¿Por qué fueron ilegitimados los bares de fumadores?

menos_16

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Pero entra en conflicto con otro derecho inalienable: la libertad. Como le dije a menos_16, habría camareros encantados de trabajar en sitios así.
Pero reconoce que tambien habria camareros que no, y su salud (el querer prescindir de ella) no deberia ser un factor a la hora de optar o poder continuar en un trabajo.

Igual que hay gente que quiere trabajar 60 horas semanales o que se yo que otreas barbaridades...

que la ley no es perfecta, de acuerdo, pero es que es una ley para todos, no 40 millones de leyes para 40 millones de personas.

YO estoy de acuerdo en que la ley favorezca las libertades, pero no cuando pisotee el derecho de otro trabajador, hay que ver que prevalece, y fumar no es mas que una libertad individual que se puede restringir sin suponer un grave problema para nadie.

NO estamos hablando de hablar, comer, sanidad, educación...




¡Otra vez!, qué cabezota, sal tú a la calle a tomar tu café, para mí el café apesta,....

Que un cantamañanas me diga lo que huele bien y lo que huele mal es opinión del cantamañanas, el buen o mal olor del tabaco, el café, etc. e
No es cuestion de olor, la ley no prohibe el olor, prohibe el humo porque es daniño para la salud de terceros en el ejercicio de un derecho fundamental como es el trabajo.

Y lo dice un fumador, lo siento pero no es razonable.

Estoy a favor de una ley con ciertas licencias para permitir el vicio (dueños=trabajadores) en pro de la libertad, me parecería lo mas justo para todos, Salvo eso no veo otra restriccion que no perjudique "la salud de un inocente" por decirle de alguna forma.

Incluso algunas licencias "excepcionales" para algun local pero como norma general, me parece mas o menos justa la ley actual.

De acuerdo que los bares se han trasladado a las aceras... pero no veo mucho de malo... los vecinos sufren mas o menos lo mismo...
 

Aeneas

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Igual que hay gente que quiere trabajar 60 horas semanales o que se yo que otreas barbaridades...
Creo que usted y yo tenemos conceptos distintos sobre el CONSENSO. La verdad es que no tengo mucho más que aportar al debate. Creo que es hora de dejar de tratar a la gente como niños chicos. Lo mismo diría para temas como el casco en la moto o el cinturón de seguridad.

¿Recuerda el asador Guadalmina? Pues su 17 trabajadores apoyaron públicamente al dueño. ¿sabes lo que pasó? Que tuvo que cerrar y los 17 se fueron a la calle. Si usted ve mejor eso que alguien se fume un cigarro en el bar.

que la ley no es perfecta, de acuerdo, pero es que es una ley para todos, no 40 millones de leyes para 40 millones de personas.
No, yo hablo de una ley que sea más justa y satisfaga las 2 tendencias (y sin volver a lo de antes), no 20 tipos de leyes. No hablo de dejar fumar en todos lados (negocios), sino de cierto lugares de ocio que, como usted comprende, por su naturaleza, es un lugar indicado para ello.

fumar no es mas que una libertad individual que se puede restringir sin suponer un grave problema para nadie.
Eso debería decidirlo el hostelero si es un problema o no. Obviamente prohibir fumar en una imprenta no va a afectar a su negocio. Pero usted, como fumador, sabe que no es lo mismo tomarse una cerveza o un café con un cigarro que sin él. Lo más triste es que si te sales a la calle, tampoco puedes llevarte la bebida (ley antibotellón, que fue dar de baja de la suscripción de la vida moscas a cañonazos). La ley ha hecho que muchos fumadores vayamos con menos frecuencia que antes y los que siguen yendo pasan menos tiempo (= consumen menos). Eso te lo reconoce cualquier hostelero.

No es cuestion de olor, la ley no prohibe el olor, prohibe el humo porque es daniño para la salud de terceros en el ejercicio de un derecho fundamental como es el trabajo.

