capitanpincho
Madmaxista
- Desde
- 8 Oct 2006
- Mensajes
- 1.133
- Reputación
- 931
No Bajan, En Barcelona No Bajan!
- Autor del tema Desi
- Fecha de inicio
Ok, si yo en eso estoy de acuerdo, ¿ quien lo discute ?¿Quienes han comprado?:
]
Si tienen beneficios inmorales que se compren pinturas, sellos, estatuillas, lo que quieran, se lo gasten en viajes, pero que dejen de acaparar derechos básicos si no están dispuestos a habitarlos ni alquilarlos. En una Democracia de los ciudadanos que aspiran a su emancipación digna y asequible, acaparar derechos básicos que ni se habitan ni se dejan habitar, no puede ser rentable de ningun modo, ni para los que compran sin endeudarse como refugio de sus minolles, ni para los fondos de inversión inmobiliaria especulativos absolutamente antagónicos al articulo >> 47 << de la Constitución.
Daros de alta en Idealista y fotocasa el servicio avisos de pisos en BCN para.p.ej. + 350.000, y entre un 30%-50% de los anuncios que recibáis en cada aviso con de pisos qeu han bajado de precio, vaya es impepinable e incluso Idealista hizo público que en el último trimestre en BCN 1/3 de los pisos habían bajada, y claro, para rematar luego está la negociación directa con el propietario que ahí tb rascas precio, o sea, que de tonterías las justas, chao.
Plusvalias-al-42%
Madmaxista
La solución es mi nick !!!
Hacer que las plusvalías inmobiliarias tributasen al.....digamos 42% -porque yo tengo 42 tacos y porque yo lo valgo- y no pas al 18% como sucede actualmente o al 15% como sucedió hasta el 31 de diciembre pasado -aunque requería un año y un día de tenencia-.
Anteriormente -mediados de los años '90, hasta la llegada del PP- las plusvalías inmobiliarias tributaban al tipo marginal -el máximo estaba en el 56%- con una reducción del 5% anual por año transcurrido -tras el primer año- quedando totalmente exentas al cabo de....20 años !!!.
Así, para que la plusvalía tributase como hoy -al 20% entonces o el 18% hoy- tenían que transcurrir 17 años !!!!.
¿Quien especula si sabe que tiene que esperar 17 años?.
Consecuenciael año '86 al '89 los precios se duplicaron, pero no se debió a ninguna burbuja sino a una demanda real -el 100% de los compradores eran consumidores finales, no como hoy que el 35% son especuladores-.
Y la prueba es que posteriormente los precios no se derrumbaron, sino que se mantuvieron estables hasta el año '98, cuando empezaron a tener efecto las reformas fiscales -duplicación del coeficiente de reducción del 5 al 10%, bajada de la tributación al 25%....años después al 20%....años después al 18%....años después al 15%....etc...
Tendrían que volver a poner una alta tributación a las plusvalías inmobiliarias....diagos....un 42%
En Francia hay el sistema fiscal español de mediados de los años '90....y sólo se construyen los pisos que se necesitan: menos de la mitad de Ehjpaña.
Yo !!! Yo !!! que esta me la sé !!!
Hacer que las plusvalías inmobiliarias tributasen al.....digamos 42% -porque yo tengo 42 tacos y porque yo lo valgo- y no pas al 18% como sucede actualmente o al 15% como sucedió hasta el 31 de diciembre pasado -aunque requería un año y un día de tenencia-.
Anteriormente -mediados de los años '90, hasta la llegada del PP- las plusvalías inmobiliarias tributaban al tipo marginal -el máximo estaba en el 56%- con una reducción del 5% anual por año transcurrido -tras el primer año- quedando totalmente exentas al cabo de....20 años !!!.
Así, para que la plusvalía tributase como hoy -al 20% entonces o el 18% hoy- tenían que transcurrir 17 años !!!!.
¿Quien especula si sabe que tiene que esperar 17 años?.
Consecuencia
el año '86 al '89 los precios se duplicaron, pero no se debió a ninguna burbuja sino a una demanda real -el 100% de los compradores eran consumidores finales, no como hoy que el 35% son especuladores-.Y la prueba es que posteriormente los precios no se derrumbaron, sino que se mantuvieron estables hasta el año '98, cuando empezaron a tener efecto las reformas fiscales -duplicación del coeficiente de reducción del 5 al 10%, bajada de la tributación al 25%....años después al 20%....años después al 18%....años después al 15%....etc...
