Visita al museo de Auschwitz I y II


No, no me refería a ese. Aunque le echaré un vistazo a ver qué pinta tiene porque no lo conocía.

El que yo digo no está hecho con una voz cutre de loquendo sino un tío con un micrófono y su propia voz -tal vez distorsionada- navegando en 3D por una reconstrucción digital de los crematorios y del campo. Y ya digo que era de una duración superior a la hora rozando las dos si no me falla la memoria. 55 minutos están lejos de eso.
 
No, no me refería a ese. Aunque le echaré un vistazo a ver qué pinta tiene porque no lo conocía.

El que yo digo no está hecho con una voz cutre de loquendo sino un tío con un micrófono y su propia voz -tal vez distorsionada- navegando en 3D por una reconstrucción digital de los crematorios y del campo. Y ya digo que era de una duración superior a la hora rozando las dos si no me falla la memoria. 55 minutos están lejos de eso.

La voz cutre es en la traducción española; puedes oírlo en inglés con su propia voz (entre otras cosas, entrevista al director del museo).
 
No se puede ser original en algo cuya aportación que pudiera realizar sería como llover sobre mojado al haber abundante literatura revisionista (unas más serias que otras, añado, porque hay cada inane que asusta). En el hipotético caso de que me diera por hacer una himbeztigazión seria más allá de lo amateur y el pasatiempo, me enfrento de bruces con la ley alemana que me invitaría amablemente a abandonar su territorio con prohibición de volver a entrar, cuando no a dormir a la sombra una temporada directamente. Hay temas que no se pueden abordar de frente sin ganarse la ruina, y este es uno de ellos.

Y gracias por el piropo con lo de historiador, pero con lo que me han enseñado en la universidad, me temo que haría sonrojarse de vergüenza ajena a historiadores de verdad. Esa es otra, ir a la universidad para darse cuenta de que es otro cuento chino y que la historia siempre está manipulada por los intereses de mengano o fulano y por supuesto, los vencedeores de turno.

El rollo de estudiar "Historia" y no dudo de que lo hicieras con la mejor de las intenciones, es ése; a tragar con la verdad del momento, sean las hordas rojas o los falangistas come niños. En Alemania antes los judíos dominaban hasta el contrabando de canicas y ahora son seres divinos...en fin.

Se me había olvidado que vivías en Alemania...bueno, como tú mismo dices hay mucho inane, y no inanes que buscan lo que haga falta para hacerlo encajar con sus apriorismos (en este mismo foro en el que se acusa a los que hablamos de genocidio de debilidad en las fuentes cuando ves las que aportan ellos para respaldar tal o cual cosa es el descojone por no mencionar cuando se callan lo que les interesa) y no parece ser tu caso. Eso ya es una ventaja enorme. Sabes alemán, otra gran ventaja.

Los revisionistas, incluso los más serios tipo Irving, parten de tenerle chirria a los judíos, es decir, no dudan. Por lo que te leo tú ves la cosa de los nazis y ciertas cosas posteriores del bando aliado que no encajan ni de broma.

Mi opinión, y ya la dije en este foro, es que el uso de las cámaras de gas, sea con zyklon B o monóxido de carbono debió de ser algo bastante menor. El número de judíos muertos por los nazis deliberadamente (no por acciones de guerra ni nada) lo calculo entre los cuatro y seis millones y lo achaco principalmente a acciones de SS y einsatzgruppen, fusilamientos, ejecuciones sumarias de colleja, desnutrición, maltrato en los campos, trabajo de esclavo, enfermedades debidas a esas condiciones y las revueltas de los guetos.

El tema del hacer jabón, lámparas o las propias cámaras de gas son la anécdota elevada a norma para aprovechar una guerra y unos genocidios como cualquier otro, y convertirlo en algo único e irrepetible.

Cuando acaba la guerra, los USA llevan solamente 20 años desde la última pelea contra los indios, las otras potencias ganadoras tenían varios genocidios a sus espaldas y aún sumarían unos cuantos (Bangladesh, Indochina, Argelia,etc) al tema. La chance de quedar como buenos y tapar tu cosa para siempre estaba ahí, diría que los gabachos e italianos son los principales beneficiados haciendo bueno aquello de que siempre habla quien más debería de callar.

En cuanto a Israel, se debería de haber acabado hace tiempo el tema de las reparaciones y limitarse a reunirse, intercambiar estudiantes, comerciar y ya está.
 
Muy interesantes tus post.
Gracias por el curro, merece la pena leerlo enterito.
 
