Mientras la URSS existía, el señor feudal nos temía, ahora que no hay URSS, nos toca volver a ser an

que propaganda roja mas burda

como si los ciudadanos de la urss hubieran tenido realmente algun derecho

y entonces si que los ciudadanos sovieticos vivian como animales de granja (encerrados en establos-gulags para trabajar y morir) o teniendo que obedecer al amo stalin y sucesores

el socialismo-comunismo es una perfecta maquina de creacion de miseria y liberticidios, salvo para la casta politica que vive de querida progenitora a costa de explotar a la gente a la que oprime
 
El gran truco del matrix en el que vivimos es hacernos creer que nuestra libertad se limita a comprar todo tipo de cachivaches que no necesitamos en realidad.Ahora los yonkis del consumo ven que tienen que reducir su dosis y eso les pone de muy mala leche, por eso yo no veo socialismo en el futuro próximo, veo más bien un fascismo de nuevo cuño.

La historia se repetirá, con un mero lavado de cara, como siempre.
El fascismo italiano y el nacionalsocialismo alemán tuvieron como amplia base y engranaje fundamental ( amen del dinero de los ricos para "parar" al miedo rojo ) a un enorme número de los entonces llamados "proletarios de cuello duro" (en alusión al complemento textil propio de las clases acomodadas ), que no eran otros que obreros venidos a mas y amplias capas de profesionales liberales, comerciantes, "autónomos" de la época, etc, que por el contexto económico de crisis se habían quedado en la ruina, o bien bajado muchísimo su nivel de vida y veían el futuro neցro y sin expectativas, tanto económica como sociopolíticamente.
¿ A alguien le suena familiar ? :D
 
Es curioso, pero ninguno de los logros que atribuyes a la Revolución Francesa le pertenecen:

- la Carta de los Derechos Humanos: la primera fue de redactada en américa (1776), aunque con un importante influjo de la Bill of Rights inglesa (1689). Declaración de Derechos de Virginia - Wikipedia, la enciclopedia libre

- Concepto de Ciudadanía: nacido y desarrollado en la Gran Bretaña, país pionero en todo lo que tenga que ver con el gobierno popular.

- Separación de poderes: sólo su teórico más reconocido es francés, Montesquieu, admirador de las fórmulas de gobierno inglés. La Revolución Francesa no creía precisamente en dicha separación. De nuevo, invento anglosajón.

- La Soberanía Popular: de nuevo la campeona en su desarrollo ha sido, desde un principio, la Pérfida Albión, que fue la pionera en limitar poco a poco el poder de sus reyes. Al mismo tiempo, fue ampliando el derecho de voto.

Los "logros" de la revolución francesa reales fueron un siglo XIX de caos político en media europa y sobre todo en Francia, que no tuvo un gobierno estable hasta mucho tiempo después.

Como tus premisas son falsas, tu razonamiento no se sostiene.

En cuanto a que la revolución rusa vaya a servir de algo, seguramente será como banderilla contra el socialismo extremo.

Fray Guillermo mis premisas no son falsas, por una sencilla razón, si bien algunos de esos derechos fueron ya expermientados, como tan bien puntualizas, en otros países y situaciones históricas similares a las que estamos narrando (tanto la Revolución de Cromwell como la Americana, en lo que supuso un fenómeno histórico de rebelión de las clases burguesas contra el orden aristocrático), el acontecimiento histórico que las dio forma sirviendo de modelo para los estados modernos posteriores fue la república francesa.

Luego no tergiverses la realidad, estamos hablando de una revolución que sirvió para implantar de manera legal cosas que muchos filósofos habian debatido y expuesto y que anteriormente se habían intentado experimentar dentro de un contexto que no puedes negar, de rebelión burguesa contra el Antiguo Régimen. Cambio de poder de una clase aristocrática y una monarquía absolutista por clases urbanas mercantiles e industriales, que tomaron conciencia de su poderío económico exigiendo mayor representación política y un control del estado, de eso estamos hablando, y como paradigma de ese movimiento al margen de que hubiera otros, ponemos a la Revolución Francesa.

Luego no es una premisa falsa por hacer de ese acontecimiento histórico el paradigma de ese cambio social.

No manipules simplemente o manipula como es tu tónica sacando las cosas de contexto, pero sin la menor credibilidad, porque ese cambio revolucionario existió, como luego a lo largo de los años el cambio revolucionario, expresado en la revolución bolchevique, aunque hubiera ya otras que ya abordaran caracteres de la rusa, pero siendo la rusa como la francesa los paradigmas históricos de esos fenómenos.

