"Jarama" <elisa_b@ya.com> escribió en el mensaje
news:1120557686.229933.14810@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Inapetente ha escrito:
> "Jarama" <elisa_b@ya.com> escribió en el mensaje
> news:da9j60$prn$1@news.ya.com...
¿Sujetamos eso al relativismo moral de que lo mismo da ocho que
ochenta porque otras sociedades (y la nuestra hasta ayer) han pensado
otra cosa sobre el parentesco y el matrimonio, y por lo tanto no
tenemos derecho a buscar lo justo y lo mejor?.
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Tenemos derecho a buscar lo justo y lo mejor.
Y yo opino que lo justo y lo mejor es abolir el matrimonio.
Y tu opinas como yo.
http://groups.google.es/group/es.ch...d+author:Jarama&rnum=2&hl=es#1e442b7f11f582e2
Y opnió que el cambio introducido ahora no va precisamente en esa dirección
sino en la contraria. Ampliando la injusticia del amtrimonio a mñas gente.
Por eso estoy en contra.
..
> Independientement del ejemplo de la familia punalúa ( sigo sin ver calro
> que
> digas que es una filición bilinial ),
....Que la familia punalúa *no existe*. Que es una hipotesis más
antigua que las castañeras. Que no se te pueden decir las cosas
delicadamente, por lo que veo.
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Que las familais hawayanas si existían. ¿Existían familias hawaianas donde
el marido de una mujer era ala vez marido de marido de las hermanas de la
mujer?
>En cualquier caso si puedes poner un
> ejemglo con un link o una referencia de un filición matrilinal a la que te
> referias pues sera interesante.
P. E.: Famosísimos nativos de las Trobriand, top list de las tribus
melanesias, gracias a Bronislav Malinowski. El enlace búscalo tú, que
no te lo voy a hacer todo (yo lei los lbros, antes de que hicieran la
pelicula, no tengo enlaces)
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1º he leido que los trobriand no concían la relación entre la cópula y la
procreación
2º que el marido de la mujer (que "sólo" era el compañero de su madre para
sus hijos) debía ser elegido entroa famila distinta a la de la mujer.
Con lo cual lo que digo sigue siendo cierto en este caso lo que digo. El
matrimonio sirve para decir quien es hijo de quien. Que si lo llegas a
entender bien signifca que el matrimonio sirve para decir quien no puede ser
hijo de quien.
Por eso , Por Ejemplo, en nuestro codigo civil todavía se prohibe que se
puedan casar los hermanos. Porque se tiene la idea de que in hijo no puede
ser hijo del hermano de su madre. Cuando sabemos que biologicamente si es
posible
>
> Que las teorías sean equivocadas no quiere decir que los datos y las
> descripciones de las familias sean irreales o falsas. Si acaso
> incompletas.
> La descripción de los punalúa o de los iroqueses si está bien hecho sigue
> siendo tan valida si la descripción es de hace 2 siglos o veinte.
.... Que la familia "punalúa" no es un tipo de familia encontrada, sino
"reconstruida" por Morgan como tipo presuntamente primitivo, a partir
de algunos rasgos realmente existentes y malinterpretados del sistema
hawaiano. Que, al menos en ese significado (hace diez años que no leo
antropología, clausula de prudencia) que le das, no existe ni existio.
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Era una mala interpretación que el marido de una mujer fuese tambien maridos
de las hermanas de la mujer en esos grupos hawaianos?
Era una mala interpretacion que esos maridos se llamasen hermanos?
¿Los iroqueses tampoco existían?
Las descripciones de los parentes sobre los iroqueses tambien están
equivocadas?
>(...)
> Y en el siglo XiX todavía no se concían descubrimientos del XX como tribus
> australiana donde no existe matrimonio y la única forma de relación
> sensuales
> la violación,
Esta tontería no la puedo pasar como las anteriores. Citas y fuentes,
por favor. En Australia precisamente es donde se han encontrado los
sistemas matrimoniales más endiabladamente complicados, con secciones,
subsecciones y la de dios.
(Aclaración: en el siglo XX no quedaba ninguna tribu australiana
intacta, habiendose convertido una gran parte de los nativos en parias
aculturados y lumpen del Estado australiano blanco).
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Pues hace mucho tiempo que lo lei en un librito. Así hasta puede que me
equivoce si eran de Australia. Pero lo que es seguro es que el autor hablaba
de violación. Y lo que es seguro es que no me pides referencias de los
matrimonios por rapto. Así que si das por natural una no sé porque te
extraña la otra. Al menos consideralo como una posibilidad ¿cambiaría en
algo tus toeriás si hubiese alguna tribu donde la copula la impone el macho
a voluntad con la hembra de su eleccsión en ese momento?
> > la producción y el consumo de bienes y servicios
> > de manera complementaria y conjunta,
>
> ¿Que fue antes el huevo o la gallina?
> Tu sabes perfectametn que primero fue el matrimonio y luego la producción
> y
> la propiedad. En tribus donde viven en comunismo hay matrimonio.
La "produccion" es anterior al matrimonio, al sapiens moderno y a to.
