"Para llegar a una sociedad satisfactoria y justa hay que destruir el capitalismo"

[erebussoyyoperdielperfil]

No hay peor ciego que el que no quiere ver. Bueno ya os irá abriendo los ojos la propia realidad, ¿o acaso creen que la brutal redistribución de la renta que se está realizando a nivel global para pagar los pufos de los bancos no les va a afectar a ustedes porque son "libegales"?.

"El que muerde la mano que le da de comer suele ser el que lame las botas que lo patean". Hoffer.

PD: En el artículo no se dice nada sobre el comunismo, se habla sobre crear una nueva sociedad y un nuevo sistema que sea más justo y más distributivo.

 

[MariaL.]

Doña MaríaL. Por suerte son muchos los años que llevo buscando esa alternativa, me sorprenderías si fueses capaz de mostrarme una alternativa nueva y te digo, es uno de los graves problemas actuales, la atomización de las alternativas y encima, con eso me refería al "determinismo", cada una de esas alternativas es poseedora de la verdad absoluta incapaz de amoldarse en lo más mínimo en busca de consenso.
En la historia de la filosofía, surge un sabio: Sócrates y saca a los Griegos de simples agricultores, a héroes de una revolución, rompió con los sofistas (no había verdades) Llegó Descartes, rompiendo con dios y poniendo al yo por delante, y trajo la revolución de los burgueses... llegó Nietzsche, mató a dios y pensé que sería el que unificaría a la clase trabajadora e iniciaríamos la revolución que eliminaría a la clase parasitaria, pero no, no ha sido él, hemos de esperar al que ha de surgir, pero insisto, no veo que haya tiempo.

Nueva? claro, todo lo que hay te parecerá viejo. Es que... qué quieres? los griegos lo inventaron todo ya, tenían mucho tiempo de ocio y la barriga llena.

Ninguna alternativa puede buscar consenso cuando no se encuentran ni pueden crecer, por lo que ya he dicho. Si no las ves, o no te gustan porque no las consideras suficiente novedad, no pueden interactuar con suficiente peso para consensuar.

Ahora si hablas de que no hay nuevos filósofos... pues no, no hay nada interesante, pero es qué... la filosofía como tal está muerta. Y esa es la gran novedad. Cierto que ya he comentado en este foro, que faltan ideólogos pero no es lo mismo que filósofos. Yes que la novedad del siglo XXI es que ya vamos abriendo el baúl de los misterios, aunque resulte que vemos que son como las muñecas rusas y en su interior hay muchos más baúles y ahora las soluciones pasan por ser científicas y si la filosofía no quiere o no puede adecuarse a necesidades científicas, pasa qué, como disciplina propia muere.... No esperes solución filosófica, ahí sí que no la hay

 

[entropio]

"El capitalismo está muerto" Lo llevan diciendo desde ante de la revolución Francesa, supongo que es una fin lenta ::

"Y la alternativa al capitalismo es..." Todo el mundo dice que hay que cambiarlo pero nadie dice como.

Progres debatiendo sobre el olor de las nubes, nada nuevo bajo el sol.

 

[mmm]

La única alternativa al capitalismo es una sociedad descapitalizada.

Ya se intentó y resulta que funcionaba mucho peor para la gente que lo que había anteriormente.

Sí, muchísimo peor. Sólo hay que ver cómo Rusia pasó de ser un país congelado en el medievo a ser potencia industrial, científica y garantizar sanidad, educación y jubilación a toda su población en pocas décadas a pesar de ser devastada por una GM entre medias.

No sé dónde vives tú.

Lo que pasó es que la gente adoptó una postura pasiva cuando desmantelaban la URSS. Querían creer que el capitalismo era sí o sí un BMW, un adosado y vacaciones en el Caribe. Ahora lo están pagando.

 

[Kyle Reese]

Sí, muchísimo peor. Sólo hay que ver cómo Rusia pasó de ser un país congelado en el medievo a ser potencia industrial, científica y garantizar sanidad, educación y jubilación a toda su población en pocas décadas a pesar de ser devastada por una GM entre medias.

No sé dónde vives tú.

Lo que pasó es que la gente adoptó una postura pasiva cuando desmantelaban la URSS. Querían creer que el capitalismo era sí o sí un BMW, un adosado y vacaciones en el Caribe. Ahora lo están pagando.

He leído lo suficiente sobre el asunto del desarrollo en la URRS, estoy bien informado, creáme. Salvo en lo referente a la educación superior, en lo que no me queda más remedio que darle la razón -es un hecho bastante comprobado, incluso por fuentes y estudios norteamericanos- en lo demás está profundamente equivocado.

En 1939, la Rusia de Stalin estaba ya técnicamente en bancarrota; la cifras de output eran pavorosas. Después de la Segunda Guerra Mundial se consiguió la recapitalización a través de un acto de piratería internacional, aprobado por Roosevelt y Churchill.