Otro hilo serio sobre el holocausto. En breve participaré en él intensamente.
 
Los revisionistas, incluso los más serios tipo Irving, parten de tenerle chirria a los judíos, es decir, no dudan. Por lo que te leo tú ves la cosa de los nazis y ciertas cosas posteriores del bando aliado que no encajan ni de broma.

Es que si se pretende ser mínimamente objetivo y por ende serio, hay que desligarse de los intereseses ideológicos y personales de cada uno. Yo confieso que el sionismo me toca especialmente los narices (como también el fundamentalismo islámico y una larga ristra de cuestiones político-religiosas), pero lo cortés no quita lo valiente.

Mi opinión, y ya la dije en este foro, es que el uso de las cámaras de gas, sea con zyklon B o monóxido de carbono debió de ser algo bastante menor. El número de judíos muertos por los nazis deliberadamente (no por acciones de guerra ni nada) lo calculo entre los cuatro y seis millones y lo achaco principalmente a acciones de SS y einsatzgruppen, fusilamientos, ejecuciones sumarias de colleja, desnutrición, maltrato en los campos, trabajo de esclavo, enfermedades debidas a esas condiciones y las revueltas de los guetos.

Yo no sabría que decir. Tal vez sobre los 2 millones, medio millón arriba o abajo, quiero ir a sitios donde consultar documentos con estimaciones y recuentos, censos y demás para hacer una cifra más o menos coherente. Si se dan por buenos los números de la cruz roja (que a saber si estaban manipulados por los nazis o si era un organismo realmente independiente), la cosa está a años luz de los 6 millones, incluso por debajo del millón, si bien la cruz roja se limita sólo a la cifra de fallecidos en los campos y desconozco si también incluye guettos. Por razones obvias, las carnicerías de los Einsatzgruppen y demás grupos de retaguardia y acciones de la GESTAPO quedan fuera de ese recuento.

Lo qe me resulta bastante ofensivo entrando directamente en lo nauseabundo, es cómo se juega con las cifras (por parte judía, digo) de manera que hay como una especie de "bonus" por llegar a 6 millones, y que cada muerto suma un punto y hace más malomaloso a los pérfidos come niños alemanes. Al final sólo es holocausto y persecución si hay 6 millones o más, que si hay menos entonces no vale tanto. Y eso por no mencionar la deliberada e injsuta omisión de otros genocidios recientes como el holodomor ucraniano que es mucho más cruel que las supuestas cámaras de gas, simple y llanamente dar de baja de la suscripción de la vida de hambre. Y por supuesto, de los campos de prisioneros para nipones en suelo estadounidense o de presos alemanes en suelo inglés mutatis porque "son los güenos". De los gulags rusos ni hablar, ¿Para qué? Supongo que por el mismo motivo que se omiten las matanzas con orígenes ideológicos comunistas.

El tema del hacer jabón, lámparas o las propias cámaras de gas son la anécdota elevada a norma para aprovechar una guerra y unos genocidios como cualquier otro, y convertirlo en algo único e irrepetible.

Leí por ahí en su día que era un rumor que circulaba entre los presos difundido por los propios judíos para hacerles mala prensa a los alemanes y que metía más miedo que otra cosa, como el origen del jabón con grasa humana que por cierto, parte de la PGM y no de la SGM, y de los bulos demostrados de las lámparas de piel. Si bien aquí hay un precedente al menos, y es el uso de camiones Saurer con escapes redirigidos para dar de baja de la suscripción de la vida de asfixia a los no-aptos (aktion T4), por lo que no sería en absoluto descabellado pensar en algo a mayor escala.

Cuando acaba la guerra, los USA llevan solamente 20 años desde la última pelea contra los indios, las otras potencias ganadoras tenían varios genocidios a sus espaldas y aún sumarían unos cuantos (Bangladesh, Indochina, Argelia,etc) al tema. La chance de quedar como buenos y tapar tu cosa para siempre estaba ahí, diría que los gabachos e italianos son los principales beneficiados haciendo bueno aquello de que siempre habla quien más debería de callar.

En cuanto a Israel, se debería de haber acabado hace tiempo el tema de las reparaciones y limitarse a reunirse, intercambiar estudiantes, comerciar y ya está.

El principal beneficiado es el eje angloamericano y el sionista, porque 1) Alemania estaba haciendo una competencia industrial que no le hacía ninguna gracia a UK y así la tenía sujeta por los bemoles, 2) y la historia de Israel y holocausto van de la mano, y en el hipotético caso de que se levantase la liebre y se descubriera que muchas de las cosas son una burda manipulación que exagera los hechos reales se podría armar la de dios. En mi opinión, Israel se sustenta en una mentira (por supuesto en connivencia con los antiguos aliados) y no les queda más remedio que seguir dando patadas hacia delante echando más leña al fuego y así mantener el status quo. Lo que es un hecho es que si los sionistas no hubieran metido tantísima presión con este tema, al común de los mortales le importaría un huevo y medio la existencia de Israel, o incluso directamente lo apoyarían. Es una curva de laffer en toda regla reemplazando lo económico por lo mediático.
 
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No hombre, no, dos millones es directamente imposible, shishi. Pero imposible del todo.

Podrías investigar también la parte española, el rollo de Sanz Briz y tal.

Yo si pudiera, no aplicaría métodos de historiador, la verdad. Con todo el respeto.

Israel no se sustenta en eso, hombre. Las cosas son mucho más complejas.

Esto me recuerda a lo de Anna Frank, que se analizó que el diario fué escrito con boligrafo y resulta que el boligrafo se inventó años despues del "holocausto".
https://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081113170654AADqrEj
No quiero negar que los nazis se la cargaran (bueno, en realidad murió de tifus mientras "residia" en el campo de concentracion de Bergen). Yo estube en su casa en Amsterdam y da penica, pero al hilo de este hilo, valga la redundancia, hay cosas que no cuadran.

Otra vez lo del bolígrafo...progenitora mía.
 
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Esto me recuerda a lo de Anna Frank, que se analizó que el diario fué escrito con boligrafo y resulta que el boligrafo se inventó años despues del "holocausto".
https://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081113170654AADqrEj
No quiero negar que los nazis se la cargaran (bueno, en realidad murió de tifus mientras "residia" en el campo de concentracion de Bergen). Yo estube en su casa en Amsterdam y da penica, pero al hilo de este hilo, valga la redundancia, hay cosas que no cuadran.

Preferiría limitar el hilo a lo que tiene que ver con el campo/complejo de Auschwitz en lugar de hacer una especie de cajón de sastre revisionista si no es mucha molestia. Para eso mejor abrir hilos dedicados o hacer una especie de "hilo oficial de revisionismo histórico sobre el holocausto".

Ya abriré sendos hilos sobre mis próximas visitas (de aquí a un mes aprox, que ando líado últimamente) a los museos de la topografía del terror y la casa de la conferencia de Wannsee y su contenido.

---------- Post added 18-abr-2014 at 21:33 ----------

¿Y para dudar de esto hace falta pisar los campos?... :-D...

Pues no, o al menos en mi caso que yo ya iba con una idea bastante aproximada de la broma que me iba a encontrar, pero digamos que el hecho de ir a ellos te da más criterio y base a las futuras afirmaciones a realizar que hacerlo cómodamente desde tu sofa o porque fulano te lo ha dicho o lo has visto en una güé de la internec de esas que hay por ahí.

Vamos, esto lo unico que significa es que el discurso oficial te lo has comido con patatas... No que ahora que has pisado los campos tengas mas informacion que antes... Libros de revisionistas hay unos cuantos antes de que entrases ahi.

Yo no me he dado un golpe con la pata de la cama una buena mañana y me he metamorfoseado en un malvado y oscuro revisionista. Esto ha sido un proceso que ha ido gestándose en los últimos dos años. Hasta entonces sí podría decirse que me comí con patatas y ensalada la V.O., aunque siempre me pareció un tanto exagerada (ahora más, huelga decir)

¿Vas a hacer excavaciones o algun tipo de estudio que nadie haya realizado?

No, me voy a limitar a recopilar incongruencias y coleccionarlas (otro más de tantos), y ya que cada cual saque sus propias conclusiones, empezando por las mias propias. Si me subvencionas la publicación de los resultados, el desplazarme de aquí para allá además costearme el alquiler y la comida del mes, entonces sí me pienso el hacerme algo más serio, que estas cosas no son baratas y llevan muchas horas de curro.
 
Preferiría limitar el hilo a lo que tiene que ver con el campo/complejo de Auschwitz en lugar de hacer una especie de cajón de sastre revisionista si no es mucha molestia.

No puedo evitar recordar como hace ahora casi un año estuvimos debatiendo sobre el revisionismo aquí:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...imo-y-le-ponen-sobresaliente-instituto-7.html

Lo suyo sería volver a atar los cabos sueltos que dejamos por aquel entonces. Mención especial merece el Informe Rudolf, el cual cité en el hilo pero nunca llegaste a leerlo. Ahora sería buen momento para ello. Te lo digo porque trata especificamente de Auschwitz.

Germar Rudolf: The Rudolf Report
 
No hombre, no, dos millones es directamente imposible, shishi. Pero imposible del todo.

Pues no entiendo por qué no. ¿Por qué dices que es imposible?

Según el docu (y la serie de ellos) que sigo buscando sin éxito, ahí decían que Auschwitz era de concentración, no de exterminio con unas bajas sobre 80.000 (no recuerdo la cifra exacta, pero acojonantemente baja respecto a las dadas por la V.O., según se dice causadas más por la epidemia de tifus del 42 que por asesinatos y condenas), y que el honor de ser el campo más mortífero sería Mauthausen porque se pasaban tres pueblos con el maltrato a los prisioneros y la carga de trabajo en la cantera respaldada por una dieta pobrísima.

Y en el museo Topographie des Terrors hay un archivo con el conteo de los Einsatzgruppen el que te hace un censo de todos los que se han cargado rematándolo con un "declaramos estos países libres de judíos", y si no me falla la memoria no pasaban de 200.000 víctimas. Ya digo que iré y le tiraré una fotillo. Hace casi tres años que no paso por ahí y es buen momento para refrescar la memoria.

Podrías investigar también la parte española, el rollo de Sanz Briz y tal.

Me lo anoto.

Yo si pudiera, no aplicaría métodos de historiador, la verdad. Con todo el respeto.

Hombre, los métodos de historiador es contrastar fuentes y postular conclusiones, y ni qué decir tiene, como en la estadística, que a mayor amplitud de fuentes y muestreo, mayor precisión en la conclusión. No es que sea algo increíblemente difícil :roto2: La cosa es que en este caso las fuentes son muy complicadas de encontrar porque hay muchísima paja y manipulación, y las fuentes serias están destruidas u ocultas entre toneladas de paja, o directamente señaladas con el dedo y dadas por malas.

Israel no se sustenta en eso, hombre. Las cosas son mucho más complejas.

Totalmente de acuerdo en que el origen de Israel es mucho más complejo que eso, pero no me negarás el peso que tiene el holocausto en la influencia político-mediática de Israel, que se traduce en infinidad de prebendas de toda clase y carta blanca para determinadas cosas que de otro modo serían condenadas o mal vistas.
 
No puedo evitar recordar como hace ahora casi un año estuvimos debatiendo sobre el revisionismo aquí:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...imo-y-le-ponen-sobresaliente-instituto-7.html

Lo suyo sería volver a atar los cabos sueltos que dejamos por aquel entonces. Mención especial merece el Informe Rudolf, el cual cité en el hilo pero nunca llegaste a leerlo. Ahora sería buen momento para ello. Te lo digo porque trata especificamente de Auschwitz.

Germar Rudolf: The Rudolf Report

Uh! En este hilo en la última página hay un post mio con el video que estoy buscando, pero ya no existe. me siento amigablemente en el WC mientras pienso en diez, ¿Dónde podrá haber una copia?

Respecto al informe Rudolf, presupones mal 8:

Como comprenderás viviendo en Alemania estos no son libros que se puedan pedir por amazon, ni mucho menos te los vas a encontrar en la biblioteca. Mucho dicen de la GESTAPO o la STASI pero sus raíces siguen hasta hoy porque puedes tener un buen paquetón si de algún modo raruno se descubre que tienes esa clase de biblioteca en casa. No obstante, sí encontré una web en html muy cutre pero hacía el apaño, con el informe Rudolf transcrito, y aunque confieso que no entera porque soy más de formato papel que de pantalla, leí bastante al respecto y lo encontré francamente interesante. Por eso entre otras cosas estaba buscando trazas azules en la cámara de Auschwitz I, que de no haber leído al respecto ni sabría de su existencia. También es otra de las razones por las que me da bastante rabia no haber podido invertir el día entero en el campo y tener que conformarme con dos horas para todo el complejo.