De la toma del poder de la Burguesía, pasamos a la toma del poder del Proletariado.

Ambas clases sociales se encuentran en su momento oprimidas por otra, toman conciencia de su poder y se hacen con el control del estado.

A lo largo de esa maniobra, durante los siguientes años de su triunfo, sucede que terminan fracasando, pero es coyunturalmente, pues si bien los ideales de la revolución francesa, que se sacan de muchas fuentes tanto de la americana, de la inglesa, de los enciclopedistas, de nuevas ideas que jalonaban Europa, son los que entendemos como básicos en un Estado de Derecho, y que tú INTERESADAMENTE MIENTES Y OCULTAS QUE A PESAR DE HABER SIDO CONCEBIDOS EN OTROS SITIOS FUE ALLÍ DONDE SE COMPILARON TODOS Y PASARON A LA HISTORIA. Como digo habiendo fracasado esos ideales en su momento, quizá por un democraticismo extremo, como hablas tú de un socialismo extremo, entre las mentes vulgares y mediocres como la tuya que no ven más allá de sus narices, la Historia demostró que se terminaron imponiendo a pesar como digo del miedo y la ignorancia de sus contemporáneos agoreros por no estar suficientemente evolucionados mentalmente para tolerarlos.

Un saludo.
 
El gran truco del matrix en el que vivimos es hacernos creer que nuestra libertad se limita a comprar todo tipo de cachivaches que no necesitamos en realidad.Ahora los yonkis del consumo ven que tienen que reducir su dosis y eso les pone de muy mala leche, por eso yo no veo socialismo en el futuro próximo, veo más bien un fascismo de nuevo cuño.

no..., si al final la libertad será el no poder tener ni capacidad ni posibilidad de comprar nada... (tiendas vacias)

a mi me preocuparia más un comunismo de nuevo cuño, por eso de los gulags, las "stasis" y tal :fiufiu:
 
Exacto , y esa degradacion de la politica tiene su origen unas decadas atrás ..

Ronald Reagan el actor , fué su pistoletazo de salida . Poner a un indocumentado titere de la banca de aquel momento a cargo de la casa blanca. Una persona que no sabía nada de nada de absolutamente nada , sobre gobernar gestionar , una persona que no sabia sociales ni matematicas , mucho menos politica o finanzas..

Margaret Tatcher y sus recortes , los mismos que aplicó el actor . Una sola cabeza dirigiendo ambas politicas.
Salu2

Estimado Ronyrabo,
Ronald Reagan y Margaret Tatcher, especialamente el primero, forman parte de las mentes políticas más brillantes que ha dado la historia de la democracia. Decir que Reagan "no sabía nada de nada de absolutamente nada , sobre gobernar gestionar , una persona que no sabia sociales ni matematicas , mucho menos politica o finanzas.." es dicho suavemente 'falsear la realidad'. Reagan había sido antes de presidente un muy brillante gobernador de California, con lo cual experiencia y saber hacer ya tenía antes de alcanzar la Casa Blanca.

Sé que tu el atrevimiento de tu propia ignorancia te va a impedir hacer esto... pero a ver si eres capaz de echarle bemoles al asunto. Bajate algún debate de Reagan, un discurso tal vez no porque muchos están escritos antes, y compara su capacidad de expresar y ligar ideas con la tuya propia en la vida cotidiana. Te quedarás asombrado, uno de vosotros dos resultará ser un fenómeno de la oratoria y otro un chimpancé en comparación.

Un poco de seriedad. Reagan era un tipo extraordinariamente inteligente (más que el 99.999999% de los usuarios de este foro y el 100% de los líderes europeos actuales) con una capacidad de comunicación superior a la de Obama (que ya es decir) y que enculó y acabó con la mayor tiranía que ha visto el bicho humano: el comunismo. Gracias Ronald.
 
que propaganda roja mas burda

como si los ciudadanos de la urss hubieran tenido realmente algun derecho

y entonces si que los ciudadanos sovieticos vivian como animales de granja (encerrados en establos-gulags para trabajar y morir) o teniendo que obedecer al amo stalin y sucesores

el socialismo-comunismo es una perfecta maquina de creacion de miseria y liberticidios, salvo para la casta politica que vive de querida progenitora a costa de explotar a la gente a la que oprime

Si, como el camarada Stalin que vivia en su apartamento del Kremlin y cobraba el sueldo de un obrero especializado, o como Nikita que vivia en un modesto apartamento en Moscú, claro, nada comparado con las modestisimas mansiones de los dueños de las Corporaciones o sus sátrapas. En Occidente la gente siempre ha sido libre... de despotricar del poder en la taberna, punto. Ah, y de pagar sus facturas.
 