Y lo dice un fumador, lo siento pero no es razonable.
Bueno, eso da mucho que discutir. No digo que el tabaco sea inofensivo, pero si estoy convencido de que las cifras estás exageradísimas (como he dicho en otros post, hay muchos intereses detrás para prohibirlo y la venta de fármacos). De hecho, hoy he visto en las noticias en el informe de la sociedad de oncología que si la gente dejase de fumar (y hablo de fumadores, no de los supuestos pasivos) como mucho se evitaba un 20% de los cánceres de pulmón.

El que usted sea fumador no lo veo algo importante para este debate. También ha habido muchos no fumadores que han defendido la existencia de bares de fumadores.

De acuerdo que los bares se han trasladado a las aceras... pero no veo mucho de malo... los vecinos sufren mas o menos lo mismo...
Eso depende de la zona. Si alguien conoce la calle Pedro Antonio de Granada sabrá de lo que hablo, una vergüenza, y antes de la ley, había mucha menos gente en esa calle.

---------- Post added 02-feb-2016 at 18:54 ----------

Estoy a favor de una ley con ciertas licencias para permitir el vicio (dueños=trabajadores) en pro de la libertad, me parecería lo mas justo para todos, Salvo eso no veo otra restriccion que no perjudique "la salud de un inocente" por decirle de alguna forma
En esto se podrían haber hecho muchas cosas; espacios separados, máquinas que saquen el aire viciado, formas de salida de humo, reducción de impuestos a locales sin humo y un largo etcétera, pero claro, nadie se va a gastar un dinero para luego estar a merced del capricho del político o del partido de turno. Lo de separar locales fue una tomadura de pelo a lo grande y una jugarreta, no hizo falta ni siquiera cambiar del gobierno, sólo cambiaron las reglas al ver que no les salía como ellos querían. Es lo que tiene un pensamiento despótico: todo para el pueblo pero sin el pueblo...
 

NTJ_borrado

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no sólo no han bajado los casos de cánceres, sino que han aumentado.
La edad del español medio aumenta cada año y con la edad vienen los desajustes en el organismo y el cáncer. Si se ajusta la estadística a este factor sí han bajado, lo siento.

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:07 ----------

El que los cigarrillos contengan sustancias cancerígenas o tóxicas, como el arsénico o la urea no implica necesariamente que el cigarrillo sea cancerígeno, el tóxico lo hace la dosis, no sólo la sustancia. El arsénico y la urea, y otras muchas sustancias tóxicas forman parte de medicamentos, y en esos casos la dosis hace que la sustancia sea beneficiosa, no dañina.
Muy cierto. Entonces replanteemos la frase: está completamente prohibido exponer a tus trabajadores a dosis nocivas de carcinógenos y los compuestos del humo del tabaco son carcinógenos de categoría I con efecto superior al umbral (es decir, la exposición aumenta significativamente la probabilidad de contraer cáncer según los datos epidemiológicos) a las concentraciones que existen en un bar donde se fuma.

La verdad, nunca pensé leer un fumador intentando justificar ya no su vicio sino su derecho a jorobar la salud del vecino. Cosas veredes.
 

snoopi

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La edad del español medio aumenta cada año y con la edad vienen los desajustes en el organismo y el cáncer. Si se ajusta la estadística a este factor sí han bajado, lo siento.

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:07 ----------



Muy cierto. Entonces replanteemos la frase: está completamente prohibido exponer a tus trabajadores a dosis nocivas de carcinógenos y los compuestos del humo del tabaco son carcinógenos de categoría I con efecto superior al umbral (es decir, la exposición aumenta significativamente la probabilidad de contraer cáncer según los datos epidemiológicos) a las concentraciones que existen en un bar donde se fuma.

La verdad, nunca pensé leer un fumador intentando justificar ya no su vicio sino su derecho a jorobar la salud del vecino. Cosas veredes.
Es decir, afirmas que en estos años han bajado el número de cánceres?

Ahora culpan del aumento de casos en menores, a que sus padres fuman más en casa.....como si antes no fumasen en casa.

Curiosamente, dicen que los fumadores siguen en los bares, pero por otro dicen que se quedan más en casa humeando a los hijos......

Vamos, que no saben cómo justificar los números culpando al tabaco.

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:19 ----------

Pero reconoce que tambien habria camareros que no, y su salud (el querer prescindir de ella) no deberia ser un factor a la hora de optar o poder continuar en un trabajo.