Es decir, que a la Unión Soviética se le permitió apoderarse de toda Europa oriental, canibalizar media Alemania, Polonia, Hungría,...en total 9 países nuevos contribuyendo a la reconstrucción, incluyendo las Repúblicas Bálticas. Desde entonces, especialmente a partir de los años 60, la URSS logró mantenerse con dificultades con la ayuda occidental, a través del Banco Mundial -con participación absoluta de bancos estadounidenses y europeos, claro- programas de préstamos y arriendos, condonaciones de deudas de guerra, inagotables recursos naturales...aquellos préstamos fueron incluso más rentables que la incautación de Europa Oriental. Aunque fue notorio su rechazo a beneficiarse del Plan Marshall, no se desdice de lo que he señalado.

No consiguieron nunca adaptarse de forma económicamente viable a las necesidades que la población demandaba, y no podía ser de otro modo, debido a su inflexibilidad con el mercado interno. El externo fue muriendo poco a poco con la caída de los precios de las materias primas en los 70.

Uno de los varios informes que describen gráficamente esta evolución, desde 1913 y el zarismo hata 1992. La NEP fue el único respiro, y duró muy poco:

http://www.nber.org/chapters/c6021.pdf

Si no tiene inconveniente, puede dejarme sus fuentes para contrastar. Vivo en el Reino Unido, ya que preguntaba.

 

[El_incorruptible]

Señora MaríaL, es tal como lo expresa el señor:

"El capitalismo está muerto" Lo llevan diciendo desde ante de la revolución Francesa, supongo que es una fin lenta ::

"Y la alternativa al capitalismo es..." Todo el mundo dice que hay que cambiarlo pero nadie dice como.

Progres debatiendo sobre el olor de las nubes, nada nuevo bajo el sol.

Yo al igual que tu, tenemos nuestra solución y quizás entre nosotros seríamos incluso capaces de llegar a acuerdos, pero tu has leído las opiniones, no de unos pocos, de muchos, mayoría de los que aquí participan?, ¿crees que en algún momento podríamos llegar a acuerdos? y eso no es lo peor, cómo me pongo de acuerdo con mi vecina, una señora de 74 años que se pasa reblandeciéndose las entendederas 18h. delante de la televisión? y que se cree a fe ciega, lo que le dicen?
E insisto, ya hace ocho o más años que se nos pasó el tiempo de soluciones colectivas, esto no lleva nada más que a peor, no le vamos a ver el final del túnel... sólo me queda el consuelo de que cuando llegue muy, muy hondo, los que quedemos (si no quedo se terminó mi historia, se termino mi desasosiego) nos tendremos que poner de acuerdo, pero previo habremos visto tanto, tanto sufrimiento, que no sé si merecerá la pena, seguir adelante.

 

[erebussoyyoperdielperfil]

Lo voy a poner otra vez, a ver si me dicen pesao: ¿Cómo repartimos unos recursos finitos?. Ese es el problema.

 

[entropio]

Señora MaríaL, es tal como lo expresa el señor:



Yo al igual que tu, tenemos nuestra solución y quizás entre nosotros seríamos incluso capaces de llegar a acuerdos, pero tu has leído las opiniones, no de unos pocos, de muchos, mayoría de los que aquí participan?, ¿crees que en algún momento podríamos llegar a acuerdos? y eso no es lo peor, cómo me pongo de acuerdo con mi vecina, una señora de 74 años que se pasa reblandeciéndose las entendederas 18h. delante de la televisión? y que se cree a fe ciega, lo que le dicen?
E insisto, ya hace ocho o más años que se nos pasó el tiempo de soluciones colectivas, esto no lleva nada más que a peor, no le vamos a ver el final del túnel... sólo me queda el consuelo de que cuando llegue muy, muy hondo, los que quedemos (si no quedo se terminó mi historia, se termino mi desasosiego) nos tendremos que poner de acuerdo, pero previo habremos visto tanto, tanto sufrimiento, que no sé si merecerá la pena, seguir adelante.

Pero es que lo que no entienden ni entenderán nunca los progres es que el problema es mucho más de raíz.

Que no se ponga mucha gente de acuerdo en algo es NORMAL, natural e incluso lo más sano diría yo.

El único "sistema" lógico, razonable y creíble es uno que de la mayor libertad individual a cada uno de hacer lo que le de la gana, sin vulnerar al resto, por supuesto, poner a todo el mundo de acuerdo sólo lo han conseguido los sistemas totalitarios a sangre y fuego.

Poner a "todo el mundo de acuerdo" es una entelequia ridícula que no va a ocurrir, ni falta que hace.

El capitalismo, digan lo que digan, es un sistema que da mucha libertad de acción individual, por lo menos mucha más que el resto de sistemas económicos, la clave de su éxito es esa como piedra angular y fundamental.