Burney hay que aprender de los errores, no se trata de replicar la asunción de un régimen inhumano.

Pero tienes que entender una cosa, yan inhumano y monstruoso es un sistema que condena a la fin por inanición de 40 mil niños al día, como otro que restringe la libertad de las personas hasta convertirlas en meros objetos al servicio del Régimen.

Es monstruoso eso, estoy totalmente de acuerdo contigo, pero tanto como aceptar que cien personas en el mundo tengan más dinero que mil millones de personas, que una minoría de seres humanos dispongan de más riquezas que miles de millones, eso es una monstruosidad.

Y nuestro sistema actual la sufre. ¿Entiendes? Estamos hablando de eso, estamos hablando de un sistema que condena a la pobreza y el hambre a miles de millones de personas, millones en nuestro país, mientras otros pocos viven en la opulencia, son los dueños de todo, simplemente por haberlo heredado en muchos casos. Eso no es lo justo, Burney.

De eso estamos hablando.

Y que la codicia de unos pocos, que controlan las grandes multinacionales, nos trae problemas a todos, genera destrucción del medio ambiente, contaminación, explotación de los recursos no de una manera racional o científica sino simplemente bajo criterios economicistas y cortoplacistas.

¿No sería mejor y es de lo que estoy hablando que la educación, la medicina, la alimentación, la industria, la investigación, el desarrollo tecnológico y social, se hicieran con criterios científicos, ya que disponemos de la Razón y no únicamente en una lucha de mercados para comer el tarro al consumidor, solo mirar las ganancias sin generar riqueza social, unicamente para unos pocos?

Es lo que muchos nos preguntamos.

Que se explotasen los recursos con un criterio de satisfacer la demanda de todos en la medida de lo POSIBLE, no sin freno hasta acabar con ellos y agotarlos, para que unos pocos saquen beneficio de ello.

De eso hablamos.

Un saludo.
 
Se trata de implantar un sistema social, no basado en la codicia de la gente, eso es menso y vulgar, sino en el desarrollo del ser humano, garantizar sus necesidades, avanzar en el camino de la evolución hacia una sociedad más justa, más humana, más digna para todos, no buscar que unos pocos solo mirando su egoísmo se enriquezcan mientras otros muchos sucumben y son explotados, sino mirar más allá, tener cierta grandeza de espíritu para construir un mundo más humano como digo, más justo, mas racional, donde la industria, la agricultura, la ciencia, el desarrollo, el urbanismo, todo lo que nos compete se haga racionalmente y con criterios cientificos no puramente lucrativos, de eso hablamos.

Ese es el debate Burney. No terminar todos en gulags, que solo iréis allí los feos.
 
Yo os aseguro que en el Futuro la ética de la Competencia entre todos dará lugar a otra mucho más fructífera que será la de la COOPERACIÓN entre todos.

De hecho estoy construyendo ese mundo ahora mientras escribo sobre él, para beneficio de vuestros descendientes.

He sacrificado todo para ello, por vosotros, por la Patria, entendida como la Humanidad. Para que algunos griten aquí BARRABÁS BARRABÁS DANOS A BARRABÁS. Pero mi Padre os perdonará.

Ahora repetid conmigo solo hay un futuro se llama Mad Max y aldono es su profeta.
 
No me he leído todo el hilo, pero con semejante título no he podido por menos:

Animal_Farm_001jpg.jpg


Los hay que son simples hasta para elegir el título del hilo, no digamos ya el contenido.
 
no..., si al final la libertad será el no poder tener ni capacidad ni posibilidad de comprar nada... (tiendas vacias)

a mi me preocuparia más un comunismo de nuevo cuño, por eso de los gulags, las "stasis" y tal :fiufiu:

Segun muchos de este foro si. La libertad consiste en pasearte viendo las tiendas llenas de productos que nunca podras comprar con tu perversos sueldo, o mejor aun, en elegir de la sarama de cual de esas tiendas recogeras ese dia tu comida. Ahhh no, en Inglaterra ya ni te dejan recogerla y te detienen.

