Por que los bolivarianos tienen como héroes a Bolívar y a Marx?

[Von Riné]

Los 2 grandes hombres admirados por el chavismo venezolano son Bolívar y Marx.

Los chavistas defienden el socialismo y Bolívar era liberal. Son antiimperialistas y Marx era defensor del imperialismo y despreciaba a Bolívar.

 

[Amapizpis]

Porque Bolivar lucho contra el imperialismo español y el comunismo representa el antiimperialismo americano.

Lo cual no quita que sean badulaques, aunque Bolivar al menos si puede ser un simbolo para el nacionalismo venezolano (otro debate es que tenga o no razon de ser ese nacionalismo):

 

[angelgs]

Marx defensor del imperialismo? Cómoooorrr?

 

[HArtS]

Los 2 grandes hombres admirados por el chavismo venezolano son Bolívar y Marx.

Los chavistas defienden el socialismo y Bolívar era liberal. Son antiimperialistas y Marx era defensor del imperialismo y despreciaba a Bolívar.

A Bolívar por su sueño de la "patria grande", tener a toda la América hispana unificada en un solo gran estado. El chavismo en última instancia aspira a eso, a unificar las distintas repúblicas en un único país.

En cuanto a Marx, es porque el comunismo es la bandera de todos los que se oponen al imperialismo estadounidense.

 

[HArtS]

Marx defensor del imperialismo? Cómoooorrr?

Lo era.

Para Marx la revolución que soñaba sólo podía ocurrir en sociedades ilustradas e industrializadas como las de Europa y esa revolución obedecía a un proceso histórico.

Para él los países asiáticos e islámicos estaban estancados por distintos factores (cultura dominante, la religión, falta de avance tecnológico, etc) y por tanto el imperialismo era bueno porque permitía modernizar esos países haciendo posible a futuro que en ellos pudiera ocurrir la revolución marxista.

 

[CaCO3]

Porque Bolivar lucho contra el imperialismo español

Lo que hizo Masón Bolívar fue luichar a favor del imperialismo inglés.

 

[angelgs]

Lo era.

Para Marx la revolución que soñaba sólo podía ocurrir en sociedades ilustradas e industrializadas como las de Europa y esa revolución obedecía a un proceso histórico.

Para él los países asiáticos e islámicos estaban estancados por distintos factores (cultura dominante, la religión, falta de avance tecnológico, etc) y por tanto el imperialismo era bueno porque permitía modernizar esos países haciendo posible a futuro que en ellos pudiera ocurrir la revolución marxista.

Tienes dónde lo dice?

 

[Von Riné]

Marx defensor del imperialismo? Cómoooorrr?

- Decia que inglaterra tenía una doble mision en la India.Por un lado, destruir la cultura india y por otro, suplantarla por la de Gran Bretaña.

-Tanto el como Engels celebraron la conquista por parte de EEUU de la mitad del territorio mexicano diciendo que total, los holgazanes mexicanos no sabian que hacer con ella.

Esto es lo que pensaba Karl Marx de los mexicanos (sobre el racismo de Marx y Engels)

-Apoyaba también la conquista francesa de buena parte de África, sobretodo Argelia.

Nations, Colonies and Social Classes: The Position of Marx and Engels on JSTOR

Horace B. Davis, Nations, Colonies and Social Classes: The Position of Marx and Engels, Science & Society, Vol. 29, No. 1 (Winter, 1965), pp. 26-43

www.jstor.org

 

[angelgs]

- Decia que inglaterra tenía una doble mision en la India.Por un lado, destruir la cultura india y por otro, suplantarla por la de Gran Bretaña.

-Tanto el como Engels celebraron la conquista por parte de EEUU de la mitad del territorio mexicano diciendo que total, los holgazanes mexicanos no sabian que hacer con ella.

Esto es lo que pensaba Karl Marx de los mexicanos (sobre el racismo de Marx y Engels)

-Apoyaba también la conquista francesa de buena parte de África, sobretodo Argelia.

