Mis previsiones 2009-2013: la catástrofe en cifras (IV)

[visillófilas pepitófagas]

Pues ahí creo que te equivocas de medio a medio. Los desequilibrios acumulados son demasiado profundos como para que se puedan resolver mediante medidas deflacionarias sin ocasionar un sufrimiento intolerable en una democracia occidental. Pienso que el problema es que no acabas de ver la magnitud de las implicaciones de esas medidas. Porque sino no me explico como puedes desear que sigamos ese camino.

Hablas como si todo tuviera que hacerse de golpe, pero es un proceso y el tempo es importante.

Y por eso tienen cabida las discusiones geopolíticas.

Han apretado en EEUU, ahora se está apretando en Europa, y seguirá habiendo tensiones alternas. En cada vuelta se irán consiguiendo unos ajustes. Y un aplazamiento de deuda que ahora parece imposible, quizá lo sea dentro de unos meses según cómo se hayan implementado las medidas en Europa y según cómo estén EEUU y otros.

Tuve la oportunidad de hablar con alguien "conectado" (no español) y plantean 8 ó 10 años para arreglar el desaguisado de la deuda soberana. Y, para mi sorpresa, veía a UK en problemas antes que a España.

Va a haber mucho paro (ya lo hay), pero eso tampoco nos lo quita el escenario corralito + salida + devaluación + inflación + robo de los ahorros.

Va a haber "adelgazamiento del Estado" que dicen los cursis (privatizaciones), y con eso perderemos como ciudadanos (pero tampoco la gente está muy combativa a día de hoy) y se ajustarán salarios (ya no estarás trabajando para el Estado sino para una empresa privada).

A mucha gente este año ya le ha bajado el salario hasta un 5% sólo por las reformas de IRPF. Nadie ha dicho ni mú.

Pueden hacer un ajuste hasta el 20% con cabeza y frialdad, de manera que haya sufrimiento y quejas, pero sin llegar al Apocalypse Now ni al Holocausto Caníbal.

Y queda el ajuste inmobiliario, como comentan otros.

En palabras de ppcc: "¿qué prefieres que te bajen, El Pisito o el sueldo?"

De cualquier forma, se puede volver tu argumento contra tí y decir "no me explico como puedes desear que sigamos ese camino" (corralito, salida del euro, mega-devaluación, mega-inflación, continuidad de los expoliadores al mando). ¿Eso no es un sufrimiento intolerable en una democracia occidental?

Bueno, quizá no, porque seríamos mucho más una España franquista o una Venezuela chavista que una democracia occidental

 

[bradomín]

Mal que les pese a muchos las cajas han estado presentes en el impulso de miles de proyectos locales que cuando desaparezcan seguro que será mas difícil llevar a cabo.

¿Cuáles son esos miles de proyectos locales?

¿A qué se refiere? ¿Al proyecto personal del concejal de urbanismo de turno? ¿Del Arquitecto municipal? ¿De la promotora inmobiliaria cuyos socios son conocidos o familiares de los políticos municipales que ostentan el poder?

MARBELLA.

¡¡¡Para saber esto basta con ver La Noria !!!

 

[Hephe]

tus deudas se mantienen
+
ingresas la mitad


Vamos, pobreza generalizada

Pobreza para los endeudados en todo caso, muchos tienen los deberes hechos hace mucho tiempo, y estos preferirían una deflación a una inflación que se coman los ahorros. Corríjanme si se me pasa algo.

 

[Caos]

Sólo digo lo que se ha comentado.
Cada uno que haga su interpretación.

Saludos

Eso hago

También habla de algunas otras cosas, consolidación fiscal, reforzar gobernanza económica de la UE (para unos más que para otros "diferenciación"), corrección de los desajustes macroeconómicos, extender las ayudas a bancos hasta diciembre pero endureciendo las medidas...

A mí todo me suena a "más europa" gobernada por el core, no lo contrario.


Como dice visillófilas que este es un proceso largo y aquí nos dejamos llevar por lo que pasa en el corto plazo... hay tiempo, sobretodo para que reviente la economía americana

 

[Zumalacarregui]

¿ Será en Junio el tercer ataque ?

¿ Dónde está Aleph?

Murió en un nuke hace poco.