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Si claro y las abejas tambien producen cera y miel.
Hay que conseguir comida, hay que criar otra generacion, hay que
conseguir refugio y seguridad, y hay que transmitir la cultura cuando
se es un animal "cultural", como herramienta general para todo lo
anterior y para la cohesión del grupo. Esas son las ramas de la
"producción" en todos los tiempos. Es muy anterior al matrimonio, y
seguramente también a la división del trabajo por sexos, que es la
más antigua de las divisiones del trabajo, ya que aunque
sobredeterminada culturalemte, tiene una evidente base biologíca. La
"propiedad", al menos de recursos productivos,
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Ahora si vas bien: la propiedad de los medios de producción.
Ya sé que estamos en modo tertulia pero por producción no entiendas lo que
se produce para el consumo. Mejor el benecicio de un capital (medio de
producción)
no tiene que ver con el
origen en sí del matrimonio ni de la división del trabajo por sexos.
Si se adjudica el uso privativo de algo a un clan, núcleo conyugal o
sipe matrilineal, o individuo, bien, y si no, pues nada ¿que tiene que
ver eso en el nivel tan general en que hablamos?
además, ¿no te he explicado que no estan siempre presentes "todos"
los rasgos funcionales del matrimonio en todos los matrimonios de todas
las culturas?
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Es que cuando hablamos en plan tertulia pueden dar lugar esos equivocos.
Nunca utilizamos y/o. Así nos va, a mi el primero.
> > y la alianza entre familias y clanes.
>
> ¿Como puede haber concepto de alianza de familia y clan si no hay
> matrimonio?
Clan matrilineal puede haber perfectamente prescindiendo del
matrimonio. Pero precisamente por eso los ponía yo como una de las
funciones que asegura el matrimonio.. oye ¿tu lees lo que contestas?
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O sea un clan donde no existe el matrimonio y se inventan el matrimonio ex
novo como forma de relación entre clanes. No sé me parece un teoría traida
por los pelos.
>
> Lo de unión civil o consesual no es por nada pero no lo llama nadie.
"Union civil": nombre legal que tienen en algunos paises europeos las
uniones semejantes al matrimonio pero que no queren llamarlas
matrimonio.
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hipocresia politacmente correcta?
"Union consensual": nombre habitual en sociología, antropología,
etc., para designar las uniones en pareja semejantes al matrimonio,
pero sin papeles legales.
pareja de hecho?
"Inapetente": designa un tipo que no tiene ganas de leer, pero no se
calla ni debajo del agua.
>(...)
> ¿Te das cuanta que distingues entre matrimonio y concubinato? ¿De que
> herramientas de analisis se dota el antropólogo para distinguir uno de
> otro?
Estamos hablando con poco rigor y en plan tertulia, procurando no ser
cansinos (auqneu sin conseguirlo probablemnte).
Un antropologo que estudia sobre el campo una cultura concreta, la
describirá usando en lo posible los conceptos autoctonos: muchas
culturas han tenido "varias clases" de matrimonio, con distintas
características, y con distintos nombres.
Tu puedes usar "matrimonio" en sentido estricto, para desiganar solo el
tipo de unión que, en una sociedad estatal, y con registros, contratos
y leyes escritos, recibe ese nombre en exclusiva.
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En ese caso, a mi me interesaría saber los motivos y fundamentos de derecho
que el Estado da para invetarse toda una serie de papeles para regular eso.
¿a ti no?
Ese sentido estricto no tiene mucha lógica usarlo así cuando se
refiere uno a otra sociedad menos letrada o sin Estado, donde "ninguna"
pareja hizo un expediente para ningún Registro civil inexistente. Si
hay por la costumbre varios tipos de parejas constituidas pública y
pacificamente, con reglas diferentes, no hay motivo para llamar a una
"matrimonio" y a otras no.
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Si entendemos esos casos anterios al Estado a lo mejor entendemos por que el
Estado lo incorpora.
Y una vez entendido decidir si las razones para incorporarlos siguen
siendo válidas a la luz de los nuevos descubrimientos cientificos (el ADN
por ejemplo)
A veces intentan traducir con distintos
nombres los autoctonos, matrimonio "ansí" o "ansá", lo que por otra
parte está tambien en nuestra historia (matrimonios romanos "con mano"
y "sin mano", matrimonio medieval "more danicus", una especie de
matrimonio disoluble y temporal).
Un caso intermedio es el que se da al hacer estudio sociologico o
antropologico en sociedades estatales con registro matrimonial y to,
pero donde una gran parte de poblacion pobre vive al margen de ello, y
generalmente constituye parejas consideradas como matrimonio por el
vecindario, pero sin papeles. A esto yo he visto llamarlo (no sé si
está generalizado) "matrimonio consensual"
>
> ¿El antropologo del que hablabamos antes, si es fino, no podría concluir
> que
> en nuestra sociedad el matrimonio ha desaparecido y que lo que existen son
> formas reguladas por el Estado de concubinato?
Es que eso es precisammete el matrimonio.