Nations, Colonies and Social Classes: The Position of Marx and Engels on JSTOR

Horace B. Davis, Nations, Colonies and Social Classes: The Position of Marx and Engels, Science & Society, Vol. 29, No. 1 (Winter, 1965), pp. 26-43

www.jstor.org

Pero por lo mismo odiaba a los eslavos y no hubiera apoyado por eso que fueran los germanos a civilizar Rusia, Polonia o
los Balcanes. Que en unas cartas de entre las miles que se escribían, con Engels y con otros, comentasen la actualidad y dijeran cosas por el estilo no significa que estuvieran a favor de la opresión de un pueblo por otro. Esto es lo mismo que hacen los progres cuando dicen que tal o cual escritor de hace siglos era tal o cual cosa porque hizo un soneto en que se mofaba de tal o cual... La realidad es que el marxismo, más allá de comentarios anecdóticos, es anti-impetalista por definición y se ve en textos bastante ortodoxos como El derecho de las naciones a la autodeterminación o El imperialismo fase superior del capitalismo, en el cual Lenin destruye la tesis ultraimperialista del oportunista Kautsky, de que el imperalismo entraría en una fase que traería la paz mundial.

 

[Von Riné]

Pero por lo mismo odiaba a los eslavos y no hubiera apoyado por eso que fueran los germanos a civilizar Rusia, Polonia o
los Balcanes. Que en unas cartas de entre las miles que se escribían, con Engels y con otros, comentasen la actualidad y dijeran cosas por el estilo no significa que estuvieran a favor de la opresión de un pueblo por otro.

Es que depende de lo que se entendiese por "opresión".

Según el discurso imperialista, que Europa o quien fuera conquistase tierras en otros continentes se justificaba muchas veces porque lo "hacían por su bien y para ayudarlo", los imperialistas de la época se excusaban en argumentos paternalistas.

Si justificar que EEUU se quede con la mitad de un país o que los franceses monten un imperio en África conquistando países no es imperialista, no se que lo es.

La realidad es que el marxismo, más allá de comentarios anecdóticos, es anti-impetalista por definición y se ve en textos bastante ortodoxos como El derecho de las naciones a la autodeterminación o El imperialismo fase superior del capitalismo, en el cual Lenin destruye la tesis ultraimperialista del oportunista Kautsky, de que el imperalismo entraría en una fase que traería la paz mundial.

Una cosa es Lenin y otra Marx.

Marx justificaba el imperialismo porque pensaba que las sociedades capitalistas podían catapultar a otras mas atrasadas al desarrollo si las sometía, que el comunismo llegaría como desarrollo y fase final del capitalismo y por tanto, eso era beneficioso. Por eso pensaba que la revolución ocurriría en Inglaterra.

Ni la Rusia de Lenin ni China ni Cuba... cumplían con estas características así que el marxismo de esos países y la teoría empezaron a cambiar bastante a partir de entonces, puesto que un discurso imperialista en países mas atrasados o recién independizados de imperios europeos obviamente no iba a calar. Con Lenin se adapto la filosofía marxista a la realidad de otras naciones.

 

[HArtS]

Pero por lo mismo odiaba a los eslavos y no hubiera apoyado por eso que fueran los germanos a civilizar Rusia, Polonia o
los Balcanes. Que en unas cartas de entre las miles que se escribían, con Engels y con otros, comentasen la actualidad y dijeran cosas por el estilo no significa que estuvieran a favor de la opresión de un pueblo por otro. Esto es lo mismo que hacen los progres cuando dicen que tal o cual escritor de hace siglos era tal o cual cosa porque hizo un soneto en que se mofaba de tal o cual... La realidad es que el marxismo, más allá de comentarios anecdóticos, es anti-impetalista por definición y se ve en textos bastante ortodoxos como El derecho de las naciones a la autodeterminación o El imperialismo fase superior del capitalismo, en el cual Lenin destruye la tesis ultraimperialista del oportunista Kautsky, de que el imperalismo entraría en una fase que traería la paz mundial.

El imperialismo es una postura, no una ideología. Una corriente de pensamiento puede adoptar posturas dependiendo de si éstas son convenientes o no.

Marx por ejemplo no se oponía a la expansión europea sobre países islámicos, en la medida que podía contribuir a modernizar esas sociedades, haciendo posible que en ellas se gestase una revolución marxista.

En el siglo XX tenemos a la URSS, que también practicaba el imperialismo sobre Europa oriental, Cuba, África... Y para los marxistas el imperialismo (de la URSS) era bueno. En esa misma época sin embargo se oponían a la ONU o a otros órganos supranacionales porque los veían como extensiones de la influencia estadounidense, pero los izquierdistas actuales apoyan con fuerza a esos órganos, por ahora les conviene hacerlo.

 

[ciruiostar]

El imperialismo es una postura, no una ideología. Una corriente de pensamiento puede adoptar posturas dependiendo de si éstas son convenientes o no.

El imperialismo no es una postura, es una doctrina política el justificante ideológico viene a posteriori.