 

[juancarlosb]

Juancarlosb, leo su hilo porque hay aportaciones muy interesantes (suyas y de otros foreros) y porque este se ha convertido en el hilo de referencia en las previsiones a corto plazo.
En sus previsiones iniciales, hablaba del default de España y de expulsion del Euro. No se ofenda pero creo que estan fallando precisamente por el componente geoestrategico sobre el que se basan esas afirmaciones. Entiendo que sus premisas geoestrategicas sobre las que basa su analisis, son las siguientes:

-Europa no es un bloque geoestrategico. Y por lo tanto los actores economicos son paises individuales y no bloques geoestrategicos.

-El Euro no es el proyecto a largo plazo de un bloque economico, sino una especie de experimento que esta saliendo mal.


Si esto fuese cierto, el default (o en su defecto un ajuste brutal de la economia) y la expulsion del euro de España se habria producido hace tiempo ya.

Creo que el error de su analisis (no se ofenda porque no es mi intencion que lo haga) es considerar la economia como la unica variable en el proceso que estamos viviendo. Las reglas de la economia, las impone la politica economica. Y la politica economica se basa en ultima instancia en decisiones geoestrategicas.

Creo que lo que estamos viviendo, las decisiones que se estan tomando y la deriva de los acontecimientos, solo tienen sentido considerando la zona euro como un actor unico. Que la realidad social, historica y cultural imponga unidades administrativas que se corresponden con los paises miembros, no debe ocultar el hecho de que las decisiones fundamentales que se estan tomando en Europa se hacen en base a criterios geoestrategicos supranacionales.

Para que se vea mas claro que las decisiones son supranacionales: la solucion del ecofin, posiblemente le cueste la presidencia a todos los gobiernos de los paises que estuvieron alli presentes. No respondieron a los intereses (equivocados o no) de su electorado sino a las decisiones geostrategicas de un bloque economico en pleno enfrentamiento (guerra de divisas) con el que hasta hace poco era su aliado.

Estamos viendo un proceso de ruptura del equilibrio geopolitico que habia hasta hace poco. Y entender esto es fundamental para poder hacer unas previsiones sobre lo que puede ocurrir entre 2009 y 2013.

Espero poder seguir participando en el hilo, aunque no este de acuerdo en su analisis. Por favor, no se tome las criticas a sus previsiones de modo personal, sus teorias no son su persona.

Un saludo

Efectivamente, esas no son las premisas de las que parto, sino justamente lo contrario.

Entiendo que para algunos resulte duro el aceptar que aquello que ya creíamos ser -europeos de primera- no era más que un espejismo y que vamos a volver a lo que siempre fuimos, europeos de segunda.

Creo que Europa es un bloque geoestratégico que va a tener que redefinirse para sobrevivir. El plan para superar los inmensos desequilibrios de los PIIGS no va a funcionar, salvo tal vez en el caso de Italia. Pero eso no significa que esté todo perdido a nivel europeo, ni que Europa vaya a fragmentarse otra vez.

Creo que lo que te pasa es que se te escapan las enormes dificultades que supone ese plan de ajuste, y por eso interpretas de este modo lo que digo.

 

[Legionario Romano]

Sé que mi opinión no gusta a la mayoría, pero cada dia que pasa veo más claro hacia dónde nos llevan todas estas medidas deflacionarias: la de meternos en una olla como si fueramos una ranita, a la que poco a poco le van dando más calor...para que nos abrasemos en nuestro jugo sin que nos quejemos, sin darnos casi cuenta. Aplicarán la deflación hasta sus máximos, no porque de ahí vaya a salir ninguna recuperación, sino porque va a servir de entrenamiento psicológico-social a la población para llegar a la vuelta de la peseta. Deflación para llegar poco a poco al final, al desastre para todos nosotros, y a la devaluación como solución política.
No creo que la cuestíon sea geoestratégica, yo más bien la veo como algo que está en la propia naturaleza de nuestra economía. Nuestros deudores internacionales nos sacarán todo lo que puedan y más, el gobierno hará lo que le digan con tal de seguir mangoneando y nosotros cada vez más perjudicados. El país nos lo amaron/lo jodimos hace tiempo. Sólo desde una posición de verdadera defensa de la nación (dejando aparte políticas-psoe-pp-ciu-etc....) que supusiera recobrar la independencia de nuestro destino podríamos tomar algunas decisiones que hicieran menos cruento el sufrimiento que nos espera sobre todo a las clases populares. Para empezar dejar quebrar lo que tenga que quebrar, nacionalizar la banca..etc...y reformar la Constitución, para evitar que esta casta política gobierne sin el control de los ciudadanos. Y esto a dia de hoy es IMPOSIBLE. España está diviidida, está enfrentada y con riesgo de disgregación.... La ambición de estas castas políticas por el poder hacen imposible nuestra salvación, y que no os quepa duda de que van a utilizar esta situación para intentar aniquilar al adversario, cueste lo que le cueste a los españoles.
Siento ser tan pesimista, pero es lo que pienso,..sólo es cuestíón de tiempo.