Tendrían que volver a poner una alta tributación a las plusvalías inmobiliarias....diagos....un 42%
En Francia hay el sistema fiscal español de mediados de los años '90....y sólo se construyen los pisos que se necesitan: menos de la mitad de Ehjpaña.
Esta casa es una ruina
Madmaxista
- Desde
- 27 Dic 2006
- Mensajes
- 911
- Reputación
- 551
La fuente de información es totalmente fiable, es mía.Enlace a la fuente, plis.
Dejándonos de bromas, simplemente me dedico como nuestro amigo kalandrakas a recoger el precio medio de idealista de esta ciudad que me cae bien y esos son los datos, por supuesto son manipulables por el webmaster de idealista o estar sujetos a errores pero esas son los cifras. Nos iríamos a unas caidas en segunda mano de 6-7% anual que sumadas a la inflación nos vamos a cerca de un 10% en términos reales anuales que no está nada mal para empezar. Con caídas de ese nivel y precios de vivienda de 300.000 € los 90 metros cuadrados, el que compre ahora debe de tener pocas luces, vamos creo yo.
capitanpincho
Madmaxista
- Desde
- 8 Oct 2006
- Mensajes
- 1.133
- Reputación
- 931
Que interesante!!
Al fin y al cabo es precisamente la fiscalidad la forma en que los gobiernos pueden "orientar" la economia. Creo que se habla poco de este tema, de como esas medidas han fomentado estos movimientos y como detras de la especulación hay una "intencionalidad" política.
Por otro lado eso implica que algunos simples cambios en las normas fiscales ayudarian a girar la tortilla, es posible cambiar las cosas cambiando las reglas del juego. Leñe, es que a veces tengo la sensación de que la gente habla de los precios de la vivienda como si fuesen designio divino.
¿conoces algun link en el que se explique clara y detallamente (que, quien, como, cuando, con que argumentos,...) la evolución de esos impuestos y como han afectado al desarrollo de la burbuja?. Seria muy clarificador.
Gracias y de nuevo enhorabuena por tu aportacion
Me ha parecido muy interesante tu aportación sobre la influencia de la fiscalidad en el desarrollo de la burbuja.Yo !!! Yo !!! que esta me la sé !!!
Hacer que las plusvalías inmobiliarias tributasen al.....digamos 42% -porque yo tengo 42 tacos y porque yo lo valgo- y no pas al 18% como sucede actualmente o al 15% como sucedió hasta el 31 de diciembre pasado -aunque requería un año y un día de tenencia-.
Anteriormente -mediados de los años '90, hasta la llegada del PP- las plusvalías inmobiliarias tributaban al tipo marginal -el máximo estaba en el 56%- con una reducción del 5% anual por año transcurrido -tras el primer año- quedando totalmente exentas al cabo de....20 años !!!.
Así, para que la plusvalía tributase como hoy -al 20% entonces o el 18% hoy- tenían que transcurrir 17 años !!!!.
¿Quien especula si sabe que tiene que esperar 17 años?.
Consecuencia
Y la prueba es que posteriormente los precios no se derrumbaron, sino que se mantuvieron estables hasta el año '98, cuando empezaron a tener efecto las reformas fiscales -duplicación del coeficiente de reducción del 5 al 10%, bajada de la tributación al 25%....años después al 20%....años después al 18%....años después al 15%....etc...
Tendrían que volver a poner una alta tributación a las plusvalías inmobiliarias....diagos....un 42%
En Francia hay el sistema fiscal español de mediados de los años '90....y sólo se construyen los pisos que se necesitan: menos de la mitad de Ehjpaña.
Al fin y al cabo es precisamente la fiscalidad la forma en que los gobiernos pueden "orientar" la economia. Creo que se habla poco de este tema, de como esas medidas han fomentado estos movimientos y como detras de la especulación hay una "intencionalidad" política.
Por otro lado eso implica que algunos simples cambios en las normas fiscales ayudarian a girar la tortilla, es posible cambiar las cosas cambiando las reglas del juego. Leñe, es que a veces tengo la sensación de que la gente habla de los precios de la vivienda como si fuesen designio divino.