Los dias de vino y rosas del capitalimo pasaron, la propaganda demagogica esta muy bien cuando quien los escucha tiene el estomago lleno, pero no hay palabras que valgan para saciar el hambre, y eso es lo que cada vez mas estamos viendo.
 
Creo que para tener un debate serio sobre este tema hay que dejar de lado numerosas ideas prefijadas, que historicamente no son ciertas, o al menos no tan sencillas como parece. Creo que en el tema del debate sobre la URSS y las revoluciones de la edad contemporánea, hay que tener en cuenta dos cosas:

1. La revolución soviética no es sino el episodio más importante de la gran era de las revoluciones que abrió la Revolución Francesa. Un período de lucha de clases con avances, retrocesos y numerosos matices a tener en cuenta, con protagonistas de todo pelaje: socialistas, socialdemócratas, anarquistas, liberales, reaccionarios, monárquicos, etc. Y antes de la URSS hubo numerosos episodios: las revoluciones de 1830 y 1848, la lucha por el sufragio universal y los derechos sociales, las internacionales, y los movimientos de la reacción. Sólo entendiendo esto como un conflicto social, que tras la I GM llevó a un estado de guerra civil encubierta en no pocos países (no sólo la URSS, sino también la Alemania espartaquista, los países del antiguo imperio austrohúngaro, Polonia, o España, por ejemplo) se puede comprender mejor el papel de la URSS dentro de los movimientos de izquierda europeos. Y como en toda lucha, hubo victorias en un bando y en otro, cesiones y renuncias, como por ejemplo que el prusiano y junker Bismarck acabase concediendo derechos sociales a un SPD que era, de aquellas, el partido de izquierdas más poderoso del mundo. Yo recomiendo leer El eclipse de la fraternidad de Antonio Domenech, autor que realiza una magistral síntesis del período de las grandes revoluciones europeas anterior a la IIGM. Esta guerra, sin embargo, lo cambió todo. Fortaleció a la URSS, pero también supuso en las democracias europeas un avance sustancial de los derechos de los trabajadores, consiguiendo la creación del Estado del Bienestar. Y esto es así porque los grandes capitalistas, que habían sostenido la reacción a la revolución soviética y sus epígonos en otros países al apoyar el fascismo, estaban completamente deslegitimados, llegando al punto de que incluso la CDU, en su primer programa de posguerra, defendía la nacionalización de la banca y la gran empresa que había encumbrado a Hitler. El neoliberalismo, dentro de este contexto histórico, es realmente una contraofensiva de clase destinada a revertir todo lo conseguido tras la IIGM. No lo digo yo, lo ha dicho hasta Warren Buffet, quien en una entrevista en el NYT reconoció en 2007 que la guerra de clases existía, y que la suya estaba ganando. El hecho de que el capital transnacional haga y deshaga a su antojo hoy en dia es el resultado de esta contraofensiva, que ha sido hasta ahora exitosa.

2. La URSS nunca fue lo mismo, ni mucho menos. Hay al menos cuatro períodos: la guerra civil y el comunismo de guerra, la posguerra y la NEP, la reacción estalinista y los planes quinquenales, y la desestalinización. Cada uno de ellos provocó reacciones y críticas dentro y fuera de la URSS, como las de Rosa Luxemburgo, los troskistas, el Che Guevara y otro movimientos de izquierda que no comulgaron con numerosos aspectos de la experiencia soviética. NO tiene nada que ver la época de la redacción de la constitución soviética (que incluso recogía en un artículo que el Estado debía dotar de locales con calefacción a los movimientos populares independientes) y su coetaneo económico, la NEP (que reconocía la propiedad privada, la iniciativa individual y el comercio privado), con la época del estalinismo, que supuso la purga de la vieja guardia bolchevique y la creación de un sistema centralizado de producción (imitado por los nazis, por cierto). Como tampoco tiene que ver con la etapa de la desestalinización y la conversión de la URSS en un imperio, algo que estoy convencido de que Lenin vería con horror.

Así que, por favor, seamos serios y pongamos cada cosa en su sitio.
 
