Por que los bolivarianos tienen como héroes a Bolívar y a Marx?

[HArtS]

El imperialismo, sobre todo en tiempos de Marx (antes del capital financiero internacional y el capitalismo monopolista), equivale a que la clase dominante de un país explote a la población de otro para beneficio de esa burguesía de la metrópoli. Es imposible que encuentres en Marx una sola línea apoyando eso.

Más arriba mencionas a Lenin, pero luego nos encontramos en los hechos con que la URSS explotaba a las poblaciones de los países ocupados por el ejército rojo entre 1945 y 1991. De hecho en 1953 en Berlín hubo un alzamiento popular contra los comunistas precisamente por eso: Los comunistas querían rebajar salarios, incrementar la cuota productiva para cada trabajador (hacerlos trabajar más por menos sueldo), subirles los impuestos y aumentar los precios, todo ello para beneficio de la élite del régimen.

Es imposible que encuentres en Marx una sola línea apoyando eso.

Por supuesto que Marx en ninguna carta dirá "quiero que los burgueses ingleses exploten a la población"... Pero si te pones a revisar escritos de Marx vas a ver varias cosas. Una es que para Marx la historia no es más que un proceso (esclavismo-feudalismo-capitalismo-comunismo), donde partiendo de una sociedad capitalista el siguiente paso es sí o sí el comunismo.

En resumen: No puede haber revolución comunista si no hay primero una etapa capitalista. Si en una sociedad agraria o feudal hay una revolución, ésta no podrá implementar el comunismo de inmediato... Por eso aparecen cosas como la NEP.

Pero yendo a Marx, él no veía mal el imperialismo porque hacía que sociedades estancadas en el feudalismo avanzaran y ese avance hacía posible la posterior revolución.

 

[ciruiostar]

El imperialismo implica una acción: Someter a otros a través de la fuerza. No es por tanto una ideología sino una forma de actuar. Y si hablamos de justificantes ideológicos, Marx ofrece uno (que tampoco difería mucho de la justificación hegemónica): Al conquistar a esos pueblos los ayudamos a salir de su atraso.

Por eso dije que el imperialismo es una doctrina política, no es una ideología, el imperialismo es una serie de prácticas sistemáticas diseñadas para ir a jorobar a otros pueblos (colonias) en beneficio de una potencia colonial (metrópoli).

Recibes el que practica Cuba en Venezuela...

Yo no veo a los cubanos practicando un carajo aquí, otra cosa son los amoríos de la gerontocracia en el gobierno con la isla (sabrá dios que se les perdio ahi) sin embargo no es que los cubanos se quejaran de los tratos super comodos dados por la URSS y su tremenda protección militar, fue después que cayó el muro que la isla se volvió un vertedero.

El chavismo decidió tomar como modelo para la unificación latinoamericana a la Unión Europea (que para los federalistas europeos es el paso previo a la Europa Federal). Y la UE partió así, con asociaciones como el Benelux, la Comunidad Europea del Carbón y del Acero o la CEE.

En resumen, todas esas asociaciones (Parlamento Andino, Mercosur, Alba, debían en teoría servir como paso previo a la creación de un equivalente hispanoamericano a la UE. Se suponía que la CELAC iba a ser ese equivalente, pero el proyecto no ha dado los frutos esperados.

Aquí los simples no entendieron que algo como la UE nunca va funcionar aquí, para empezar la UE es una asociación económica dominada por Alemania, ningún país latinoamericano esta en condiciones de ser Alemania ni imponerles nada a los demás, sumale que las economías son bastante incompatibles y el nacionalismo existe en cada estado junto con los recelos con el vecino, asi como tambien la falta de confianza y seriedad en esa clase de proyectos por parte de las clase dirigente de cada país, porque si basta un mero cambio de gobierno para que todo se vaya al guano, demuestra lo frágiles que son esa clase de iniciativas.

En el caso hispanoamericano, la unión política antecede a la unión económica, no funciona al revés.

 

[HArtS]

Por eso dije que el imperialismo es una doctrina política, no es una ideología, el imperialismo es una serie de prácticas sistemáticas diseñadas para ir a jorobar a otros pueblos (colonias) en beneficio de una potencia colonial (metrópoli).