¿conoces algun link en el que se explique clara y detallamente (que, quien, como, cuando, con que argumentos,...) la evolución de esos impuestos y como han afectado al desarrollo de la burbuja?. Seria muy clarificador.
Gracias y de nuevo enhorabuena por tu aportacion
froskis
Madmaxista
- Desde
- 8 Nov 2006
- Mensajes
- 238
- Reputación
- 37
En mi caso yo tengo un testimonio directo. Mi actual jefe, junto a su señora (gente de mucha pasta) vivían de alquiler y decidieron comprar.
Yo prefiero no abrir mucho la boca en estos temas porque sé lo delicado que es (sobretodo por la señora). Pero como una gran persona que es, creí conveniente darle unos burbu-consejos y -milagro- decidió esperarse a verlas venir mientras seguía mirando más pisos; es que meterse a 70 kiletes de las antiguas pesetas por poco más de 80 m2 en el Eixample izquierdo es, digamos, arriesgado.
Pues bien, la prisa le pudo a la feliz pareja, pero un año después... es decir,a hora.
Y ese amable señor que no se bajaba del burro y no vendía por menos de lo estipulado, ha acabado firmando por 360.000€ (resulta que sí, tenía una bonita hipoteca puente). Y es que para poder venderlo por 10 kilos menos un año después, el hombre ha tenido la suerte de contar con dos clientes que ganan una santa millonada cada uno y que se encontraban al borde de acabar el contrato de alquiler.
Pero eso sí, el piso seguía estando publicitado a nada menos que a 420.000€. Así que supongo que si se mira esta transacción desde fuera, podríamos llegar a suponer que ... ¡pardiez! ¡los pisos a 420.000€ aún se venden! (aunque 360.000 me sigue pareciendo un insulto a la inteligencia, el piso es precioso -qué menos-).
Yo prefiero no abrir mucho la boca en estos temas porque sé lo delicado que es (sobretodo por la señora). Pero como una gran persona que es, creí conveniente darle unos burbu-consejos y -milagro- decidió esperarse a verlas venir mientras seguía mirando más pisos; es que meterse a 70 kiletes de las antiguas pesetas por poco más de 80 m2 en el Eixample izquierdo es, digamos, arriesgado.
Pues bien, la prisa le pudo a la feliz pareja, pero un año después... es decir,a hora.
Y ese amable señor que no se bajaba del burro y no vendía por menos de lo estipulado, ha acabado firmando por 360.000€ (resulta que sí, tenía una bonita hipoteca puente). Y es que para poder venderlo por 10 kilos menos un año después, el hombre ha tenido la suerte de contar con dos clientes que ganan una santa millonada cada uno y que se encontraban al borde de acabar el contrato de alquiler.
Pero eso sí, el piso seguía estando publicitado a nada menos que a 420.000€. Así que supongo que si se mira esta transacción desde fuera, podríamos llegar a suponer que ... ¡pardiez! ¡los pisos a 420.000€ aún se venden! (aunque 360.000 me sigue pareciendo un insulto a la inteligencia, el piso es precioso -qué menos-).
pepeleches
Será en Octubre
- Desde
- 20 Abr 2007
- Mensajes
- 31.530
- Reputación
- 58.284
La tortilla ya está muy muy girada...
En el momento que la demanda baja y la oferta aumenta cada día (las promociones en marcha son de record), solo hay que sentarse y esperar.
¿0,45% al mes, como en Japón? Eso significa que al mes un piso de 300.000 euros baja 1400 de media. Si pensamos a largo plazo (más intereses, por supuesto, que hacen doblar esa cantidad) cada mes que pase de alquiler pagando 700€ me ahorro otros 700 sólo de principal. Como mínimo, estoy pagando UNA TERCERA PARTE contando intereses. Ahorro más de lo que gano.
10 años bajando? Pues en el momento que se oficialice, y la gente YA ES CONSCIENTE de que está completamente parado, que vayan todo lo despacio que quieran. Hasta que no lleguen a valer el mínimo, cualquier persona con dos dedos de frente no tendrá ningunas ganas de comprar.
Pasaría con cualquier otro bien igualmente. Sabes que va a bajar un 5% anual durante bastante tiempo. Pues me espero. Y como yo, la mayor parte de la demanda.