Los progres se creer que el capitalismo sobrevive aunque el 99% de la población lo odie porque hay cuatro malvados muy ricos y poderosos que lo sustentan contra el 99% restante.

El capitalismo, no sólo se mantiene sino que no para de ganar terreno en los últimos 300 años porque la gente tiene la posibilidad de cambiar, prosperar, crecer, etc gracias a su esfuerzo, aunque sea una cosa corrupta hasta el tuétano es mejor que cualquier otra cosa alternativa, la historia lo sabe y la gente lo sabe.

El desconocimiento de la realidad en la izquierda es algo que roza lo patológico.

 

[Carlx]

Lo voy a poner otra vez, a ver si me dicen pesao: ¿Cómo repartimos unos recursos finitos?. Ese es el problema.

EL sistema va hacia la monopolización en cada vez menos manos de esos recursos finitos.

El sistema tiene nombre, Capitalismo y evidentemente está controlado por los terratenientes, las élites empresariales y financieras. Para ello necesitan a gestores, (los burócratas) y a ideólogos, (los economistas), o sea imponer sus intereses a los demás de forma ideológica, .., y si ello falla recurrir a la violencia.

Ante esto el resto de los ciudadanos tenemos sólo dos opciones, la democrática y la revolución. Cualquiera de las dos exige mucho esfuerzo y sacrificio que desgraciadamente no creo que nuestras acomodadas generaciones estemos dispuestos a asumir.

Alternativas las hay sin duda, pero como dicen por ahí es muy dificil de unir a unos ciudadanos con los standards de vida que tenemos en occidente, ..., quizás cuando empecemos a pasar hambre la cosa cambie, porque vamos a pasar hambre y luchar por sobrevivir en España, que no os quepa duda.

 

[entropio]

EL sistema va hacia la monopolización en cada vez menos manos de esos recursos finitos.

El sistema tiene nombre, Capitalismo y evidentemente está controlado por los terratenientes, las élites empresariales y financieras. Para ello necesitan a gestores, (los burócratas) y a ideólogos, (los economistas), o sea imponer sus intereses a los demás de forma ideológica, .., y si ello falla recurrir a la violencia.

Ante esto el resto de los ciudadanos tenemos sólo dos opciones, la democrática y la revolución. Cualquiera de las dos exige mucho esfuerzo y sacrificio que desgraciadamente no creo que nuestras acomodadas generaciones estemos dispuestos a asumir.

Alternativas las hay sin duda, pero como dicen por ahí es muy dificil de unir a unos ciudadanos con los standards de vida que tenemos en occidente, ..., quizás cuando empecemos a pasar hambre la cosa cambie, porque vamos a pasar hambre y luchar por sobrevivir en España, que no os quepa duda.

Pero... señor Carlx... si los comunistas sois los que queréis monopolizarlo todo en el estado...

Pero por dios... quiero decir, por Marx...

 

[daf.molotov]

Lo de siempre. Un refrito comunista para borregos que desean ser esclavos de verdad.

Estos truños se abren los martes a las 11:00 hombre de Dios, que es cuando la legión funci está foreando desde el Ministerio.

Me parto de risa con tu comentario, que lactante!, muy bueno y real como la vida misma, jajajjaa

 

[arturin]

EL sistema va hacia la monopolización en cada vez menos manos de esos recursos finitos.

El sistema tiene nombre, Capitalismo y evidentemente está controlado por los terratenientes, las élites empresariales y financieras. Para ello necesitan a gestores, (los burócratas) y a ideólogos, (los economistas), o sea imponer sus intereses a los demás de forma ideológica, .., y si ello falla recurrir a la violencia.

Ante esto el resto de los ciudadanos tenemos sólo dos opciones, la democrática y la revolución. Cualquiera de las dos exige mucho esfuerzo y sacrificio que desgraciadamente no creo que nuestras acomodadas generaciones estemos dispuestos a asumir.

Alternativas las hay sin duda, pero como dicen por ahí es muy dificil de unir a unos ciudadanos con los standards de vida que tenemos en occidente, ..., quizás cuando empecemos a pasar hambre la cosa cambie, porque vamos a pasar hambre y luchar por sobrevivir en España, que no os quepa duda.

claro, si solo hay un diamante por ejemplo tienes el monopolio del diamante, es que es eso lo que no os quereis enterar es que para ponerle precio a ese recurso hay oferta y demanda porque los seres humanos lo valoran bien o mal, por eso el capitalisno funciona porque primero el ser humano le da valor y despues esta la oferta y la demanda.

 

[MariaL.]