Creo que para tener un debate serio sobre este tema hay que dejar de lado numerosas ideas prefijadas, que historicamente no son ciertas, o al menos no tan sencillas como parece. Creo que en el tema del debate sobre la URSS y las revoluciones de la edad contemporánea, hay que tener en cuenta dos cosas:

1. La revolución soviética no es sino el episodio más importante de la gran era de las revoluciones que abrió la Revolución Francesa. Un período de lucha de clases con avances, retrocesos y numerosos matices a tener en cuenta, con protagonistas de todo pelaje: socialistas, socialdemócratas, anarquistas, liberales, reaccionarios, monárquicos, etc. Y antes de la URSS hubo numerosos episodios: las revoluciones de 1830 y 1848, la lucha por el sufragio universal y los derechos sociales, las internacionales, y los movimientos de la reacción. Sólo entendiendo esto como un conflicto social, que tras la I GM llevó a un estado de guerra civil encubierta en no pocos países (no sólo la URSS, sino también la Alemania espartaquista, los países del antiguo imperio austrohúngaro, Polonia, o España, por ejemplo) se puede comprender mejor el papel de la URSS dentro de los movimientos de izquierda europeos. Y como en toda lucha, hubo victorias en un bando y en otro, cesiones y renuncias, como por ejemplo que el prusiano y junker Bismarck acabase concediendo derechos sociales a un SPD que era, de aquellas, el partido de izquierdas más poderoso del mundo. Yo recomiendo leer El eclipse de la fraternidad de Antonio Domenech, autor que realiza una magistral síntesis del período de las grandes revoluciones europeas anterior a la IIGM. Esta guerra, sin embargo, lo cambió todo. Fortaleció a la URSS, pero también supuso en las democracias europeas un avance sustancial de los derechos de los trabajadores, consiguiendo la creación del Estado del Bienestar. Y esto es así porque los grandes capitalistas, que habían sostenido la reacción a la revolución soviética y sus epígonos en otros países al apoyar el fascismo, estaban completamente deslegitimados, llegando al punto de que incluso la CDU, en su primer programa de posguerra, defendía la nacionalización de la banca y la gran empresa que había encumbrado a Hitler. El neoliberalismo, dentro de este contexto histórico, es realmente una contraofensiva de clase destinada a revertir todo lo conseguido tras la IIGM. No lo digo yo, lo ha dicho hasta Warren Buffet, quien en una entrevista en el NYT reconoció en 2007 que la guerra de clases existía, y que la suya estaba ganando. El hecho de que el capital transnacional haga y deshaga a su antojo hoy en dia es el resultado de esta contraofensiva, que ha sido hasta ahora exitosa.

2. La URSS nunca fue lo mismo, ni mucho menos. Hay al menos cuatro períodos: la guerra civil y el comunismo de guerra, la posguerra y la NEP, la reacción estalinista y los planes quinquenales, y la desestalinización. Cada uno de ellos provocó reacciones y críticas dentro y fuera de la URSS, como las de Rosa Luxemburgo, los troskistas, el Che Guevara y otro movimientos de izquierda que no comulgaron con numerosos aspectos de la experiencia soviética. NO tiene nada que ver la época de la redacción de la constitución soviética (que incluso recogía en un artículo que el Estado debía dotar de locales con calefacción a los movimientos populares independientes) y su coetaneo económico, la NEP (que reconocía la propiedad privada, la iniciativa individual y el comercio privado), con la época del estalinismo, que supuso la purga de la vieja guardia bolchevique y la creación de un sistema centralizado de producción (imitado por los nazis, por cierto). Como tampoco tiene que ver con la etapa de la desestalinización y la conversión de la URSS en un imperio, algo que estoy convencido de que Lenin vería con horror.

Así que, por favor, seamos serios y pongamos cada cosa en su sitio.

Estás en burbuja.info, eso es mucho pedir...
 
Escribir mamotretos partidistas no lo veo yo "poner las cosas en su sitio"

Fíjate que comienza "la era de las revoluciones en 1789" y oye, yo me acuerdo de un tal Thomas Jefferson y de sus amigos que algo hicieron antes. Y no solamente antes, sino mejor.
 
Escribir mamotretos partidistas no lo veo yo "poner las cosas en su sitio"

Fíjate que comienza "la era de las revoluciones en 1789" y oye, yo me acuerdo de un tal Thomas Jefferson y de sus amigos que algo hicieron antes. Y no solamente antes, sino mejor.

Tienes razón, pongamos a Jefferson (que era un gran detractor del capitlaismo naciente y trató de evitar su implantación en USA, aunque no lo logró y Madison se salió con la suya). Pero también hablemos de los levellers ingleses, o de las revueltas campesinas de Müntzer. Lo que ocurre es que yo hablo de la edad contemporánea, y si una revolución hizo que entrase el mundo en una nueva etapa (el mundo europeo, el nuestro, digo), fue la francesa, y señaladamente el programa de los montagnards. ¿Seguimos?.
 
Volver