Para qué te vas a meter a unos gastos imposibles de mantener (y más con el euríbor amenazando subidas) cuando la gente se conciencie de que van para abajo constantemente. Ya no te quedará la excusa de que si no llegas lo vendes; sabes PERFECTAMENTE que si no llegas te lo comes, pues cuando llegue ese momento tienes la seguridad de que el piso valdrá menos, y la demanda será ridícula, con lo cual sabes que incluso con grandes rebajas te costará quitártelo de encima. Como pasó en Japón. Como te equivoques, palmas sin remedio.
Aquí hay mucho burbujista que anhela comprar y piensa que lo hará cuando bajen un 30%. ES UN ERROR. Cuando bajen un 30% seguirán siendo carísimo, y la mentalidad global habrá cambiado completamente. Nadie se fiará de comprar, para entonces llevarán 4 años bajando y nadie te podrá asegurar que no se peguen otros 4 bajando al mismo ritmo. Igual que después de tantos años subiendo ha sido y es muy difícil convencer a la gente de que se ha estancado el mercado y ya empiezan las bajadas (esto lleva un año de bajada, todos aquí lo sabemos, pero la gente aún se ríe cuando lo dices...), pasará al revés. Hasta que no llegue un año en que se estanquen las bajadas no se lo creerán.
Es la misma razón que en la subida, pero a la inversa. La mentalidad de 'compra, que no hacen más que subir' y 'si no te metes ahora luego no podrás'. Pues bien, completamente al revés. 'No compres, que siguen bajando', o 'si compras ahora te puede ir muy mal'.
Y es que todo esto va a pegar un lavado de cerebro a la población...absolutamente necesario, por otra parte.
He leído bastante sobre la burbuja japonesa, y se parece bastante en cuanto a mentalidad a la española. Las mismas frases hechas, la misma mentalidad nuncabajistas. Y ahora, que los pisos valen LA MITAD que hace 15 años, aún sucede que la peña no tiene muchas ganas de comprar que digamos...
ESE será el efecto determinante para que los pisos caigan hasta donde todavía ni imaginamos. Igual que en la subida hemos visto muchos que se han forrado (lo cual anima mucho al posible comprador...), en la bajada veremos muchos que se han arruinado por comprar. Se nos irá el chip pepitil, sólo compraremos cuando comprobemos que el precio es equiparable al valor que le damos al bien. Es decir, cuando un piso valga lo que valía hace unos 10 años, subiéndole como mucho el IPC...
Cuando aunque bajaran otro 30% (y ya sería muy difícil...) no tuviéramos la sensación de haber perdido, vamos. Porque sabemos compramos a un precio justo.
Es medianamente fácil de imaginárselo; durante la subida, en el fondo la gente sabe perfectamente que no está pagando un precio justo y razonable. Pero tiene la seguridad de que va a ganar dinero, visto como está el mercado, razón por la que termina comprando.
Durante la bajada, la gente también sabe que no está pagando un precio justo (hasta que no bajen al mínimo). Y como tienen la seguridad de que van a perder dinero, sólo se meterán cuando el precio a pagar esté completamente dentro de sus posibilidades y se acerque al precio justo.
Vamos, que eso de que en cuanto bajen un 20% la gente se tirará a por los pisos...no se lo cree ni el Tato. Poneos en situación...
En el momento que la demanda baja y la oferta aumenta cada día (las promociones en marcha son de record), solo hay que sentarse y esperar.
¿0,45% al mes, como en Japón? Eso significa que al mes un piso de 300.000 euros baja 1400 de media. Si pensamos a largo plazo (más intereses, por supuesto, que hacen doblar esa cantidad) cada mes que pase de alquiler pagando 700€ me ahorro otros 700 sólo de principal. Como mínimo, estoy pagando UNA TERCERA PARTE contando intereses. Ahorro más de lo que gano.
10 años bajando? Pues en el momento que se oficialice, y la gente YA ES CONSCIENTE de que está completamente parado, que vayan todo lo despacio que quieran. Hasta que no lleguen a valer el mínimo, cualquier persona con dos dedos de frente no tendrá ningunas ganas de comprar.
Pasaría con cualquier otro bien igualmente. Sabes que va a bajar un 5% anual durante bastante tiempo. Pues me espero. Y como yo, la mayor parte de la demanda.
