*Tema mítico* : Capitalismo o economía de mercado

Demos

Madmaxista
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18 Jul 2009
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Sólo he propuesto un tema de conversación, y además me gustaría que se hablara con propiedad, ¿Qué es neoliberal, existe eso?, en todo caso será liberal a secas.

Por cierto, este señor del vídeo es anarcocapitalista, no liberal.

Tras muchos años aguantando propaganda política marxista no pasa nada porque alguien defienda la libertad o eres de los que no admite críticas.

Para Yeray, los monopolios van contra el liberalismo, aún más que contra la socialdemocracia, donde los monopolios los decide y protege el estado. Dime ¿dónde hay monopolios?, habitualmente sólo en las actividades ultrareguladas para evitar competencia con barreras a la entrada de nuevos empresarios por parte del estado, o en las que lo han estado hasta hace poco tiempo. (Por ej. televisión, telecomunicaciones,... los mercados cuanto más intervenidos mediante licencias más propensos al oligopolio o al monopolio).
Ese señor es un burdo estafador. A ver si empezamos a hablar con propiedad. No se atreve a plantar cara a economistas serios porque se le comen por los pies. Solo escuchar un video suyo me indica que es un mero aficionado. Mi hermano, ingeniero aeroespacial, sabe más economía que él. La diferencias radica en que él tiene detrás mucho dinero en intereses, y los buenos economistas que dicen las cosas como son, no lo que los ricos quieren oír, no cuentan con los mismos altavoces.

Dónde hay monopolios? EEUU es un monopolio en sí. Mira Goldam Sachs, tiene a parte de su plana mayor metidos como consejeros en el FED y la Administración económica EEUU. A eso le llamas regulación? Yo a eso lo llamo legislación a medida para las grandes fortunas.
 

Caos

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11 Feb 2010
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Yo no soy marxista y sé que mi mayor enemigo hoy día es el Estado, por ello mi anterior comentario "sería pasar de ser esclavo de los políticos a serlo de las empresas, aunque pensandolo mejor ya lo somos de estas últimas". ¿Quién apoya con su dinero que el candidato de turno (me da igual que sea nuestro país, USA o Chile) llegue al poder?.
El problema de las teorías económicas es que se deshacen al choque con la realidad. Mientras no se tomen en cuenta factores sociológicos como la creación de estructuras de poder de forma natural no se podrá construir una teoría económica eficiente y lo más justa posible.

Libealismo y marxismo, ambas fallan estrepitosamente. La mejor teoría económica es la del sentido común, la cual no exacerba atributos humanos y los convierte en el centro de la teoría: colectivismo vs. individualismo, cooperación vs. competitividad, territorialidad vs. altruismo, etc.

A los economistas lo que les hace falta es: a) dejar de simplificar la realidad, b) dejar de construir sistemas a los que la realidad se debe adaptar y no lo contrario (construir sistemas que se deben adapatar a la realidad), c) tener en cuenta la naturaleza humana en su totalidad (no sólo lo que interesa), o simplemente dejar de ser unos sociopatas si es que lo hacen intencionadamente.

Sólo así podremos discutir seriamente sobre economía.
 

Kozak

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20 Ene 2010
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El problema de las teorías económicas es que se deshacen al choque con la realidad. Mientras no se tomen en cuenta factores sociológicos como la creación de estructuras de poder de forma natural no se podrá construir una teoría económica eficiente y lo más justa posible.

Libealismo y marxismo, ambas fallan estrepitosamente. La mejor teoría económica es la del sentido común, la cual no exacerba atributos humanos y los convierte en el centro de la teoría: colectivismo vs. individualismo, cooperación vs. competitividad, territorialidad vs. altruismo, etc.

A los economistas lo que les hace falta es: a) dejar de simplificar la realidad, b) dejar de construir sistemas a los que la realidad se debe adaptar y no lo contrario (construir sistemas que se deben adapatar a la realidad), c) tener en cuenta la naturaleza humana en su totalidad (no sólo lo que interesa), o simplemente dejar de ser unos sociopatas si es que lo hacen intencionadamente.

Sólo así podremos discutir seriamente sobre economía.
El problema es que un modelo tan completo sería extremadamente complejo, casi tanto como la realidad. Y la ciencia económica actual se basa en modelos simplificadores. Lo que muchos confunden con la realidad.

Claro que hay modelos más simplificadores que otros, y por ello mismo menos precisos (salvo casos puntuales).
 

tomasjos

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Qué ocurre, hay una oleada teórico-manipuladora neoliberal en este foro o qué?
Para ser exactos, lo que hay es una ofensiva anarco-capitalista empleando métodos y técnicas troskistas, muy en la línea de lo que os discípulos de Carl Strauss -los llamados neocons- han llevado a cabo en los Estados Unidos.
 

Kozak

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Para ser exactos, lo que hay es una ofensiva anarco-capitalista empleando métodos y técnicas troskistas, muy en la línea de lo que os discípulos de Carl Strauss -los llamados neocons- han llevado a cabo en los Estados Unidos.
Ese Bronstein es que era tela de listo :D
 

hugolp

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No se que gresta teneis entre el marxismo y el liberalismo. Ni una cosa ni la otra se han visto en la práctica. Porque no, ni el socialismo lo ha sido, ni el neo-liberalismo lo ha sido. Con lo cual es discutir sin saber.
El neoliberalismo precisamente podría decirse que sí ha sido. Lo que pasa es que en este foro alguien ha traido una definición torcida de neoliberalismo y la gente la usa a diestro y siniestro sin saber muy bien que significa.

El liberalismo tb ha sido, o al menos ha habido periodos muy cercanos.

Yo diría que el socialismo tb ha sido, al menos la realidad de lo único que puede ser el socialismo, pero lo dejaré a opinión de los socialistas.

Con respecto a la capacidad de innovación, puede, tal vez, pero la tecnología necesita menos factor trabajo, y este deriva en menos capacidad de consumo, al final tenemos una creciente capacidad productiva con una menguante capacidad adquisitiva, que no veo que alcancen equilbirio de por sí.
Esto es una afirmación recurrente en la historia y siempre se equivoca. Si tú vas a la edad media y le dices a uno que quieres tener a un pavo en un despacho estudiando la reproducción del cangrejo rosado australiano en las playas del sur durante los veranos de año bisiesto te dirá que estás absolutamente loco, que se necesita la mano de obra en otras cosas. Y hoy en día hemos llegado a un nivel de productividad más alto, lo que provoca que podamos tener a muchas personas en despachos estudiando cosas de esas.

Y además, si en algún momento dejara de ser así, podríamos trabajar menos horas. Ya lo dije una vez, pero trabajar por trabajar no tiene sentido. El objetivo es producir.

En cuanto a Marx, creo que es aplicar a una sociedad grande la forma de pensar de una sociedad pequeña, el hombre, en sus orígenes vive en pequeños grupos, el grupo, la familia, el clan, esa es la verdadera sociedad que el ser humano llevan genéticamente, la otra,la grande es artificial, y un clan no comercia entre miembros, estos colaboran por necesidad.
El liberalismo es la falsa creencia de que el invididuo se basta a sí mismo, y el marxismo la falsa creencia de que el clan lo pueden formar 40 millones de personas.
El liberalismo no es la creencia de que el individuo se basta a sí mismo. El liberalismo es la creencia de que la gente colaborando y comerciando puede establecer sociedades prosperas. Y las evidencias tiran bastante a su favor.
 

kokoliso1

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28 Nov 2009
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Ese señor es un burdo estafador. A ver si empezamos a hablar con propiedad. No se atreve a plantar cara a economistas serios porque se le comen por los pies. Solo escuchar un video suyo me indica que es un mero aficionado. Mi hermano, ingeniero aeroespacial, sabe más economía que él. La diferencias radica en que él tiene detrás mucho dinero en intereses, y los buenos economistas que dicen las cosas como son, no lo que los ricos quieren oír, no cuentan con los mismos altavoces.

Dónde hay monopolios? EEUU es un monopolio en sí. Mira Goldam Sachs, tiene a parte de su plana mayor metidos como consejeros en el FED y la Administración económica EEUU. A eso le llamas regulación? Yo a eso lo llamo legislación a medida para las grandes fortunas.
Este señor ha escrito un libro demostrando la imposibilidad del cálculo económico en un sistema socialista debido a que la coacción inducida por el estado en el mercado desvirtualiza los precios de los bienes de manera que no se sabe en qué trabajar o invertir, ni siquiera el mismo estado.

Este señor tiene varios premios de economía y creo que sabe mucho más de lo que habla que el sr. Krugman por ejemplo, que en un artículo suyo de 2002 recomendaba a Greenspan activar una burbuja inmobiliaria para salir de la crisis .com y encima lleva un año diciendo que los gobiernos tienen que gastar más con déficit para salir de la crisis (jajajajaa como si la solución a una crisis de sobreendeudamiento pudiera ser más deuda).

Para el que quiera leer a un economista Keynessiano en todo su esplendor:
Dubya's Double Dip? - Op-Ed - NYTimes.com
:XX::XX::XX::XX:

Para los que no lean en inglés, no es una traducción pero explica el tema:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/23/nodoycredito/1248322254.html
 
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hugolp

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Primero quiero decir que es curioso que se insinue que yo soy un tipo muy teorico cuando curiosamente de los que opinan económicamente en el foro soy de los que más historia monetaria y económica leo y menos teoría leo tb.

Y respondiendo a Yeray:

¿Y se te equivocas?
Si me equivoco significa que las naciones con mano de obra esclava son más prosperas que las naciones libres. La historia tiende a indicar lo contrario, pero repito, no soy adivino ni lo pretendo como sí hacen otros. Aunque si me equivocara sería un mundo feo feo.

Yo estoy con Indignado, y como siempre te he dicho al libre mercado le veo el gran problema de los posibles monopolios
Es algo que se repite constantemente que los socialistas o intervencionistas (o como se quiera llamar) culpen de los problemas de su sistema al mercado. Son tópicos que se repiten sin ninguna base real, pero como se repiten mucho la gente acaba creyendoselo. Voy a decirlo claro y luego a ponerte historia.

El mercado no crea monopolios.

Un monopolio solo puede ocurrir por la intervención del gobierno.


Fijate que tanto es así que en la edad media la palabra monopolio significaba un mercado intervenido por el gobierno, porque tenían claro que es la única manera en que una empresa privada pueda controlar un mercado.

Este video de Thomas Di Lorenzo es muy esclarecedor sobre cuando ocurrió el cambio de significado en USA. Es algo muy común que los intervencionistas para colar regulaciones para beneficio de sus amos cambien significados de palabras para que la mentira cuele más fácil. Basicamente, antes de que decidieran usar esa excusa todos los economistas, incluso los socialistas, admitían que un monopolio no se puede formar sin que el gobierno intervenga. En el video se explica el momento y las personas que se dedicaron a cambiar todo esto para poder pasar las regulaciones que querían. Y lo curioso es que gran parte de la profesión, cuando vio que el gobierno había tomado esa decisión empezó a explicar la versión oficial sin cuestionarsela. Está todo documentado, es un video muy aclarador.

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Y luego por ejemplo tienes el ejemplo del Suffolk Bank. Existió a partir de 1814, un periodo donde había un sistema bancario libre, gracias a que Andrew Jackson se había cargado al banco central de la época unos años antes. El Suffolk Bank fue un banco del estado de New England que se puso a hacer de "clearing house" a partir de 1924, es decir de hacer que las notas de todos los bancos asociados fueran aceptadas en el resto de bancos asociados y luego encargarse de cobrar, se podría decir que hizo algunas de las tareas que hace ahora el banco central, pero sin ningún respaldo del gobierno, y por lo tanto se encargaba de controlar la solvencia de sus bancos socios porque sino le tocaba pagar a él (nada de rescates con impuestos como ahora). Bien, pues el Suffolk Bank operó como única "clearing house" en el estado de New England durante 34 años, y llegó a tener asociados a más del 50% de los bancos de New England. Si se compara sus costes de operación con los de empresas del gobierno de la época el Suffolk Bank consiguió reducir costes de manera exponencial (del orden de un 8% del precio del gobierno, 92% de rebaja!), cosa que redundaba en precios más baratos para los clientes. Además, consiguió un sistema bancario mucho más estable que en otras partes, gracias al control que ejercía sobre los bancos asociados, ya que si no lo hacía tenía que pagar la cuenta él. Pero en 1958, pasados 34 años sin tener ningún tipo de competencia el Suffolk Bank empezó a subirse a la parra (muy humano y esperable). Entonces surgió otro banco que empezó a hacer de "clearing house", el Bank of Mutual Redemption, y en menos de un año había quitado tantos clientes al Suffolk Bank que ya tenía más bancos asociados. Después de 34 años sin competencia!! En menos de un año lo superaron!! El Suffolk Bank tuvo que cerrar su negocio de "clearing house" y volver a operar solo como banco normal.

Según el tópico, el Suffolk Bank es un monopolio y nadie puede competir contra él. 34 años y dominando el mercado sin competencia. Pero la realidad es que a la que se volvió ineficiente salió competencia y le cerró el negocio en menos de 1 año!!! Y eso pasó porque el gobierno no tenía competencia en el asunto y no pudo regular para salvar a los establecidos. (Si alguien quiere más literatura sobre este tema que me envie un privado).

Existe otro tópico relacionado de que el mercado es bueno para las grandes empresas. Vemos que esto es falso otra vez. En realidad, el mercado es terriblemente duro con las empresas, que cuanto más grandes más ineficientes se vuelven (problemas de transmisión de información), y es en cambio un gobierno con poder para intervenir lo que es bueno para las grandes empresas.

Es una pena que estos tópicos se vayan repitiendo tanto sin que la gente se pare a pensarlos o investigarlos, porque nos hacen un daño enorme, y permiten que unos listos se aprovechen de nosotros.

, sería pasar de ser esclavo de los políticos a serlo de las empresas, aunque pensandolo mejor ya lo somos de estas últimas.

p.d. por cierto, y esto va para todos, incluso para mí, las personas adultas que saben que tienen razón no recurren al insulto.
Somos esclavos del sistema corporativista, de las empresas y el gobierno formando tandem. El problema es que como hemos visto una empresa siempre necesitará al gobierno para imponerse. El gobierno tiene el monopolio de las armas (estoy suponiendo que existe gobierno), y no hay nadie que pueda competir contra eso. Es un chiste malo, pero que va a hacer Sony para jorobarte: ofrecerte un producto nuevo? ofrecerte un producto más barato? Se necesita el uso de la coacción, de las armas, y por tanto del gobierno para pasar a otro nivel.
 
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Indignado

Madmaxista
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Asgard
El mercado no crea monopolios.

Un monopolio solo puede ocurrir por la intervención del gobierno.


.
Con una economia globalizada, un sistema liberal puede ser influido por otros paises que fomentan la creacion de burbuja economicas o que simplemente crean continuas devaluaciones de la moneda para crear una economia puramente exportadora
 

Kozak

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Con una economia globalizada, un sistema liberal puede ser influido por otros paises que fomentan la creacion de burbuja economicas o que simplemente crean continuas devaluaciones de la moneda para crear una economia puramente exportadora
Esa economía puramente exportadora (imposible, siempre hay consumo interno, pero sigamos con el símil) es tremendamente vulnerable a las crisis externas.
 

Me parece que...