Igual que hay gente que quiere trabajar 60 horas semanales o que se yo que otreas barbaridades...

que la ley no es perfecta, de acuerdo, pero es que es una ley para todos, no 40 millones de leyes para 40 millones de personas.

YO estoy de acuerdo en que la ley favorezca las libertades, pero no cuando pisotee el derecho de otro trabajador, hay que ver que prevalece, y fumar no es mas que una libertad individual que se puede restringir sin suponer un grave problema para nadie.

NO estamos hablando de hablar, comer, sanidad, educación...






No es cuestion de olor, la ley no prohibe el olor, prohibe el humo porque es daniño para la salud de terceros en el ejercicio de un derecho fundamental como es el trabajo.

Y lo dice un fumador, lo siento pero no es razonable.

Estoy a favor de una ley con ciertas licencias para permitir el vicio (dueños=trabajadores) en pro de la libertad, me parecería lo mas justo para todos, Salvo eso no veo otra restriccion que no perjudique "la salud de un inocente" por decirle de alguna forma.

Incluso algunas licencias "excepcionales" para algun local pero como norma general, me parece mas o menos justa la ley actual.

De acuerdo que los bares se han trasladado a las aceras... pero no veo mucho de malo... los vecinos sufren mas o menos lo mismo...
Claro. Tener a la gente debajo de tu ventana en invierno , de charloteo con risas y gritos o tenerla dentro del bar con doble puerta . Igualito.

Con respecto a la salud es fácil de demostrar. Desde la ley antitabaco ¿han bajado los cánceres ?¿han bajado las atenciones antes achacadas al tabaco?

No veo que las listas de espera bajen......y supuestamente eran millones los afectados.

Cuando en unos años, se vea que nada ha cambiado,Manolo quedara demostrado que el humo, a parte de molesto o dejar olor, no mataba a nadie pasivo
 

NTJ_borrado

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Es decir, afirmas que en estos años han bajado el número de cánceres?
Tanto la incidencia como la mortalidad del cáncer de pulmón (por ejemplo) han bajado notablemente en los últimos años en España y Europa. La tendencia es muy clara y los datos están en internet para quien los quiera ver.
 

Aeneas

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Tanto la incidencia como la mortalidad del cáncer de pulmón (por ejemplo) han bajado notablemente en los últimos años en España y Europa. La tendencia es muy clara y los datos están en internet para quien los quiera ver.
Pues en internet es donde he visto que ha aumentado:

España registra su pico más alto de mortalidad por tabaquismo | Salud | EL MUNDO

Y eso que llevan bajando los fumadores desde los 80. Y aun así la noticia es tendenciosa. Como dice Snoopi intentando meter como tabaquismo problemas que no son derivados de él.
 
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snoopi

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Tanto la incidencia como la mortalidad del cáncer de pulmón (por ejemplo) han bajado notablemente en los últimos años en España y Europa. La tendencia es muy clara y los datos están en internet para quien los quiera ver.
No me manipules los datos. Evidentemente, hay mejores tratamientos pero.

¿Han bajado los casos? ¿Han aumentado?

Si la tendencia es tan clara ¿cuántos departamentos que curan estas enfermedades se han cerrado? Lógicamente, si no hay pacientes ¿ahorramos dinero en sanidad?¿cuánto?

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:47 ----------

Pues en internet es donde he visto que ha aumentado:

España registra su pico más alto de mortalidad por tabaquismo | Salud | EL MUNDO

Y eso que llevan bajando los fumadores desde los 80. Y aun así la noticia es tendenciosa. Como dice Snoopi intentando meter como tabaquismo problemas que no son derivados de él.
Por eso siguen saliendo más muertes. La gente sigue muriendo más por cáncer, por qué los motivos no eran fumar en el bar, eran otros.

Las estadísticas siempre las han manipulado.

Si tú pesas 120 kilos y no fumas , te da un viaje y la muerte es por obesidad.
Si tú pesas 120 kilos y fumas, la muerte es por tabaquismo.

Con este modelo, llevan años matando a gente por fumar según su antojo.