Para qué te vas a meter a unos gastos imposibles de mantener (y más con el euríbor amenazando subidas) cuando la gente se conciencie de que van para abajo constantemente. Ya no te quedará la excusa de que si no llegas lo vendes; sabes PERFECTAMENTE que si no llegas te lo comes, pues cuando llegue ese momento tienes la seguridad de que el piso valdrá menos, y la demanda será ridícula, con lo cual sabes que incluso con grandes rebajas te costará quitártelo de encima. Como pasó en Japón. Como te equivoques, palmas sin remedio.
Aquí hay mucho burbujista que anhela comprar y piensa que lo hará cuando bajen un 30%. ES UN ERROR. Cuando bajen un 30% seguirán siendo carísimo, y la mentalidad global habrá cambiado completamente. Nadie se fiará de comprar, para entonces llevarán 4 años bajando y nadie te podrá asegurar que no se peguen otros 4 bajando al mismo ritmo. Igual que después de tantos años subiendo ha sido y es muy difícil convencer a la gente de que se ha estancado el mercado y ya empiezan las bajadas (esto lleva un año de bajada, todos aquí lo sabemos, pero la gente aún se ríe cuando lo dices...), pasará al revés. Hasta que no llegue un año en que se estanquen las bajadas no se lo creerán.
Es la misma razón que en la subida, pero a la inversa. La mentalidad de 'compra, que no hacen más que subir' y 'si no te metes ahora luego no podrás'. Pues bien, completamente al revés. 'No compres, que siguen bajando', o 'si compras ahora te puede ir muy mal'.
Y es que todo esto va a pegar un lavado de cerebro a la población...absolutamente necesario, por otra parte.
He leído bastante sobre la burbuja japonesa, y se parece bastante en cuanto a mentalidad a la española. Las mismas frases hechas, la misma mentalidad nuncabajistas. Y ahora, que los pisos valen LA MITAD que hace 15 años, aún sucede que la peña no tiene muchas ganas de comprar que digamos...
ESE será el efecto determinante para que los pisos caigan hasta donde todavía ni imaginamos. Igual que en la subida hemos visto muchos que se han forrado (lo cual anima mucho al posible comprador...), en la bajada veremos muchos que se han arruinado por comprar. Se nos irá el chip pepitil, sólo compraremos cuando comprobemos que el precio es equiparable al valor que le damos al bien. Es decir, cuando un piso valga lo que valía hace unos 10 años, subiéndole como mucho el IPC...
Cuando aunque bajaran otro 30% (y ya sería muy difícil...) no tuviéramos la sensación de haber perdido, vamos. Porque sabemos compramos a un precio justo.
Es medianamente fácil de imaginárselo; durante la subida, en el fondo la gente sabe perfectamente que no está pagando un precio justo y razonable. Pero tiene la seguridad de que va a ganar dinero, visto como está el mercado, razón por la que termina comprando.
Durante la bajada, la gente también sabe que no está pagando un precio justo (hasta que no bajen al mínimo). Y como tienen la seguridad de que van a perder dinero, sólo se meterán cuando el precio a pagar esté completamente dentro de sus posibilidades y se acerque al precio justo.
Vamos, que eso de que en cuanto bajen un 20% la gente se tirará a por los pisos...no se lo cree ni el Tato. Poneos en situación...
Runaway
Madmaxista
- Desde
- 1 Mar 2006
- Mensajes
- 184
- Reputación
- 54
Si eres un acaparador que no está endeudado ¿por que tienes que vender rapidito si no hay una fiscalidad antiacaparación que te estimule a acreditar que los tienes alquilados?
Si el comercio el taller etc te va bien ¿por que tienes que vender rapidito?
¿Donde meterás el dinero importe de la venta?
¿Para comprar qué?
¿Para invertir en qué?
¿Para meterlos en banquitos sobreendeudadores y compradores de subprimes que no pueden recuperar?
¿En que inviertes el importe de la venta de tus zulos?
¿Para comprar tochos más grandes?
¿Para invertir en alguna industria?
Pero si para cualquier cosa que fabriques, la mano de obra tercermundista y sin ningun derecho desde la otra orilla te va arruinar.
¿En qué inviertes el dinero obtenido de la venta si se sigue subvencionando la venta de tochos, y en cambio no se protege la producción que genera empleo estable y de calidad frente a las importaciones deslocalizadas al tercermundo?