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Por fin, la definición de lo que es precisamente el matrimonio : una forma
regulada por el Estado (o si quieres por las normas de una sociedad en
sentido amplio) de concubinato.
Pues no estoy de acuerdo. Pero suponiendo que así fuese , sería absurdo que
un Estado moderno y liberal se pusiese a regular esas cosas ¿no crees?
El concubinato es
originalmente un concepto romano para referirse a lo que ahora llamamos
"union consensual" (o incluso "matrimonio consensual", como has visto)
y se aplicaba a las uniones de los plebeyos, que al principio estaban
excluidos del derecho al matrimonio solemne, reservado a los patricios.
Por tanto, en cuanto regulas legalmente e inscribes el concubinato, lo
conviertes en una forma de matrimonio, ¿o no? con el nombre, o sin el
nombre. Yo por el nombre no pienso pelearme.
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Yo tampoco me pelearé por el nombre. Me peleo opr el concepto. Y los griegos
ya tenían concubinas diferenciadas de sus esposas.
(...)
> > Pero ahora ya no es así. Sabemos con seguridad si un niño es o no hijo
> > de
> > un
> > hombre, y por tanto las pruebas para reconocerlo y adjudicarselo a uno
> > son
> > incontestables, para bien y para mal.
> >
>
> BIEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> ¿Y eso es importante o no será tambien una cuestión magica?
>
> ¿Realemtne para definir a nu padre el ADN importa? ¿por qué la
> consanguinidad es importante?
"y así la sangre,
que corre por las generaciones
como por el cauce de un río,
que hermana a los hombres en el combate,
que fluye de las mujeres
como el manantial de la Luna
es y no es, y aunque no debes verla
debes saber morir por ella..."
Pero no mueras por ella, nadie te pide tanto, limitate si quieres a ser
un estreñido emocional y pagar solo las cuentas, pues alguien tiene
que hacerlo si pretendemos que paguen nuestras pensiones el día de
mañana...
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El matrimonio es un invento a partir de los tabus del incesto para evitar
la descendencia consaguinea. Los que lo inventaron no concían el ADN pero la
selección natural favorecía a los que ponían normas a la descendencia.
> > Si tuvieramos un sistema matrilineal que prescindiera del vínculo
> > paterno
> > desde el punto de vista legal y eximiera de obligaciones a los padres,
> > el
> > ADN daría igual.
>
> Y ese sistema serñia Mucho más coherente que el actual.
Ajo y agua.
.... Creía que eras tú el relativista cultural al que parecen bien
todos los sistemas...
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te equivocas. Desde el punto de vista lógico (que no moral) hay sistemas con
más sentido que otros.
> > Como no es así, y nuestro sistema siempre ha aceptado la
> > paternidad,
>
> Que carca eres. las cosa pueden cambiar. Y de hecho ya han cabiado el
> sistema actual establece que una pareja de mujeres sean los progenitores
> de
> un crio.
"Aceptado" no es "exigido". El tirón autoritario, que confunde lo que
puede ser con lo obligatorio...
> ¿Podría el varón interponer demanda de paternidad?
Si
> Si así fuese eso dejaría en indefensión a la conyuge no que no parió a la
> criatura
Exactamente igual que siendo el cónyuge un hombre, por lo tanto el
caso se resolverá legalmente igual.
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Exactamente igual no, my dear.
En el caso que dices que el conyuge de la madre es hombre se resuelve
dicendo que el padre es el padre-ADN. (la verdad es que no se muy bien como
se resolvería el caso suponiendo que ambos reclamasen la paternidad)
si el conyuge de la madre es mujer se recnoce que el padre es el padre-ADN,
pero ¿qué probelam habría para que la conyuge siga siendo la madre o ,como
dice la nueva ley, progenitora?
En caso que haya problema: repito, las parejas del mismo sesso se enfrentan a
situaciones de indefensión con la nueva ley.
Y si no hay problema en este caso y se resolviese que un crio puede tener
tres progenitores, ¿que probelma habría en reconocerle la paternidad al
conyuge cornudo del primer caso a la vez que al padre-ADN?
Lo más sencillo para resolver el enigma: Considerar el ADN como irrelevante.
Lo contrario nos lleva a una sistema inconsistente
> Según la ley un menor no puede ser adoptado por más de un parsona. Salvo
> que
> la segunda sea conyuge del primero. Para que luedo digan que el matrimonio
> tiene que ver con la paternidad.
>
> ¿por qué un menor no puede ser adopatado por más de un perosna?
Por lo mismo que mis hijos solo están matriculados a la vez en un
centro escolar, y solo están banderilleados una vez del sarampión, en
lugar de veinte veces, y solo celebran el cumpleaños una vez al año.
La virtud está en la cantidad justa. Digo yo. Si es por otra cosa,
pues vale.
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Precisamente por eso mantego que mara adoptar a un niño uno solo debe y
puede bastarse.
>
> Se siente pero las cosas han cambiado, Debes asumirlo
Yo sí, chaval, el que no parece asumirlas eres tú...
XDDD
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lo que nos vamos a divertir.