En lo que a mi concierne doctrina = ideología.

El imperialismo es una forma de proceder. Forma de proceder que tuvieron europeos, estadounidenses y también la URSS (someter militarmente a otros).

Yo no veo a los cubanos practicando un carajo aquí, otra cosa son los amoríos de la gerontocracia en el gobierno con la isla (sabrá dios que se les perdio ahi) sin embargo no es que los cubanos se quejaran de los tratos super comodos dados por la URSS y su tremenda protección militar, fue después que cayó el muro que la isla se volvió un vertedero.

Venezuela regala bastante petróleo a Cuba. A cambio Cuba ayuda al gobierno chavista a reprimir cualquier disidencia. Imperialismo en resumen.

En el caso hispanoamericano, la unión política antecede a la unión económica, no funciona al revés.

Para ello algún país tendría que tener una clara supremacía militar sobre los otros. Condición que no se cumple.

 

[eL PERRO]

La ralea en todas partes es igual de borrega. Cuando en cada sitio chupapollean a tal o cual personaje, es unica y exclusivamente porque es lo que les han vendido con la propaganda sus respectivos amos. Sin mas

 

[carlosito]

El bolivarianismo es una ideología que se centra en la integración territorial y en un modelo político que si bien se basa en un líder vitalicio, contempla la separación de poderes y elección de niveles inferiores de poder. Se puede asimilar tanto en posturas de izquierda como de derecha. En la vida real Bolívar tenía en sus acciones militares y políticas ciertos tintes progresistas que se acentuaron después de haber sido derrotado por Boves como por ejemplo. procurar eliminar parcialmente la esclavitud, permitir la movilidad social de los pertenecientes a las razas y clases marginadas: véanse personas de color, mulatos, mestizos y mezclas raciales y asegurar la propiedad de los indios como en el caso de la campaña en el Perú aunque se equivocó en aplicarla. Sin embargo en ese punto no es radical ni tampoco buscaba despojar del todo a las oligarquías criollas y dominantes de su tiempo. Más bien buscaba era evitar la agitación social que destruyó Venezuela cuando enfrentó a Boves pero sin hacer cambios estructurales extremos.

Claro está que siendo gobernante en la Venezuela del peor año de la independencia (1814) al parecer hizo ciertas medidas que hoy en día se miran socialistas pero de resto fue en su proyecto social mas bien moderado.

De ahí que Chávez adopte más bien las ideas de integración territorial como punto de partida uniéndo lo anterior con su proyecto político de izquierda

Marx nunca tuvo una buena opinión de Bolívar, escribió una biografía tildándolo de tirano, irresponsable y sí acaso genocida. por medio de alguien que le sentía repruebo como Ducoudray. Su relato es el más inexacto y parcializado de su obra, y al mismo tiempo el mas prescindible que se puede encontrar en sus escritos

 

[Komanche O_o]

Porque sus valores son SOLCIALISMO E INDEPENDECIA (PATRIA) , y cogen lo que les interesa de cada personaje

Son muy pragmáticos, no se pierden en discusiones filosóficas, la izq. real de aquí debería aprende un poco

 

[angelgs]

Más arriba mencionas a Lenin, pero luego nos encontramos en los hechos con que la URSS explotaba a las poblaciones de los países ocupados por el ejército rojo entre 1945 y 1991. De hecho en 1953 en Berlín hubo un alzamiento popular contra los comunistas precisamente por eso: Los comunistas querían rebajar salarios, incrementar la cuota productiva para cada trabajador (hacerlos trabajar más por menos sueldo), subirles los impuestos y aumentar los precios, todo ello para beneficio de la élite del régimen.



Por supuesto que Marx en ninguna carta dirá "quiero que los burgueses ingleses exploten a la población"... Pero si te pones a revisar escritos de Marx vas a ver varias cosas. Una es que para Marx la historia no es más que un proceso (esclavismo-feudalismo-capitalismo-comunismo), donde partiendo de una sociedad capitalista el siguiente paso es sí o sí el comunismo.