Es algo parecido a los que pillan muertos con tasas de alcohol o drojas.

Resulta que si mueren 1000 y en 500 no encuentran nada, la culpa es de la velocidad, estado de la vía, despiste o lo que sea.
En los otros 500 casos no hay opción, la culpa es el alcohol o drojas. Punto. Los 500 que iban bebidos no murieron por exceso de velocidad o mal estado de la vía o un despiste, es por beber.

Así con todo, dan las cifras que les da la gana.

Ahora resulta que aumentan los casos de asma. Oh my God. Antes la culpa era del humo en los bares........

Ahora, agárrate, por qué la gente fuma más en casa que antes. Tratando de iluso a la gente. Como si un fumador que se enciende un cigarro cada media hora en casa, por no poder fumar en el bar, se fumara ahora uno cada 15 minutos jajajaja.

Sube todo, asma, enfermedades respiratorias, casos de cáncer.....vamos, que la ley solo ha descubierto la mentira del humo
 

NTJ_borrado

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Pues en internet es donde he visto que ha aumentado:

España registra su pico más alto de mortalidad por tabaquismo | Salud | EL MUNDO

Y eso que llevan bajando los fumadores desde los 80. Y aun así la noticia es tendenciosa. Como dice Snoopi intentando meter como tabaquismo problemas que no son derivados de él.
No me manipules los datos. Evidentemente, hay mejores tratamientos pero.

¿Han bajado los casos? ¿Han aumentado?

Si la tendencia es tan clara ¿cuántos departamentos que curan estas enfermedades se han cerrado? Lógicamente, si no hay pacientes ¿ahorramos dinero en sanidad?¿cuánto?



Yo no seguiría haciendo el ridículo a no ser porque os paguen escribiendo estas idioteces, francamente.
 

Scytale

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Pero reconoce que tambien habria camareros que no, y su salud (el querer prescindir de ella) no deberia ser un factor a la hora de optar o poder continuar en un trabajo.

Igual que hay gente que quiere trabajar 60 horas semanales o que se yo que otreas barbaridades...

que la ley no es perfecta, de acuerdo, pero es que es una ley para todos, no 40 millones de leyes para 40 millones de personas.

YO estoy de acuerdo en que la ley favorezca las libertades, pero no cuando pisotee el derecho de otro trabajador, hay que ver que prevalece, y fumar no es mas que una libertad individual que se puede restringir sin suponer un grave problema para nadie.

NO estamos hablando de hablar, comer, sanidad, educación...






No es cuestion de olor, la ley no prohibe el olor, prohibe el humo porque es daniño para la salud de terceros en el ejercicio de un derecho fundamental como es el trabajo.

Y lo dice un fumador, lo siento pero no es razonable.

Estoy a favor de una ley con ciertas licencias para permitir el vicio (dueños=trabajadores) en pro de la libertad, me parecería lo mas justo para todos, Salvo eso no veo otra restriccion que no perjudique "la salud de un inocente" por decirle de alguna forma.

Incluso algunas licencias "excepcionales" para algun local pero como norma general, me parece mas o menos justa la ley actual.

De acuerdo que los bares se han trasladado a las aceras... pero no veo mucho de malo... los vecinos sufren mas o menos lo mismo...
Pero si precisamente todos mis razonamientos van a lo mismo que tú propones: que pueda haber algunos locales para fumadores, no pretendo que sean todos, ni siquiera la mitad o el 30%, pero sí alguno, la diferencia entre alguno y cero es abismal.

En cuanto a lo de los camareros, ten en cuenta que si se cambia la ley es previsible que aumente el número de bares, y que esos bares nuevos para fumadores son los que absorberán la oferta de camareros que no les importe trabajar en ellos, hay gente que simplemente no se cree lo del fumador pasivo, no es que "renuncien" a sus derechos, además lo razonable es que se obligue a instalar buenos sistemas de extracción de humos y te puedo asegurar que yo fui a locales que disponían de ellos y se notaba menos el humo dentro que ahora en algunas terrazas al aire libre cuando no corre el aire, yo mencionaba lo del olor porque la mayoría de los no fumadores es de lo que se queja, no de lo del humo de segunda mano que sólo se lo "tragan" los recalcitrantes antitabaco.
 

snoopi

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Yo no seguiría haciendo el ridículo a no ser porque os paguen escribiendo estas idioteces, francamente.
Lo ridiculo es que traigas unas tablas en inglés de los años 20 cuando no se sabía ni lo que era un cáncer.