Madmaxista
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Es algo que se repite constantemente que los socialistas o intervencionistas (o como se quiera llamar) culpen de los problemas de su sistema al mercado. Son tópicos que se repiten sin ninguna base real, pero como se repiten mucho la gente acaba creyendoselo. Voy a decirlo claro y luego a ponerte historia.

El mercado no crea monopolios.

Un monopolio solo puede ocurrir por la intervención del gobierno.
Pues yo creo que sí, y de forma inevitable además.

Sea a partir de un determinado hallazgo tecnológico, de un acuerdo entre empresas, o de una gestión del negocio más hábil que la de los demás, alguien o algún grupo acaba por tener una posición dominante a suficiente distancia de sus competidores inmediatos, como para imponer un gobierno que legisle de la forma que consolide y refuerze esa posición de monopolio, amparándose en pseudo argumentos tipo seguridad nacional, interés público, etc.

La posible réplica " ¿ Ves como siempre hay una intervención del gobierno de por medio ? " no me vale ya que la separación de los poderes económicos y políticos es una entelequia teórica que jamás se ha visto en la práctica y, en las condiciones actuales de control de los medios de deformación, es más difícil todavía que la veamos.

Otra cosa es que, mientras subsistan países y bloques de países en los que las oligarquías autóctonas estèn enfrentadas con las de otros bloques, los monopolios locales vean limitado su dominio a el área a la cual pertenecen.
 

kokoliso1

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Si tiene razon en lo que expone, pero se olvidan que en un mundo globalizado el peso de ciertas naciones (y sus exportaciones/importaciones) tiene mucho peso, y precisamente estos megaestados no estan a favor del "comercio" , mientras que unos jugarian con las reglas "justas" del mercado otros simplemente con la soberania de moneda&tasas de interes jugarian con ventaja.
Justamente es algo de lo que ha pasado con China, manteniendo su moneda infravalorada para poder exportar más haciéndose con el mercado casi completamente.... pero eso no es liberalismo, China es una economía dirigida por el gobierno (Comunista aunque sólo sea de nombre) y muy intervenida.

Si EEUU no fuese también una socialdemocracia teniendo dinero fiduciario del que imprime de manera excesiva y no se endeudara de manera exagerada para comprar productos chinos, China no podría haber mantenido esa política durante tanto tiempo. Precisamente esta crisis es un ejemplo de que los desequilibrios acaban explotando y china puede perder sus inmensas reservas de dólares(ya que pueden llegar a valer 0 y/o que no le paguen los bonos).

El sistema actual no es liberal en ningún caso ni país.
 

agropisra

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La capacidad de innovación en la práctica no es infinita y está sometida a rendimientos decrecientes. Cuidado con simplificar la realidad para que encaje con la teoría económica de turno.

La no-ciencia ataca de nuevo.
Esto se decía en los 80 y luego apareció internet y los móviles.
 

agropisra

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No se que gresta teneis entre el marxismo y el liberalismo. Ni una cosa ni la otra se han visto en la práctica. Porque no, ni el socialismo lo ha sido, ni el neo-liberalismo lo ha sido. Con lo cual es discutir sin saber.
Con respecto a la capacidad de innovación, puede, tal vez, pero la tecnología necesita menos factor trabajo, y este deriva en menos capacidad de consumo, al final tenemos una creciente capacidad productiva con una menguante capacidad adquisitiva, que no veo que alcancen equilbirio de por sí.
Esto y lo rebatió Hazlitt hace más de 50 años. Se libera mano de obra que se ocupa en otras cosas. ¿Cuanta gente trabaja hoy en día en la agricultura? ¿Y en el entretenimiento?
 

Caos

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Esto se decía en los 80 y luego apareció internet y los móviles.
Como ayuda Internet o los móviles a aumentar la producción de patatas. Además como yo han dicho, la mejroa de la competitividad reduce el factor trabajo con todo lo que implica.

Que es justamente lo que está pasando entre otras cosas: sobra gente del sistema.