Si se subvenciona la compra, y se pretende subvencionar el alquiler para poder burbujear los precios del mercado a costa de todos, ¿como van a bajar si se niegan a coserte a impuestos si no los acreditas alquilados?
-Quiero 1000 al mes.
-Te doy 700.
-No, quiero 1000.
-Solo te puedo dar 700.
-Pues como no necesito la pasta no alquilo, joróbate.
-jorobate tú.
-Juas juas juas. Sigue buscando, hamijo.
Esta es la realidad.
¿Como se puede lograr que le entren ganas de alquilar o vender a los que monopolizan especulativamente el mercado sin ninguna prisa y con absoluta impunidad, mientras miles de personas no pueden emanciparse o pagan salvajadas tanto por el alquiler como por el cipotecon?
¿Poniendo más y más cemento?
Tsk, Tsk
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/showthread.php?p=160695#post160695
Amén.
_________________________________________________
ramonet
Madmaxista
- Desde
- 18 Nov 2006
- Mensajes
- 197
- Reputación
- 11
Cuando un piso de 100 k se vende por 86k. El de 86k logicamente tendrá que pedir menos. Y así se crea una cadena hacia abajo.
Una anécdota que me contó ayer un amigo. Sus padres tienen a la venda un piso que era de su abuela. No tienen prisa por vender y lo estaban comercializando 6 inmobiliarias desde febrero. Este mes de septiembre han recibido dos cartas de dos inmobiliarias anunciando su cierre.
Ricardo-Barcelona
Madmaxista
¿LO CUALO?
Obiviamente que tengo nomina, o salario, o remuneracion o como lo quieras llamar. la idea de que los autonomos con negocio propio nadamos en la abundancia es una falacia, muchos no llegamos a fin de mes, los gastos nos abruman, un 25% de ingresos se van en impuestos y tasas y tenemos que hacer juegos malabares para administrar los ingresos.
que hayan autonomos que vivan a todo tren, especialmente en negocios de dudoso futuro y mucho diseño conozco unos cuantos, pero ante todo no tienen algo esencial: vision empresarial y constancia. Si la "aventura" no funciona ( y esperan que funcionen en meses cuando a veces se necesitan años), generalmente tienen otras vias de escape por cuanto su actividad es esencialmente un pasatiempo, si al cosa va aml, cierre y a otra cosa...
Cuando como autonomo proveniente de servicios te haces empresario y ves que de paga doble nada de nada, que vas justo, que hay meses que lo que tienes asignado como sueldo (o nomina) no te lo puedes cobrar por no dejar colgados a los proveedores que te fian a credito, uno se enciende cuando escuche simplezas de este tipo.
Los pequeños comercios son basicamente de subsistencia, los asalariados lo tienen mas facil (a final de mes llega siempre la paga) aunque reconozco que hay que aguantar lo inaguantable, por eso me hice autonomo, por no aguantar al/la jefe de turno y sus paranoias... pero trabajo el triple que antes, fines de semana incuido... y estoy agotado.
¡ah! y ni me planteo comprarme una vivienda, estoy peor que cuando estaba a cuenta ajena...
Última edición:
Jordi Segurola
Madmaxista
- Desde
- 17 Jun 2007
- Mensajes
- 7.103
- Reputación
- 11.123
Sobre precios en Barcelona:
Piso completamente renovado de 80m2 en St. Gervasi (barrio fino donde los haya) por 450,000 euros.
Sigue siendo una pasta, pero es que hace dos meses eso es lo que se pedia por un piso parecido en uno de los barrios de mas bajo precio de la ciudad, asi que si que los precios estan bajando, aunque, eso si, lentamente. El famoso aterrizaje suave, pero aterrizaje.
Piso completamente renovado de 80m2 en St. Gervasi (barrio fino donde los haya) por 450,000 euros.
Sigue siendo una pasta, pero es que hace dos meses eso es lo que se pedia por un piso parecido en uno de los barrios de mas bajo precio de la ciudad, asi que si que los precios estan bajando, aunque, eso si, lentamente. El famoso aterrizaje suave, pero aterrizaje.
teto4006
Madmaxista
- Desde
- 25 Nov 2006
- Mensajes
- 5.255
- Reputación
- 1.652
Enlace y fotos por favor. Saludos,
teto4006
Madmaxista
- Desde
- 25 Nov 2006
- Mensajes
- 5.255
- Reputación
- 1.652
¿No hay datos?
