A
Aquilino
Guest
Toni:
"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4347ebb3$0$49019$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>>> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido
>>> la propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas
>>> apropiado hablar de "modelo federal". Un modelo confederal sería por
>>> ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre iguales como el matrimonio de
>>> los reyes católicos, por ejemplo, que duró un cuarto de milenio sin
>>> cesión de poder
>> (Como ocurrió en todos los Estados europeos antes de la llegada de la
>> Modernidad, y a España con retraso)
>
>>>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce
>>>muchas competencias como exclusivas del Estado.
>>> ¿Lo haces con algún propósito?
>> Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados
>> de la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza),
>> pero es confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en
>> 1291, tres Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de
>> Absburgo, se unieron para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden),
>> formando la Liga Perpetua. Durante el siglo XV se unieron otros cinco
>> Cantones, y en 1474 se les reconoció la independencia, aunque con
>> dependencia teórica del Imperio. Se fueron uniendo Cantones a los largo
>> de los siglos XV, XVI y con la Paz de Westfalia (1648) se determinó la
>> total independencia de la Confederación. Hasta la invasión napoleónica
>> (que proclamó una Constitución definiendo a Suiza "una e indivisible"),
>> el único proyecto común de los cantones fue la independencia ante
>> Alemania o Francia., estando dividida la Confederación entre católicos y
>> protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes (y sus
>> respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con la
>> promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su
>> unidad política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna.
>> La Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un
>> Cantón para determinar la política de resto, ya que hace fala un
>> Referendum pedido al menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.
>> Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por
>> la que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
>> ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.
> ¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
> propuesta de Estatut?
¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?
Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:
"Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
- uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
- otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
fundamentalmente bilateral
- el tercero es el denominado blindaje de competencias
- el cuarto es un incremento del autogobierno
- y el quinto es el modelo de fiananciación".
Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta
carece de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque es
como ha calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal Constitucuional
(en su día, propuesto para este cargo por el PSOE).
En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si se
desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos dejarán
otra salida que pedir la retirada de la propuesta del Congreso".
Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que generó
expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía ser".
En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:
http://www.abc.es/abc/pg051008/actualidad/nacional/politica/200510/08/borbolla_estatuto_pp_psoe.asp
> Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación
> de los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.
No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO el
Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que cada
Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese Estatuto
catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña. Y en Suiza, ese tipo
de modificación no puede realizarla unilateralmente ningún Cantón, pues
sería inconstitucional.
> Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio
> Xavier Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran
> conocedor de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada
> que decir respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de
> los restantes cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal
> Constitucional nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>
> Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>
> **********************
>
> No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
> s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
> l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,
"""""""" i si
> hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
> que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
> Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.""""""
Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.
> De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
> per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
> una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
> que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
> i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
> les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
> que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
> possible.
Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum, sin
acuerdo de un número mínimo de cantones.
>
> **********************
>> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>> unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha
>> conservado su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda
>> común, no ha habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de
>> tren de Zürich tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en
>> francés. No haya mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el
>> caso catalán.
> Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
> lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas
> por el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad
> a nivel federal.
No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la correspondencia
oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón, como viene siendo
desde el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en Canadá, en que los
documentos oficiales son bilingües en francés e inglés, en todo el
territorio. Pero no le pida a un ginebrino que acepte un documento oficial
en alemán (ni en italiano ni en romanche), pues se sentiría ofendido.
Cambiar el statu quo lingüístico en Suiza (que es lo que Vds. quieren hacer
en Cataluña con este Estatuto), no sería tolerado por los suizos. Y si en
España la correspondencia oficial fuera en castellano y catalán, también
tendría que serlo en vasco, gallego, bable, etc. No parece práctico ni
necesario cuando se lleva medio milenio escribiéndola en castellano.
>> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>> EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado
>> es la disgregación o la guerra civil.
> No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal
> alemán ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario,
> el modelo federal se ha demostrado muy útil
No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales alemanas
de ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa que está
ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II GM.
>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen nancy
>que seguramente tu calificarías de Modernidad.
Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico
como Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.
> Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.
Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino unión
de Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en Niza, que es
la Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado por el que se
establece una Constitución para Europa aprobado en Referendumn en España,
comienza así: "La presente Constitución, que nace de la voluntad de los
ciudadanos y de los Estados de Europa de construir un futuro común, crea la
Unión Europea, a la que *los Estados* miembros atribuyen competencias para
alcanzar sus objetivos comunes..."
(¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto para
que lo entienda?).
>> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
>> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad
>> de independencia.
> Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
> dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
> desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.
Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación
política, y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad cultural.
Me parece que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de entender
conceptos de esta complejidad (que tampoco es tanta, por cierto). Lo que le
califica como simple o como Troll. Pero reconozco que me han divertido sus
payasadas.
>> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual,
>> (que por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que
>> el deseo es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna
>> es un paso intermedio que permita tal separación: la Confederación.
>
> No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
> superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo
> para convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.
¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
mucho que Vd. se empeñe?
>Además, esto si que sería inconstitucional y el ejército español es garante
>de la integridad territorial española según la Constitución.
Ya. Y yo tengo un primo en Murcia.
> Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
> aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.
En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su identidad
en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece condiciones de
desigualdad y se basa en términos étnicos (historia, pueblo, etc.). Y por si
no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara hoy en su
entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de su propio
esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser aplicable tanto a
los habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que cada barrio se las
apañe con lo que recaude), igual que para los de cataluña y Andalucía. Ahora
haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha acabado el PER
y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la caja única de la
Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se enteren o reaccionarán con
cierto desagrado? Pues no va a haber manera de ocultarles las consecuencias
del Estatuto.
> Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
> pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los
> Reyes Católicos y que duró un cuarto de milenio.
Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es
tan absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los EE.UU
en el siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el Estatuto
sólo puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor del Estatuto,
en la medida que generó expectativas...").
>> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>> catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
>> cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el
>> Estatuto catalán.
> Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana
> de Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea
> compartida por una parte de la población catalana (15% aprox).
Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable, según
CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de participación en un
proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la independencia"
(definición del Diccionario de la Lengua catalana del Instituto de Estudios
Catalanes).
Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine
que los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero
todo tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.
>> Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
>> civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España,
>> como una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio
>> unida por voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo
>> en cambiar la Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en
>> las escuelas a las nuevas generaciones..
>> Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o
>> cuando fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya
>> lo he comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede
>> conducir la imposición de una federación por los vencedores de un guerra
>> (la Gran Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país
>> al que cada vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de
>> España, en que la mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en
>> lengua, además de la histórica empresa común de América y Europa (sí, hay
>> nombres catalanes en toda América -en especial como comerciantes de
>> éxito- y generales y soldados catalanes en las empresas europeas de
>> España). ha hecho su efecto. Romper esta historia y la actual unidad de
>> mercado, tendría efectos catastróficos. Y es bueno advertir de las
>> aventuras de los caciques locales con visión a corto plazo.
> Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión
> a corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas
¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?
>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su
>nación que tanto preconizan
Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia que
los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio
constitucional, y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un cambio
estatutario. Y eso son palabras mayores, que exigen utilizar el Título X de
la Constitución para proceder al cambio de régimen.
> como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes)
> con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.
¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se
está refiriendo a TODOS los catalanes? ¿Se ha consultado a los ciudadanos
catalanes sobre el cambio de Constitución, o acaso han dado mandato al
Parlamento catalán para iniciar este proceso? afortunadamente, en España
haya libertad de expresión (ya, ya sé que Vd. prefiriría u silencio de paz
general parecido al que reinaba en Varsovia en la IIGM), y se puede criticar
la labor del parlamento catalán como la del español o la de cualquier otra
comunidad autónoma no catalana.
> Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que lastimosamente
> no estamos carentes.
¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que se
desprende de la lectura del Estatuto.
>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.
¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen previsto
silenciar a los discrepantes?
S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le pare.
Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente un
maestro, razón por la que le he dado el título.