 

[juancarlosb]

Hablas como si todo tuviera que hacerse de golpe, pero es un proceso y el tempo es importante.

Y por eso tienen cabida las discusiones geopolíticas.

Han apretado en EEUU, ahora se está apretando en Europa, y seguirá habiendo tensiones alternas. En cada vuelta se irán consiguiendo unos ajustes. Y un aplazamiento de deuda que ahora parece imposible, quizá lo sea dentro de unos meses según cómo se hayan implementado las medidas en Europa y según cómo estén EEUU y otros.

Tuve la oportunidad de hablar con alguien "conectado" (no español) y plantean 8 ó 10 años para arreglar el desaguisado de la deuda soberana. Y, para mi sorpresa, veía a UK en problemas antes que a España.

Va a haber mucho paro (ya lo hay), pero eso tampoco nos lo quita el escenario corralito + salida + devaluación + inflación + robo de los ahorros.

Va a haber "adelgazamiento del Estado" que dicen los cursis (privatizaciones), y con eso perderemos como ciudadanos (pero tampoco la gente está muy combativa a día de hoy) y se ajustarán salarios (ya no estarás trabajando para el Estado sino para una empresa privada).

A mucha gente este año ya le ha bajado el salario hasta un 5% sólo por las reformas de IRPF. Nadie ha dicho ni mú.

Pueden hacer un ajuste hasta el 20% con cabeza y frialdad, de manera que haya sufrimiento y quejas, pero sin llegar al Apocalypse Now ni al Holocausto Caníbal.

Y queda el ajuste inmobiliario, como comentan otros.

En palabras de ppcc: "¿qué prefieres que te bajen, El Pisito o el sueldo?"

De cualquier forma, se puede volver tu argumento contra tí y decir "no me explico como puedes desear que sigamos ese camino" (corralito, salida del euro, mega-devaluación, mega-inflación, continuidad de los expoliadores al mando). ¿Eso no es un sufrimiento intolerable en una democracia occidental?

Bueno, quizá no, porque seríamos mucho más una España franquista o una Venezuela chavista que una democracia occidental

8 ó 10 años par pagar la deuda soberana puede estar bien. De hecho estoy convencido de que sea cual sea la salida habrá renegociación de la deuda.

Pero lo que estamos viendo ahora son exigencias de un ajuste brutal en el déficit público, y a muy corto plazo. Ahí es donde entran las medidas deflacionarias a las que me refiero, no en la deuda. Y esto es a lo bestia y sin anestesia.

 

[Caos]

Las medidas que han impuesto no nos van a dar de baja de la suscripción de la vida, eso y alguna más incluso. Luego el BCE puede ayudar con el tema dfe la deuda, y si se estira durante una década, es asumible.

España vovlerá al lugar que le corresponde, pero no nos vamos a tercermundializar.


Creo que subestimos a los burocratas de la UE, independientemente de que nos guste o no lo que se está haciendo. Ellos no quieren que Europa implosione, así que hay margen para estirar las cosas.

 

[Starkiller]

Si finalmente no salta todo por los aires mucho antes, hablamos dentro de 18 meses, cuando ya llevemos una buena temporada de medidas deflacionarias, para que valoremos lo "buenas" que son. Sobre todo se lo cuentas a los 150.000 parados/mes que se van a ir generando a partir de que empiecen los recortes drásticos.

¿Porque las medidas deflacionarias van a generar tantos parados?