En resumen: No puede haber revolución comunista si no hay primero una etapa capitalista. Si en una sociedad agraria o feudal hay una revolución, ésta no podrá implementar el comunismo de inmediato... Por eso aparecen cosas como la NEP.

Pero yendo a Marx, él no veía mal el imperialismo porque hacía que sociedades estancadas en el feudalismo avanzaran y ese avance hacía posible la posterior revolución.

El problema es que Marx no tiene ninguna obra en que trate del imperialismo, por eso cito esas dos de Lenin, que por cierto son anteriores a la revolución. Lenin trata de abordar el tema desde una posición ortodoxa, en un caso contra Rosa Luxemburgo y en el otro contra Kautsky. Por eso es relevante para juzgar la postura de Marx, a diferencia de lo que hiciera la URSS (y nada menos que a partir del 45). Aquí estáis diciendo que Marx era imperialista porque en una carta se alegra de que EEUU le arrebate a México un territorio totalmente despoblado en la época. Ni el hecho de que convenga al materialismo histórico que el capitalismo se desarrolle en países atrasados ni tampoco los prejuicios racistas de Marx hacen de este un imperialista. Por traer una comparación con algo de nuestros días, sería como decir que los que en este foro se alegran puntualmente de que entren millones de jovenlandeses a Europa con la idea de que así llegará antes el colapso social y el despertar de la conciencia de la raza blanca y blablabla, son multiculturalistas.

Engels (vale como decir Marx) también escribió: "Qué desgracia es para un pueblo el haber sojuzgado a otro" (carta de 24/10/1869).

 

[HArtS]

por eso cito esas dos de Lenin, que por cierto son anteriores a la revolución. Lenin trata de abordar el tema desde una posición ortodoxa, en un caso contra Rosa Luxemburgo y en el otro contra Kautsky. Por eso es relevante para juzgar la postura de Marx, a diferencia de lo que hiciera la URSS (y nada menos que a partir del 45).

Hechos: En 1920 la URSS intentó conquistar Europa, pero fueron vencidos por los polacos en Varsovia y eso frustró sus planes. Y antes de 1941 la URSS invadió Finlandia (fracaso) e invadió Estonia, Letonia y Lituania (con éxito). En resumen la URSS era un estado expansionista e imperialista que buscaba conquistar a sus vecinos y someterlos a través del poder militar, lo hizo siempre que pudo. Si no lo hizo con el resto de Europa antes de 1945 fue porque no pudo, no porque no quisieran hacerlo.

 

[cepeda33]

Exactamente por la misma coherencia de alguien que tenga los retratos de Franco y Stalin en su mesa.

 

[angelgs]

Hechos: En 1920 la URSS intentó conquistar Europa, pero fueron vencidos por los polacos en Varsovia y eso frustró sus planes. Y antes de 1941 la URSS invadió Finlandia (fracaso) e invadió Estonia, Letonia y Lituania (con éxito). En resumen la URSS era un estado expansionista e imperialista que buscaba conquistar a sus vecinos y someterlos a través del poder militar, lo hizo siempre que pudo. Si no lo hizo con el resto de Europa antes de 1945 fue porque no pudo, no porque no quisieran hacerlo.

De nuevo, qué tiene que ver con lo que teorizara Marx o los autores marxistas ortodoxos?

 

[HArtS]

De nuevo, qué tiene que ver con lo que teorizara Marx o los autores marxistas ortodoxos?

¿Quién dirigía a la URSS en 1920? Pues Lenin. A quien tú mismo citas como "ortodoxo".

¿Quién dirigía a la URSS en 1940? Stalin, otro "ortodoxo".

Es patética la forma en que los comunistas intentan reescribir su propia historia.

 

[carlosito]

Hechos: En 1920 la URSS intentó conquistar Europa, pero fueron vencidos por los polacos en Varsovia y eso frustró sus planes. Y antes de 1941 la URSS invadió Finlandia (fracaso) e invadió Estonia, Letonia y Lituania (con éxito). En resumen la URSS era un estado expansionista e imperialista que buscaba conquistar a sus vecinos y someterlos a través del poder militar, lo hizo siempre que pudo. Si no lo hizo con el resto de Europa antes de 1945 fue porque no pudo, no porque no quisieran hacerlo.

Sin animo de defender a la unión soviética que tuvo acciones muy cuestionables a lo largo de su historia. hay que aclarar lo anterior

La guerra polaco-soviética no es sólo responsabilidad de la unión soviética. El mariscal Pilsusdki quiso ampliar las fronteras de Polonia más allá de la línea Curzon y fue el verdadero iniciador de la guerra, de hecho la ofensiva soviética fue una respuesta a la incursión del ejercito polaco. Sin la ayuda francesa es cierto que Polonia estaría ocupada con graves consecuencias para la Europa afectada por la primera guerra mundial pero el inicio fue deeste estado siempre hambiento de más territorio.

- La guerra ruso finesa es verdad una agresión soviética pero correspondía a un contexto delicado de un pacto de no agresión con la Alemania nancy. Los soviéticos querían cesión de unos territorios con el fin de crear unas bases defensivas que los finlandeses se negaron. años más tarde entre los mismos finlandeses se entendían los motivos. La ocupación de los países bálticos si bien es totalmente injustificada obedece a lo anterior teniendo en cuenta que la invasión alemana se iba a producir tarde o temprano. Más que imperialismo obedecía a una situación de emergencia, además que estos pequeños países tenían gobiernos ultraderechistas donde el miedo de colaborar con el enemigo estaba presente por más que Patts, Ulmanis y Smetonas manifestaran neutralidad. No es justificable y es condenable como se ha explicado antes pero se puede entender en su contexto.

Más que imperialismo, lo que hacía la unión soviética era crear acciones defensivas alrededor. En el periodo de entreguerras y la guerra fría las experiencias turbulentas y sangrientas de su creación y desarrollo unido a una especie de asedio que siempre se realizó en contra del superestado. obliga a estos actos de ocupación y agresión contra estos paises.

 

[HArtS]

La guerra polaco-soviética no es sólo responsabilidad de la unión soviética. El mariscal Pilsusdki quiso ampliar las fronteras de Polonia más allá de la línea Curzon y fue el verdadero iniciador de la guerra, de hecho la ofensiva soviética fue una respuesta a la incursión del ejercito polaco.

Claro, por eso la "respuesta soviética" fue intentar conquistar toda Polonia (fracasando estrepitosamente).

La ocupación de los países bálticos si bien es totalmente injustificada obedece a lo anterior teniendo en cuenta que la invasión alemana se iba a producir tarde o temprano. Más que imperialismo obedecía a una situación de emergencia, además que estos pequeños países tenían gobiernos ultraderechistas donde el miedo de colaborar con el enemigo estaba presente por más que Patts, Ulmanis y Smetonas manifestaran neutralidad.

En resumen "No me gusta el gobierno de Lituania, pues la invado"...

Cuando EEUU hace eso nadie, absolutamente nadie duda en llamarlo imperialismo. Si lo hace la URSS, también es imperialismo (definido éste como invadir y someter a otros países a través de la fuerza militar).

Más que imperialismo, lo que hacía la unión soviética era crear acciones defensivas alrededor. En el periodo de entreguerras y la guerra fría las experiencias turbulentas y sangrientas de su creación y desarrollo unido a una especie de asedio que siempre se realizó en contra del superestado. obliga a estos actos de ocupación y agresión contra estos paises.

Las "acciones defensivas" consistían en invadir países por la fuerza, dar de baja de la suscripción de la vida civiles indiscriminadamente, derrocar y asesinar a gobernantes que no eran del gusto de la élite de la URSS...

Me da ardor de estomago ver hasta donde pueden llegar los comunistas con tal de justificar de su amada ideología. Son capaces de defender cualquier cosa, por atroz que sea, si ese crimen fue cometido por ellos.

 

[burro_sabio]

A bolivar lo usan como simbolo nacionalista. Algo práctico.

 

[Humbaba El Terrible]

Chavez no admiraba a Bolívar, le tenia envidia, quería ser como el, o mejor que el, por eso intento robar su poder a través de un ritual de magia negra. Marx es una excusa para esclavizar a los Venezolanos, es la forma perfecta de llegar al poder y mantenerse en el.