante pero sus productos cada vez resultan menos competitivos frente a otro software.

Y esto no lo ha traído la intervención estatal. Por suerte o por desgracia todavía tengo que ver una sola invención que haya mejorado la calidad de vida humana salida de una investigación con fondos públicos. Al parecer los investigadores a sueldo del Estado siempre han estado más interesados en diseñar armas y demás.

Ahí te apuntas un acierto. Exacto! Hay que cambiar el modelo capitalista, porque no funciona. Y si ya en la pizarra no funciona pues imagínate en la realidad, es un desastre. Entonces, que haya gente que defienda eso me parece absurdo. Si no fuera por el Estado...

El libre mercado es el mercado sin ineficiencias. El libre mercado es el mercado de la competencia perfecta. La competencia perfecta fue formulada por un socialista. Su nombre era Walras, y trató de plasmar su idea de socialismo en un sistema con equilibrios perfectos de todos los mercados. Propuso varias condiciones previas, entre ellas la desaparición de impuestos, la desaparición de las rentas financieras, la nacionalización de la banca, la nacionalización de la tierra, etc. Hace tiempo escribí un hilo explicando el modelo. Como ves, el libre mercado (libre de monopolios) está sujeto a unas condiciones socialistas como son la colectivización de las rentas financieras y de la tierra.

Los liberales se apropiaron del término libre mercado porque según ellos, el capitalismo es una forma de libre mercado en la que cualquier persona puede comprar y vender lo que quiera (falso), puede dejar de trabajar y ponerse a trabajar en otra cosa (falso), puede montar su empresa en cualquier mercado (falso), y más.

El problema de Ford es que no supo renovarse. Pensaban que el gusto de la gente era lineal.

Que se sepa, microsoft es la empresa hegemónica en sistemas operativos, y se está extendiendo por otros mercados. Que existan dos empresas que se batan el cobre contra microsoft, es loable, pero habrá que ver si consiguen prosperar y superarle. Facebook tiene como accionista externo mayoritario a Microsoft. Que Microsoft no haya barrido ya, es porque existen tribunales públicos antimonopolio.

Google es un ejemplo de empresa que se está convirtiendo en un monopolio en las búsquedas y casi que también la gestión de anuncios por internet, sin intervención estatal. Y ahora va a dar el salto a la comercialización en la conexión a internet.

Los monopolios se están gestando por todos los lados.

Sobre investigaciones que mejoran el bienestar de la humanidad que vengan del sector público: la seguridad social para empezar surgió de una investigación sociológica en Alemania.

Sobre óptica están ocurriendo numerosas investigaciones en los laboratorios públicos españoles. Y seguro que habrá muchas otras investigaciones con capital público (al fin y al cabo, los Estados invierten mucho en investigación, unos más que otros). Que no las conozcas no deduce que no existan. Por ejemplo, la Asociación Max Plack recibe un 84% de su presupuesto del gobierno alemán.
 
Sí, pero eso solo es el cómo implantarlo. La filosofía del sistema es más profunda, y se fundamenta en el perfeccionamiento continuo y la eliminación de "lo que sobra" (muda en japonés). Un tema fascinante, cierto.

Por cierto que el sistema Ford ya no lo aplican en Ford, ahora usan uno muy parecido al mal llamado Toyota. Son precisamente las marcas europeas las que más emplean el viejo sistema Ford (aunque están en transición).

El mercado aeronáutico es muy diferente del automovilístico. No se puede emplear un sistema de producción en masa debido a las escasas unidades producidas y el enorme coste de cada una. Por no hablar de que un fabricante de automóviles puede prosperar sin necesidad de contratos militares ni estatales, mientras una aeronáutica los necesita como el comer para alcanzar un cierto tamaño.

Qué curioso, precisamente el mercado aeronáutico es más oligopolístico que el del automóvil. Y más dependiente del Estado... ¿tendrá algo que ver? :D

Sí, se desarrolla según la filosofía oriental de la mejora continua.

Si quieres pasamos a discutir sobre modelos productivos, pero creo que antes hay que zanjar el tema resabido de que el capitalismo sin corsé desemboca en monopolios. El Estado es un agente más de mercado, pero se diferencia de las empresas privadas en que el Estado es de elección democrática y las empresas no. Y peor aún, como quedó patente en el otro hilo, el Estado es un apéndice de las multinacionales.
 
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