Marx por ejemplo no se oponía a la expansión europea sobre países islámicos, en la medida que podía contribuir a modernizar esas sociedades, haciendo posible que en ellas se gestase una revolución marxista.

Marx es un sujeto que debe ser visto como lo que era un hombre de su tiempo y más aún un alemán exiliado viviendo en Inglaterra, por lo que tener prudencia con sus escritos se hace una necesidad y algo obligatorio.

En el siglo XX tenemos a la URSS, que también practicaba el imperialismo sobre Europa oriental, Cuba, África... Y para los marxistas el imperialismo (de la URSS) era bueno. En esa misma época sin embargo se oponían a la ONU o a otros órganos supranacionales porque los veían como extensiones de la influencia estadounidense, pero los izquierdistas actuales apoyan con fuerza a esos órganos, por ahora les conviene hacerlo.

jorobar ya quisiera yo recibir ese imperialismo que practicaba la URSS en Cuba, en Europa Oriental si la cosa era dura más por la rebeldía de los europeos orientales que creian que podian costearse el derroche occidental que por otra cosa, respecto a África era una de cal y una de arena tan pronto desapareció el comunismo muchas partes de África se hundieron en la anarquía sin atisbos de salida en el horizonte.

 

[ciruiostar]

Ahora respondiendo al tema de este hilo, no la revolución bolivariana era chavista en esencia, lo que Chávez tomó de Bolívar fue sus ideas integracionistas pero la unión de Bolívar era la unión política de los países hispanoamericanos, no la creación de esas extrañas asociaciones tipo Mercosur, Alba Celac. etc. ¿Que había marxistas dentro de los círculos de la revolución y cercanos a Chávez en vida? Si, pero nunca fue un movimiento marxista, para empezar muy pocos en Venezuela han leído el manifiesto comunista en sus vidas, y dentro del chavismo había de todo, desde comunistas a ultranacionalistas.

Lo que sucede y hace tan diferente a el caso venezolano del español es que la izquierda se asume como nacionalista y patriótica hasta los huesos, a diferencia de la derecha que es oligárquica y liberal, llegando a una coyuntura en que la mayoría repudio a los liberales como leprosos.

 

[angelgs]

El imperialismo es una postura, no una ideología. Una corriente de pensamiento puede adoptar posturas dependiendo de si éstas son convenientes o no.

Marx por ejemplo no se oponía a la expansión europea sobre países islámicos, en la medida que podía contribuir a modernizar esas sociedades, haciendo posible que en ellas se gestase una revolución marxista.

En el siglo XX tenemos a la URSS, que también practicaba el imperialismo sobre Europa oriental, Cuba, África... Y para los marxistas el imperialismo (de la URSS) era bueno. En esa misma época sin embargo se oponían a la ONU o a otros órganos supranacionales porque los veían como extensiones de la influencia estadounidense, pero los izquierdistas actuales apoyan con fuerza a esos órganos, por ahora les conviene hacerlo.

El imperialismo, sobre todo en tiempos de Marx (antes del capital financiero internacional y el capitalismo monopolista), equivale a que la clase dominante de un país explote a la población de otro para beneficio de esa burguesía de la metrópoli. Es imposible que encuentres en Marx una sola línea apoyando eso.

 

[HArtS]

El imperialismo no es una postura, es una doctrina política el justificante ideológico viene a posteriori.

El imperialismo implica una acción: Someter a otros a través de la fuerza. No es por tanto una ideología sino una forma de actuar. Y si hablamos de justificantes ideológicos, Marx ofrece uno (que tampoco difería mucho de la justificación hegemónica): Al conquistar a esos pueblos los ayudamos a salir de su atraso.

jorobar ya quisiera yo recibir ese imperialismo que practicaba la URSS

Recibes el que practica Cuba en Venezuela...

Bolívar era la unión política de los países hispanoamericanos, no la creación de esa extrañas asociaciones tipo Mercosur, Alba Celac. etc.

El chavismo decidió tomar como modelo para la unificación latinoamericana a la Unión Europea (que para los federalistas europeos es el paso previo a la Europa Federal). Y la UE partió así, con asociaciones como el Benelux, la Comunidad Europea del Carbón y del Acero o la CEE.

En resumen, todas esas asociaciones (Parlamento Andino, Mercosur, Alba, debían en teoría servir como paso previo a la creación de un equivalente hispanoamericano a la UE. Se suponía que la CELAC iba a ser ese equivalente, pero el proyecto no ha dado los frutos esperados.