Señora MaríaL, es tal como lo expresa el señor:



Yo al igual que tu, tenemos nuestra solución y quizás entre nosotros seríamos incluso capaces de llegar a acuerdos, pero tu has leído las opiniones, no de unos pocos, de muchos, mayoría de los que aquí participan?, ¿crees que en algún momento podríamos llegar a acuerdos? y eso no es lo peor, cómo me pongo de acuerdo con mi vecina, una señora de 74 años que se pasa reblandeciéndose las entendederas 18h. delante de la televisión? y que se cree a fe ciega, lo que le dicen?
E insisto, ya hace ocho o más años que se nos pasó el tiempo de soluciones colectivas, esto no lleva nada más que a peor, no le vamos a ver el final del túnel... sólo me queda el consuelo de que cuando llegue muy, muy hondo, los que quedemos (si no quedo se terminó mi historia, se termino mi desasosiego) nos tendremos que poner de acuerdo, pero previo habremos visto tanto, tanto sufrimiento, que no sé si merecerá la pena, seguir adelante.

Si te quieres creer que aún no estaba extendido y sus críticos ya le estaban matando... pues allá tú, ni contesté tamaña tontería de ese forero porque es eso, una tontería. Marx y sus seguidores fueron quienes creyeron que el capitalismo duraría poco, nada más..... Si no tuviera adeptos mayoritariamente no se abría extendido ni evolucionado hasta el día de hoy. Si quieres creer otra cosa, no lo voy a discutir. Yo, invenciones encima aburridas, no las discuto.

No sé si podemos llegar a acuerdos, no te conozco. Pero los acuerdos individuales no cambian nada. Hace falta una colectividad entera para que se produzca un cambio, sea por reforma o revolución. Esto nos enseña la historia. Cuando una persona sola recoge la ocre del perro en la calle, no pasa nada. Tienen que ser varias personas en varios jardines las que empiezan. Entonces la sociedad se divide en 3 grupos. Los que imitan la nueva idea, los que a veces imitan y a veces no y quienes continúan con la tradición de siempre.

Uno solo es una isla. E incluso vemos como diversas personas inventan una misma cosa estando alejados e incluso en tiempos similares. Por eso, cuando no había estos sistemas de comunicación se propagaban las ideas y los inventos por amplios territorios, porque no era uno el detonante, eran varios.

Por ejemplo, un ideólogo plasmaba una idea nueva, pero no era el primero, miles de personas ya pensaban así, pero aún no le habían puesto nombre, por eso le siguen. No es que les convence, es que ya pensaban así, el ideólogo lo que hace es poner orden en el pensamiento y darle un nombre.

O lo tienes en la tecnología entre el nuevo y el viejo mundo, aislados, en ambos se descubrió lo mismo.

---------- Post added 27-nov-2013 at 18:07 ----------

claro, si solo hay un diamante por ejemplo tienes el monopolio del diamante, es que es eso lo que no os quereis enterar es que para ponerle precio a ese recurso hay oferta y demanda porque los seres humanos lo valoran bien o mal, por eso el capitalisno funciona porque primero el ser humano le da valor y despues esta la oferta y la demanda.

ES mucho más complejo. No es algo tan simple como la oferta y la demanda, si fuera así cualquier sistema sería válido. El fascismo también usaba la oferta y la demanda, y no eran capitalistas.

 

[sociedadponzi]

quiero que me expliques claramente donde TU, TU, ves en esta sociedad, en la vida diaria de la gente, eso que afirmas

lo que no me vas es a llevar a razonar inductivamente, como haces tu, empezando por las políticas de tu pueblo hacia arriba porque es un error logico. Te he dicho como se implementa el modelo monetarista en el que vivimos, mediante mediciones y políticas monetarias y fiscales. Desde arriba. Lo que luego tu percibas y lo que haga el alcalde de tu pueblo con su cargo, y lo que percibe la gente de tu pueblo, le importa 3 pitos al modelo y al pueblo vecino. O si no, os podeis independizar y montar una sociedad científica soberana los vecinos de tu calle, que es lo que estas pidiendo. Mientras tanto, que sepas que el sistema funciona de arriba abajo, como todo sistema totalitario, y razonar desde tu pueblo hacia arriba es ir contra la lógica. Si quieres garantizar científicamente unos resultados en tu pueblo, independizate.



---------- Post added 27-nov-2013 at 19:28 ----------

Lo voy a poner otra vez, a ver si me dicen pesao: ¿Cómo repartimos unos recursos finitos?. Ese es el problema.

en efecto, ustedes los colectivistas, socialdemocratas y monetaristas neoliberales, no tienen solución al modelo desde el reparto.

 

[Blas el Empalador]

Como me gustaría que se hiciera el experimento. Darles la mitad de la tierra, donde pudieran poner en ejecución estas teorías, y que quedara aislada sin ningún tipo de comunicación con la otra mitad, mitad en la que se seguiría con un sistema de mercado libre. Despues de 30 años nos veríamos el desempeño de unos y otros...

Eso ya se ha probado. El resultado es el de la imagen: