Se está liando en Nagorno Karabaj

murray

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pilinguin dijo:
"quiero decirles a aquellos que todavía están esperando el debilitamiento gradual de Rusia [... que ] solo nos preocupa una cosa: cómo no resfriarnos en sus funerales. Será en octubre"
 

arriondas

Será en Octubre
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Me atrevo a decir que no es un conflicto basado en el factor religioso. En cuanto a Rusia: Kremlin estaba encantado con al clan de N-K que gobernaba antes y está molesto con el gobierno actual de Armenia.

En 2016 Rusia firmó un contrato de venta de armamento a Bakú por el valor de 4000 millones €. Toma política rusa en el Cáucaso.

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Al final todo es mucho más complejo de lo que parece.

Rusia no quiere llevarse mal con Azerbaijan (por los temas ya conocidos, el Cáucaso está justo al lado) y Azerbaijan no quiere llevarse mal con Rusia, porque a pesar de los hidrocarburos sigue siendo un país donde el 80% de la población es pobre. Debe haber unos tres millones de azeríes en Rusia, poniendo ladrillos, quitando nieve, asfaltando calles, conduciendo marshrutki... Esos envían dinero a sus familias, se construyen una casa en su pueblo con lo que ganan. Si Moscú y Baku rompen, se los devuelven al Aliyev, creándole un problema de difícil solución.

A Turquía le tira más el factor étnico y nacionalista, pero procura no tensar la cuerda demasiado. Lo que está buscando es quizá una negociación con una condiciones ventajosas para Bakú. Que sirva como un triunfo personal para Erdogan, ahora que las cosas no le van bien en casa. Intentar conquistar Artsakh o incluso el sur de Armenia podría incendiar toda la zona.

Se me ha pasado un aire por la cabeza...¿y si todo esto esta pactado desde Armenia y Azerbayán para cerrar de una vez este conflicto?
Los azeríes estan recuperando fundamentalmente su parte de Azerbayán perdida, no el Nagorno Karabah.
En Hadrut se han parado y han seguido recuperando hacia el oeste, podrían haber penetrado hasta Stepanakert con esa potencia de penetración y no lo han hecho.
Esto podría acabar anexando una parte de Nagorno a Armenia, cediendo parte de este a los azeríes y estos a cambio cediendo la zona que une el Nagorno a Armenia...
No sé es una especulación que se me viene a la cabeza y que podría fijar unas fronteras definitivas entre ellos dos sin reconocer nuevos países en ese avispero.
Podría ser. Y usar todo eso como moneda de cambio. Nagorno Karabakh para Armenia, unida por la carretera principal, con unas fronteras parecidas a las antes de la primera guerra. Las otras tierras, para Azerbaijan, que las recuperaría. Y Moscú y Ankara sacando algún tipo de beneficio.
 

llabiegu

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Al final todo es mucho más complejo de lo que parece.

Podría ser. Y usar todo eso como moneda de cambio. Nagorno Karabakh para Armenia, unida por la carretera principal, con unas fronteras parecidas a las antes de la primera guerra. Las otras tierras, para Azerbaijan, que las recuperaría. Y Moscú y Ankara sacando algún tipo de beneficio.

Ya existe ese beneficio que busca Rusia, y se llama Turkish stream
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Hombre, es que los azeríes no van a por Armenia sino Artsag y ahora acaban de limpiar toda la zona fronteriza en pocos días, esas no son buenas noticias.


Yo en ningún momento he quitado hierro a las acciones del presi armenio, ya se que llegó al poder a traves de un golpe blando y que limpió el país de elementos cercanos a Rusia. Y los armenios no han podido incorporar ese territorio a Armenia porque la zona circundante no lo es, ese territorio es azerí donde la población fue forzosamente desplazada por los armenios en una situación en el que se estaban dando pogromos contra ellos en Azerbaijan.

Ese territorio no puede ser incorporado a Armenia porque no todo es territorio suyo, pero tampoco pueden volver a Azerbaijan porque estos se cargaron el estatus de región autónoma que tenían y probablemente limpiaran todo el territorio de armenios. Es una situación complicada donde los dos bandos tienen argumentos y el lechonaco turco se está aprovechando de ello.

Cerdogan siempre ha sido abiertamente ultranacionalista e islamista, no es ningún secreto que el y su partido siempre han tenido esa visión para su país y no han dudado en cargarse a toda la cúpula militar para que no hubiera nada dentro del país que sirviera de contrapeso. Cerdogan cambio su política de "cero problemas con los vecinos" a "vamos a cabrear a todo el mundo y expandir nuestra influencia haya donde sea posible". El expansionismo turco comenzó años antes de que la burbuja económica turca explotara.

En oriente medio Israel siempre ha ganado porque los árabes no tenían fuerza e Israel tenía todo el apoyo de EEUU. La alianza entre Irán y Siria ha durado ya 40 años y nada ha podido hacer cambiar de opinión a ninguno de estos, fijate si esta alianza no es estable que Irán ha dirigido ingentes cantidades de recursos en evitar que Siria cayera en manos de los yihadistas. Oriente medio está como está porque desde hace miles de años todos los imperios de la zona han luchado por tener el control sobre el, la creación de Israel y las monarquías del golfo son consecuencia directa de ello. F


Turquía no solo está ocupando el noroeste de Siria, lo está colonizando e integrándolo en su propio país, ha habido una limpieza general de la población y los turcos han llevado a sus propios simpatizantes a vivir allí, tanto sirios como no sirios. Perder el petróleo no es un golpe grande para Turquía porque solo han estado unos pocos años lucrándose de ello, a los turcos lo que les importa es tener una zona de influencia en el norte de Siria y por el momento lo han conseguido. Irán controla medio Iraq, cosa que ha Turquía le importa un huevo, a Turquía le viene bien que Irán no quiera confrontaciones para poder enriquecerse del comercio entre los dos países, porque al estar bajo sanciones Turquía es un paso inevitable para el comercio iraní.

Ni el petróleo o Iraq son golpes contra Turquía, puede que sean golpes contra EEUU e Israel pero Turquía no va por allí, en lo que respecta a las ambiciones turcas hasta ahora ha habido una permisividad que a mi me preocupa bastante.

A mi los conceptos abstractos salidos de epopeyas me la traen al pairo, yo si creo que hay gobernantes que tienen un mínimo de decencia y que no están dispuestos a cualquier cosa con tal de conseguir poder. Pero la realpolitik es la que es y los gobernantes solo pueden surfear los obstáculos de la mejor forma posible.

¿sabes cual fue una buena forma? mandar a la aviación rusa a Siria, coordinarse con las fuerzas sobre el terreno y pasar a la ofensiva, en poco tiempo los yihadistas estaban en modo pánico perdiendo en todos los frentes. Ya hay fuerzas suficientes para hacerle frente al turco, lo que no hay es voluntad debido a intereses políticos. Y aunque se crea que se está calculando bien la situación, EN MI OPINIÓN, se está yendo demasiado lejos con la permisividad turca e iraní hacia Turquía, o le ponen freno y esto va a ir a mas. Porque si algo a demostrado el cerdo es que no se deja intimidar por nadie a la hora de pasar a la acción, precisamente porque sabe que nadie le va a toser.

En la última ofensiva en Siria se vio como los soldados turcos estaban cayendo a decenas todos los días, el ejercito sirio es perfectamente capaz de hacer expulsar a Turquía de Siria. El problema es que no le dejan y así estamos ahora, con los yihadistas de Idlib luchando contra Armenia.
 

arsenchik

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Se me ha pasado un aire por la cabeza...¿y si todo esto esta pactado desde Armenia y Azerbayán para cerrar de una vez este conflicto?
Los azeríes estan recuperando fundamentalmente su parte de Azerbayán perdida, no el Nagorno Karabah.
En Hadrut se han parado y han seguido recuperando hacia el oeste, podrían haber penetrado hasta Stepanakert con esa potencia de penetración y no lo han hecho.
Esto podría acabar anexando una parte de Nagorno a Armenia, cediendo parte de este a los azeríes y estos a cambio cediendo la zona que une el Nagorno a Armenia...
No sé es una especulación que se me viene a la cabeza y que podría fijar unas fronteras definitivas entre ellos dos sin reconocer nuevos países en ese avispero.
absurdo
 

llabiegu

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¿Absurdo? ja, ja gallos del gallinero pactando en contra de sus fuerzas armadas para ceder territorios a cambio de "llámalo X"

Por ejemplo, la entrega del Sahara Occidental a jovenlandia, pactada entre el emérito, kissinger y Hassan II, vendiendo a todo el ejército español allí acantonado, con visita para arengar a las tropas por parte del Rey mientras pactaba a sus espaldas...

En este mundo de hez, piensa mal y acertarás
 

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¿Absurdo? ja, ja gallos del gallinero pactando en contra de sus fuerzas armadas para ceder territorios a cambio de "llámalo X"

Por ejemplo, la entrega del Sahara Occidental a jovenlandia, pactada entre el emérito, kissinger y Hassan II, vendiendo a todo el ejército español allí acantonado, con visita para arengar a las tropas por parte del Rey mientras pactaba a sus espaldas...

En este mundo de hez, piensa mal y acertarás
Me lo podría creer si no estuvieramos viendo unos combates brutales entre dos ejercitos, por no hablar del traslado de miles de yihadistas desde Siria para combatir en Artsag.

Si esto estuviera pactado dudo mucho que la guerra fuera de semejante intensidad, tu mismo has hablado del Sáhara, fueron abandonados y enseguida cayeron en manos marroquíes. Aquí es todo lo contrario, se ve claramente como los dos bandos están haciendo grandes esfuerzos para ganar la guerra, sobretodo los turcos que lleván planeando esto desde hace meses.

Si los números de los que habla Rusia son ciertos, este frente está siendo brutal, 5000 muertos en menos de 4 semanas no es ninguna broma. Demasiada guerra como para que esto esté pactado.
 

arsenchik

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¿Absurdo? ja, ja gallos del gallinero pactando en contra de sus fuerzas armadas para ceder territorios a cambio de "llámalo X"

Por ejemplo, la entrega del Sahara Occidental a jovenlandia, pactada entre el emérito, kissinger y Hassan II, vendiendo a todo el ejército español allí acantonado, con visita para arengar a las tropas por parte del Rey mientras pactaba a sus espaldas...

En este mundo de hez, piensa mal y acertarás
en este mundo todo es posible no digo que no pero a simple vista parece ABSURDO
 

arriondas

Será en Octubre
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Ya existe ese beneficio que busca Rusia, y se llama Turkish stream
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Ver archivo adjunto 465921
La pista del dinero... Rusia y Turquía tienen unas relaciones muy complejas, como he dicho en este foro. Hay veces que da la sensación de que van a terminar a palos, pero al mismo tiempo están haciendo negocios tan tranquilos. En el fondo ninguno de los dos quiere llevarse mal con el otro, y eso aún lía más las cosas. Ankara sigue con su panturquismo, pero a la vez no desea incomodar a Moscú; después del derribo del Su-24 en Siria, Rusia pegó a Turquía donde más duele y a Erdogan no le quedó otro remedio que pedir perdón, bajándose los pantalones. Las consideraciones políticas y económicas pesan muchísimo, a veces más que las propiamente militares.
 

Fígaro

Amartillando Herejes
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En mi atalaya
La pista del dinero... Rusia y Turquía tienen unas relaciones muy complejas, como he dicho en este foro. Hay veces que da la sensación de que van a terminar a palos, pero al mismo tiempo están haciendo negocios tan tranquilos. En el fondo ninguno de los dos quiere llevarse mal con el otro, y eso aún lía más las cosas. Ankara sigue con su panturquismo, pero a la vez no desea incomodar a Moscú; después del derribo del Su-24 en Siria, Rusia pegó a Turquía donde más duele y a Erdogan no le quedó otro remedio que pedir perdón, bajándose los pantalones. Las consideraciones políticas y económicas pesan muchísimo, a veces más que las propiamente militares.

Te dejas alguna afrentilla turca más, nada desdeñable...




Los turcos se miccionan en la cara de Vlad cuando quieren, hay mucha pasta de por medio en juego y Vlad está dolido de dinero (y lo que le queda)
 

la mano negra

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Ese mapa dice que los azeries no saben , ni se atreven a meterse en la zonas montañosas.
Y que los armenios de Arsakt , en cualquier momento, les pueden hacer un embolsamiento brutal. Los azeríes están metiéndose un una estrecha y larga franja de terreno, entre las líneas armenias y la frontera con Irán. En cualquier momento , cuando estén bastante cansados y desgastados , los armenios desde las alturas que dominan y por la zona que consideren más factible , les pueden hacer una maniobra de tenaza que les corte la continuidad de la zona conquistada y les pueden dejar embolsados y sin suministros.
 

r o n a n o i r

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El 27 de diciembre de 1990, el Congreso de los Diputados del Pueblo de la URSS (con Gorbachov en vilo por llegar a un planteamiento que el mismo abocó, impensable en la convivencia pacífica de tiempos pasados Imperiales o Stalinistas, Ortodoxos o Ateos, decidió, -como fontanero ya a remolque-, ir a un Referéndum sobre la preservación de la Unión, aprobado ese día, y a celebrarse en todo el territorio de la URSS el domingo 17 de marzo de 1991: un referéndum acerca de la preservación de la URSS como federación de repúblicas iguales. No era el comunismo lo que se jugaba, era la herencia del Imperio, y el territorio, del espacio común de un Estado-Nación con tintes de cosmética política lo que se jugaba. Después vino el dinamitero alcohólico. Es Rusia y no el comunismo: fueron y son el problema, ejemplificado en la pervivencia de la OTAN como anacrónico exponente necesario. Ahora también China. También Irán. Eurasia toma el relevo. Lo veremos y lo sufriremos si no sabemos imbricarnos ahí, palmeros de los toques de queda que han llegado para quedarse de la mano que mece la cuna rota. Resulta que el bichito tiene horarios. Manda narices. Y se contagia cuando no hay gente por la calle, solo latinoamericanos del oenejército español con HK en la mano como medicamento o banderilla. Eso parece que quieren 'implementar' los progretarios. Un hito en la medicina.

Ironías del destino. La papeleta de incluía la la pregunta a someter a referéndum y las opciones de respuesta de los votantes eran unívocas: ‘Si’ o ‘No’: '¿Considera necesario preservar la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como una federación renovada de repúblicas soberanas iguales, en la que los derechos y libertades de una persona de cualquier nacionalidad estarán plenamente garantizados?'.

En Azerbaiyán el 93,3% delos votantes votaron ‘Sí’, es decir, estar a favor de preservar la Unión de un espacio común entonces soviético pero antes imperial que garantizaba ‘cosas’. Armenia no votó: las autoridades de Armenia -que declaró su ‘independencia’ en agosto de 1990-, se negaron a organizar un referéndum de toda la Unión.

La gente puede olvidar todo esto, pero la historia no olvida y Petrosian se inclinó por el nacionalismo y la venta de los hechos -tarde o temprano-, se abren paso a través de los muros construidos de mentiras. Hasta hace poco las cosas parecían revertir esta situación. Las reticencias continúan y la presencia militar es presencia militar -rusa- en Armenia. Presencia militar en territorio hostil pero terreno hipócrita.

Hoy, pilinguin afirmó, que Armenia y Azerbaiyán son para Rusia ‘iguales’ (es decir, que les importa de ellas un cagarro) , y que nadie está interesado en la solución del conflicto más que ella: ‘desde el comienzo del conflicto, ambas partes han muerto alrededor de cinco mil personas’ (toque diplomático). Y declaró que para Rusia siempre ha habido una relación ‘especial’ con Armenia y Azerbaiyán. 'Se espera que las partes pueden llegar a un compromiso en la solución del conflicto de N-K'. ‘En rusia viven más de 2 millones de armenios y cerca de 2 millones de azerbaiyanos. Por eso, para nosotros y Armenia y Azerbaiyán -la ‘igualdad de los socios es importante’, afirmó en la reunión de discusión del ‘Club Valdai’.

Según él, Rusia ocupa una posición que le permite contar con la confianza de ambas partes y jugar un papel importante como mediadora en la solución del conflicto. "Me gustaría mucho que este compromiso se pueda alcanza'r. En román paladino, que os den por saco, mataros y yo me colgaré las medallas políticas de la pacificación. La sangre queda para quienes viven de ella. Más groseramente ‘váyanse al la hez con Soros y Erdogan': sus culos.

A la vez, el quejumbroso Nikola lloriquea pero muy rotundo que el conflicto de N-K no tiene una solución diplomática, y llama a la gente a tomar las armas. Y luego vierte lagrimones depechados de damisela acerca de la 'estrecha cooperación con Moscú en la solución del problema' de N-K. Tras llamar a las armas a su pueblo, Nikol, parece dejar caer una súplica de plañidera ayuda de Rusia a Armenia, deslizando -ahora- este lagarto de Soros el apoyo de Rusia como aliado estratégico de Armenia y del pueblo Armenio. Ahora. Hipócrita. A jorobarse tocan. O corre a Tel-Aviv, que facilita drones en esa teoría del caos que tan bien manejan los judíos que aúpan al Soros-boy y le revientan con sus drones (habría que ver hasta que punto) su técnica militar. Si alguien se libra de la quema son, como siempre, las infanterías no mercenarias que se parten la cara por sus familias.

Pero no es así. Moscú en los diferentes niveles en repetidas ocasiones ha dado a entender que para el conflicto de N-K, sólo hay una solución diplomática. Y alienta a las partes a renunciar a la acción militar. ¿Perfil bajo? No. Los pújiles de pueblo noqueados siempre acaban en el mismo hospital. Al de un espacio garantista de tranquilidad que los nacionalismos no contribuyen a garantizar, de comida que las banderas convierten en hambre. Y no es comunismo ni zarismo. Es mera geografía económica o espacio económico que regula relaciones sociales. La base de la convivencia.

Mientras el Papa se Roma se aproxima en el reconocimiento de la unión entre hombres (no la cuestiono, me la trae al pairo), se aproxima -de alguna manera- a la escenificación surrealista de la fruta de les gallines en este estado ‘ismico’, del siglo XXI. Al final, los autómatas de la entelequia buscarán, como busca Nikola un Estado-Nación fuerte y soberano (como lo fue este país y otros) que les limpie los mocos. Que se los limpie Soros a quien se los sorben. Demasiado tarde.

Haberlo pensado antes. Los ‘ismos’ smart de la ‘nueva realidad’ de colores te tienen estas cosas. De ese modo, Europa te da por trastero con bofetones de realidad 20-30 para diluir un estado nacional en unos taifatos regionalizados llenos de gallines y demás ‘ismos’. La prensa alemana, sin tapujos y su seguidista Belga comparan a España con Somalia como Estado fallido. Y ahí va un fulastre a pedir limosna en Falcon y con el pin de colores, por si cuela. Es más fallado que fallido, que no es lo mismo.

Todos remando para el toque de al-queda que debe preservar dos pilares básicos computables en el PIB: pilinguis y farlopa, con sus trabajadores nocturnes, exponentes básicos de la nueva realidad, fruta y toxicómana en camino de nueva realidad hacia vegana y verde-digital. Serán escenarios de la economía diurna, donde la distancia social en el metro es exigua y no hay narices para confinar lo poco que queda. No hay narices para nada, pero si para el sainete de Fedeguico y Ferreras. Voceros de sus paganinis parlamentarios. Con más de ⅓ de abstención, in crecendo clama al infierno al que vamos. Algo cruje. De narices y vagines de colores y comiendo mierdezas del suelo. Para no dar de baja de la suscripción de la vida vacas, que ya bastante tienen con ser violadas por los toros.

Anna:
 
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apocalippsis

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4 May 2018
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Informes rusos de ANNA News desde Artsakh: Todos los informes de que el ejército azerbaiyano se encuentra en las proximidades de Lachin son falsos. Nuestros amigos condujeron por el pasillo. Dicen que todo está tranquilo. Incluso la artillería no disparó.



En el sur, en diferentes puntos, en diferentes áreas focales, las tropas enemigas intentaron avanzar tanto hacia el oeste, norte, noroeste. Se detuvieron todos los intentos de avanzar. En algunos lugares fueron rechazados, con pérdidas significativas para el enemigo, incluidas pérdidas de vehículos blindados.



La lucha continúa a lo largo de la frontera entre Artsaj e Irán, no se puede hablar de un control total - MoD Spox Artsrun Hovhannisyan



Grupos subversivos de las Fuerzas Armadas de Azerbaiyán penetran en los asentamientos en la zona del frente y sembran el pánico, a menudo solo para tomar fotografías, a veces queman casas en los asentamientos, crean una situación irregular ...-



En tales situaciones, por favor, estén atentos, especialmente a los gobiernos autónomos locales, que cooperan con las Fuerzas Armadas, reservistas, subdivisiones, no se asuste, organícese. Estos grupos de enemigos son muy pequeños. Después de un contraataque, escapan de los asentamientos dados ...-



Y no vuelvas por mucho tiempo. Las evidencias más brillantes de eso son Hadrut y Fizuli - MoD Spox Artsrun Hovhannisyan

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