En cuanto a "volver a atar los cabos sueltos", lo ideal ya digo sería hacer un hilo oficial revisionista en lugar de tener cientos de ellos desperdigados, pero me entran escalofríos de lo que puede salir de ahí porque es innegable que el revisionismo por desgracia tiene muchos simpatizantes filonazis o directamente negacionistas, y yo no comulgo con esa rueda de molino. Además que palabras como "holotimo", holocuento", "holohoax" y demás me parecen bastante ofensivas, por mucha razón que hubiera o dejase de haber en que efectivamente la V.O. del holocausto está deliberadamente manipulada. Si se lograse un hilo oficial revisionista serio y no politizado o respaldado por fuentes googlianas o directamente su ausencia sería algo harto interesante.

Edito: Vale, sin animo de menospreciar al informe Rudolf, que es bastante completo, creo que era esa la web cutre en html que decía :roto2:
 
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Pues no entiendo por qué no. ¿Por qué dices que es imposible?

Solamente Polonia tenía más de 3 millones de judíos en 1939 y algo más de cuarto de millón en 1945.

Según el docu (y la serie de ellos) que sigo buscando sin éxito, ahí decían que Auschwitz era de concentración, no de exterminio con unas bajas sobre 80.000 (no recuerdo la cifra exacta, pero acojonantemente baja respecto a las dadas por la V.O., según se dice causadas más por la epidemia de tifus del 42 que por asesinatos y condenas), y que el honor de ser el campo más mortífero sería Mauthausen porque se pasaban tres pueblos con el maltrato a los prisioneros y la carga de trabajo en la cantera respaldada por una dieta pobrísima.

Ni idea. No me va la necrofilia.

Y en el museo Topographie des Terrors hay un archivo con el conteo de los Einsatzgruppen el que te hace un censo de todos los que se han cargado rematándolo con un "declaramos estos países libres de judíos", y si no me falla la memoria no pasaban de 200.000 víctimas. Ya digo que iré y le tiraré una fotillo. Hace casi tres años que no paso por ahí y es buen momento para refrescar la memoria.




Bien hecho, es una de las muestras que los nazis tenían una obsesión que es eliminar judíos. Si no, ¿de qué ese hombre se va a poner a dar pasaportes? Dudo que fuese para pivarles de unas vacaciones en el campamento.

Apunta también que en la biblioteca del banco de España hay libros de economista nazis. Así te haces una idea alejada de la propaganda que hay por otros sitios.

Otra cosa que ayuda mucho a entender procesos y conclusiones inevitables, es conocer el día a día de la sociedad que los produce. Hace tiempo le pedí a aynrandiano que mirase el estado del mundo académico y escolar alemán en 1939, porque lo que he leido daba miedo; si Alemania era la principal potencia científica del planeta desde hacía décadas, en la de los 40 y 50 no iba a serlo.

Hombre, los métodos de historiador es contrastar fuentes y postular conclusiones, y ni qué decir tiene, como en la estadística, que a mayor amplitud de fuentes y muestreo, mayor precisión en la conclusión. No es que sea algo increíblemente difícil :roto2: La cosa es que en este caso las fuentes son muy complicadas de encontrar porque hay muchísima paja y manipulación, y las fuentes serias están destruidas u ocultas entre toneladas de paja, o directamente señaladas con el dedo y dadas por malas.

No me refiero a eso exactamente. No importa, yo usaría un método de ingeniería inversa o si quieres llámalo "tirar del hilo".


Si no puedes estar ahí ahora, te jorobas.Totalmente de acuerdo en que el origen de Israel es mucho más complejo que eso, pero no me negarás el peso que tiene el holocausto en la influencia político-mediática de Israel, que se traduce en infinidad de prebendas de toda clase y carta blanca para determinadas cosas que de otro modo serían condenadas o mal vistas.[/QUOTE]


En muchos casos Israel es un país al que los demás no le dejan hacer lo que los demás hacen. Estoy por ver algún movimiento de boycott+divestment+sanctions (mero ejemplo entre muchas cosas) a jovenlandia por el Sahara, Argelia por la Kabilia, Egipto por los coptos, Turquía/Irak/Irán por los kurdos, Irán por los cristianos o bahaistas, China por el Tibet, Rusia por Chechenia, etc, etc

Israel es mirado con lupa una y otra vez y se le achacan cosas que a los demás se les perdonan, poniéndose en cuestión su propia existencia cuando se ganó en una guerra igual que todos los paises del planeta.

Y justo los que más tendrían que callar, los jovenlandeses, son los que más rajan. Suerte tienen de que no les hayan sacado hasta los higadillos por robar todas las propiedades de los judíos que vivían en los paises islámicos antes de 1948...que ya es casualidad, suman en total más superficie que el estado israelí.
 
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