Me gustaría ver las estadísticas durante la guerra civil o la postguerra o las dos guerras mundiales .

Es que me parto de risa.

No me importa dar la razón a nadie. Solo me dedico a leer la prensa y los estudios.

Según los expertos en medicina, los casos de asma en España han crecido en torno al 10-20 %. Los casos de cáncer aumentan año tras año, a la misma velocidad que las líneas de las tablas que nos traes.

La moto que nos vendieron, es que era por culpa de fumar en los bares. Pues nada. Me traes barritas y tabletas donde la tendencia sea a la baja en estos 10 años de guerra contra los bares y yo sin problema, te doy la razon

---------- Post added 02-feb-2016 at 22:09 ----------

Pero si precisamente todos mis razonamientos van a lo mismo que tú propones: que pueda haber algunos locales para fumadores, no pretendo que sean todos, ni siquiera la mitad o el 30%, pero sí alguno, la diferencia entre alguno y cero es abismal.

En cuanto a lo de los camareros, ten en cuenta que si se cambia la ley es previsible que aumente el número de bares, y que esos bares nuevos para fumadores son los que absorberán la oferta de camareros que no les importe trabajar en ellos, hay gente que simplemente no se cree lo del fumador pasivo, no es que "renuncien" a sus derechos, además lo razonable es que se obligue a instalar buenos sistemas de extracción de humos y te puedo asegurar que yo fui a locales que disponían de ellos y se notaba menos el humo dentro que ahora en algunas terrazas al aire libre cuando no corre el aire, yo mencionaba lo del olor porque la mayoría de los no fumadores es de lo que se queja, no de lo del humo de segunda mano que sólo se lo "tragan" los recalcitrantes antitabaco.
El problema es que si hay 3 bares de no fumadores y dejas abrir 1 para fumadores, los otros 3 se quedan sin clientes y cierran.

Por lo que al final, solo quedarían de fumadores y vuelta a empezar
 

Aeneas

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Yo no seguiría haciendo el ridículo a no ser porque os paguen escribiendo estas idioteces, francamente.
Que a más fumadores más mortalidad está claro, al igual que más consumidores de azúcar más problemas cardiovasculares. Yo no niego que el tabaco sea malo. De lo que se hablaba es que a pesar de que hay menos fumadores (y espacios sin humo), enfermedades relacionadas con el sitemas respiratorio siguen aumentando.

Y bueno, sobre la primera gráfica decir que entra el conflicto con la noticia que te he puesto ¿Cual de los tantos expertos tiene razón?

---------- Post added 02-feb-2016 at 22:20 ----------

El problema es que si hay 3 bares de no fumadores y dejas abrir 1 para fumadores, los otros 3 se quedan sin clientes y cierran.

Por lo que al final, solo quedarían de fumadores y vuelta a empezar
Yo este aspecto pienso diferente. Mucha gente se ha acostumbrado a los bares como ahora, y aunque abrieran la veda de nuevo y sin condiciones como antes, no todos volverían a dejar fumar. Sobre todo muchos sitios de comida y sin contar con las terrazas acondicionadas.

Lo que la gente también debe hacer es que ellos vayan a sitios donde no se fume y reclamen su espacio, y no depender tanto de papá estado para eso.
 
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Scytale

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La edad del español medio aumenta cada año y con la edad vienen los desajustes en el organismo y el cáncer. Si se ajusta la estadística a este factor sí han bajado, lo siento.

---------- Post added 02-feb-2016 at 21:07 ----------



Muy cierto. Entonces replanteemos la frase: está completamente prohibido exponer a tus trabajadores a dosis nocivas de carcinógenos y los compuestos del humo del tabaco son carcinógenos de categoría I con efecto superior al umbral (es decir, la exposición aumenta significativamente la probabilidad de contraer cáncer según los datos epidemiológicos) a las concentraciones que existen en un bar donde se fuma.