El parón de las actividades extraordinarias (El ladrillo) es lo que ha generado ese ritmo de paro. Ahora, la deflación, si viene acompañada del rebajón de lo inmobiliario, permitirá aumentar (brutalmente) la competitividad y permitirá crear puestos de trabajo en actividades productivas.

En lo opuesto, el que haya inflación solo permitirá mantener el gran obstáculo inmobiliario durante mucho más tiempo.

Repito o que he dihco más de una vez: Se esta dando ahora el caso de que hay gente que demanda menus a 8€, y el precio de los alimentos lo permite. Pero no se crean esos negocios que los den, porque los arrendamientos de locales no permiten esas rebajas.

La solución deflacionaria es la única que permitirá el rebajón de lo inmobiliario, que eliminaría en cuestión de meses esos problemas, y reactivaría la eocnomía.

La solución inflacionaria evitaría el rebajón, aplazándolo progresivamente en el tiempo varios años, y paralizando al economía todos esos años.

En el ejemplo que he puesto, simple pero fácil de entender:

Deflación y rebajón:

- La inmobiliaria que arrenda el local cierra; el banco lo vende más barato o lo arrenda directamente vía su SICAV. Se abre un negocio, pagando menos de la mitad del alquiler anterior, que permite al propietario poner menús a 7-8€, que los trabajadores de la zona consumen.

Opción inflacionaria:

- No se produce el rebajón, con lo que la inmobiliaria va aguantando el valor del local. Como no se abre nuevo negocio, la gente tira de tupper, porque a pesar de que los precios suben, los sueldos no suben tanto (Estanflación). con el paso de los años el valor del inmueble se ha ido ajustando, de tal manera que, en algún momento, es asequible abrir un negocio que ofrezca menúes a un precio que la gente pueda pagar.


Hay que asumir que, en España, salir del Euro e inflactar, implica no asumir el rebajón, y por lo tanto, tirar con lo que hay durante muchos años. No se como definir eso, pero hiperestanflagción creo que más o menos es apropiado.

 

[melchor rodriguez]

La deflación fracasa si la alta deuda (impagable) te obligan pagarla.

Pero si la alta deuda es "niquelada", pues cambia mucho. Es más asumible.

Es distinto, quedarte sin nada pero sin deudas o con deudas. El primero no le importa sacrificarse ya que tiene todo por ganar mientras el segundo aunque trabaje duramente es a cambio de nada.

Los "eurobonos" es más de lo primero. Lo que pasa es que nos quieren imponer condiciones y controlar el proceso de ajuste. Pagar la alta deuda, no a cambio de money (secundario) sino más de otros mecanismos. No cometer el mismo error en la primera devaluación del marco bis. Además que los "eurobonos" está dentro de un contexto amplio: la guerra geopolítica de los bloques económicos.

 

[tonuel]

Si, los alquileres deben bajar mucho más... ya no estamos en 2007 señorehs.. :no:


Saludos 8:

 

[JKG]

8 ó 10 años par pagar la deuda soberana puede estar bien. De hecho estoy convencido de que sea cual sea la salida habrá renegociación de la deuda.

Pero lo que estamos viendo ahora son exigencias de un ajuste brutal en el déficit público, y a muy corto plazo. Ahí es donde entran las medidas deflacionarias a las que me refiero, no en la deuda. Y esto es a lo bestia y sin anestesia.

Las exigencias que hemos visto hasta ahora no son brutales, y dentro o fuera del € los programas del FMI parecen muy parecidos, contando con ventajas Grecia frente a los de fuera de la zona € y los de la sala de espera (Portugal, Irlanda, Espana) a su vez están mejor que Grecia.

 

[juancarlosb]

Las exigencias que hemos visto hasta ahora no son brutales, y dentro o fuera del € los programas del FMI parecen muy parecidos, contando con ventajas Grecia frente a los de fuera de la zona € y los de la sala de espera (Portugal, Irlanda, Espana) a su vez están mejor que Grecia.

Hasta ahora, tú lo has dicho. Porque con las medidas que han adoptado como mucho van a conseguir estabilizar el déficit.

 

[spheratu]

Siguiendo el argumento de starkiller, qué fenomenos deberíamos presenciar en los próximos meses para deducir que los que mandan han optado por una salida deflacionaria y rebajonativa?