La verdad, nunca pensé leer un fumador intentando justificar ya no su vicio sino su derecho a jorobar la salud del vecino. Cosas veredes.
Lo de las concentraciones de humo se solucionan con los extractores, como ya he dicho, pero yo niego la mayor: el que el humo de "segunda mano" sea tan nocivo como lo pintas, como sabrás, unos científicos están de acuerdo y
otros no, unos estudios lo "demuestran" y otros no; de todas formas yo hasta podría ver justo que un local donde se fume no tenga camareros, no me hacen falta, ya me sirvo yo si eso...

Lo que no puedo permitir bajo ningún concepto es que se califique al hecho de fumar con la palabra "vicio", claro, son tantos años calificándolo así que ya ningún fumador protesta por ello. Yo tengo una costumbre, no tengo un "vicio", simplemente porque quien usa la palabra vicio intenta imponer su esquema moral a la costumbre que quiere describir. Seguro que para ti los que toman el sol, aunque sea compulsivamente no son unos "viciosos" porque tomar el sol no está mal visto, aunque sea perjudicial para la salud, tú lo apruebas, tampoco son viciosos los que corren y corren como si no hubiera mañana, eso no es vicio, es deporte y el deporte es bueno, aunque lo practiquen obsesivamente. Yo no fumo en la calle, no fumo cuando estoy nervioso, no fumo cuando hace frío o estoy incómodo, no fumo en el trabajo, vamos, que no fumo casi nunca, sólo en situación de ocio, bar, restaurante, es una costumbre y un placer, fumo menos cigarrillos que cervezas se toma mucha gente a diario, pero para ti soy vicioso sólo porque fumo, aunque sea un cigarrillo de vez en cuando pues no, por ahí no paso.
 

NTJ_borrado

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Lo de las concentraciones de humo se solucionan con los extractores, como ya he dicho, pero yo niego la mayor: el que el humo de "segunda mano" sea tan nocivo como lo pintas, como sabrás, unos científicos están de acuerdo y
otros no, unos estudios lo "demuestran" y otros no; de todas formas yo hasta podría ver justo que un local donde se fume no tenga camareros, no me hacen falta, ya me sirvo yo si eso...
Yo trabajo más bien de científico que de otra cosa, en temas de salud. No hay un solo médico, químico o biólogo que trabaje en temas de cáncer que esté de acuerdo contigo, así de claro, y se han hecho hasta experimentos en laboratorio por la insistencia de los lobbys de las tabacaleras.
 

Incorrezto

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En tierra quebrada.
Creo que es hora de dejar de tratar a la gente como niños chicos. Lo mismo diría para temas como el casco en la moto o el cinturón de seguridad.
Si su uso fuese voluntario nos iban a clavar en los seguros.

¿Recuerda el asador Guadalmina? Pues su 17 trabajadores apoyaron públicamente al dueño. ¿sabes lo que pasó? Que tuvo que cerrar y los 17 se fueron a la calle. Si usted ve mejor eso que alguien se fume un cigarro en el bar.
Y le habrían apoyado en cualquier cosa para mantener su sueldo. Pues mala suerte si el mercado no da para asumir la producción de estas dieciocho personas.
En un mercado estático, los clientes que pierde un bar los gana el de al lado, y los camareros se irán a trabajar al bar que vaya para arriba.
 

Aeneas

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Si su uso fuese voluntario nos iban a clavar en los seguros.


Y le habrían apoyado en cualquier cosa para mantener su sueldo. Pues mala suerte si el mercado no da para asumir la producción de estas dieciocho personas.
En un mercado estático, los clientes que pierde un bar los gana el de al lado, y los camareros se irán a trabajar al bar que vaya para arriba.
El restaurante lo cerró lo junta por dejar fumar (y dar una lección a los otros), no por la acción del mercado. Demanda tenía, de hecho el tiempo que dejó fumar le fue bastante bien, los negocios de cerca no andaban muy contentos:

Hosteleros critican que en el asador de Guadalmina se fume sin consecuencias. SUR.es