Saludos
Aquilino
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>
"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4347ebb3$0$49019$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>>> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido
>>> la propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas
>>> apropiado hablar de "modelo federal". Un modelo confederal sería por
>>> ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre iguales como el matrimonio de
>>> los reyes católicos, por ejemplo, que duró un cuarto de milenio sin
>>> cesión de poder
>> (Como ocurrió en todos los Estados europeos antes de la llegada de la
>> Modernidad, y a España con retraso)
>
>>>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce
>>>muchas competencias como exclusivas del Estado.
>>> ¿Lo haces con algún propósito?
>> Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados
>> de la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza),
>> pero es confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en
>> 1291, tres Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de
>> Absburgo, se unieron para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden),
>> formando la Liga Perpetua. Durante el siglo XV se unieron otros cinco
>> Cantones, y en 1474 se les reconoció la independencia, aunque con
>> dependencia teórica del Imperio. Se fueron uniendo Cantones a los largo
>> de los siglos XV, XVI y con la Paz de Westfalia (1648) se determinó la
>> total independencia de la Confederación. Hasta la invasión napoleónica
>> (que proclamó una Constitución definiendo a Suiza "una e indivisible"),
>> el único proyecto común de los cantones fue la independencia ante
>> Alemania o Francia., estando dividida la Confederación entre católicos y
>> protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes (y sus
>> respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con la
>> promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su
>> unidad política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna.
>> La Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un
>> Cantón para determinar la política de resto, ya que hace fala un
>> Referendum pedido al menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.
>> Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por
>> la que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
>> ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.
> ¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la
> propuesta de Estatut?
¿Artículos específicos del Estatuto que vulneran la Constitución?
Creo que lo mejor es que conteste Artur Mas, entrevistado hoy en ABC:
"Para nosotros hay cinco cosas que son la comunna vertebral del Estatuto:
- uno es la denominación de Cataluña junto con el régimen lingüístico
- otro es la forma de relacionarse con el Estado, que debe ser
fundamentalmente bilateral
- el tercero es el denominado blindaje de competencias
- el cuarto es un incremento del autogobierno
- y el quinto es el modelo de fiananciación".
Con independencia de lo que pueda determinar en su día el Tribunal
Constitucional, a mi leal saber y entender son anticonstitucionales todas
estas cinco partes de la "columna vertebral, excepto la cuarta, y ésta
carece de sentido unida a la tercera. Y digo anticonstitucional, porque es
como ha calificado al Estatuto el ex-presidente del Tribunal Constitucuional
(en su día, propuesto para este cargo por el PSOE).
En cuanto al "diálogo" destaco esta declaración de Artur Mas (CiU): "Si se
desfigura el texto y se rompe la columna vertebral del mismo, no nos dejarán
otra salida que pedir la retirada de la propuesta del Congreso".
Sobre la responsabilidad d ela propuesta sin mandato expreso de cambio
constitucional por parte d elos ciudadanos catalanes, la respuesta es
ilustrativa: "Zapatero es el autor del Estatuto en la medida en que generó
expectativas, admitió que el proyecto podía ser y casi que debía ser".
En cuanto a la opinión del prewsidente del consejo asesor para la reforma
estatutaria (del PSOE), remito a la siguiente dirección:
http://www.abc.es/abc/pg051008/actualidad/nacional/politica/200510/08/borbolla_estatuto_pp_psoe.asp
> Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación
> de los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.
No, no estoy equivocado. Yo hablaba de modificaciones que afecten a TODO el
Estado, que no puede establecer un Cantón por su cuenta, y no a lo que cada
Cantón pueda hacer para sí mismo sin que afecte a los demás. Ese Estatuto
catalán, afectaría a toda España. y no sólo a Cataluña. Y en Suiza, ese tipo
de modificación no puede realizarla unilateralmente ningún Cantón, pues
sería inconstitucional.
> Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio
> Xavier Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran
> conocedor de este país. Observa como el legislador federal no tiene nada
> que decir respecto los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de
> los restantes cantones. Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal
> Constitucional nuestro) puede inavalidar lo que haga falta.
>
> Está en catalán, pero confío que lo entiendas:
>
> **********************
>
> No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
> s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
> l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà,
"""""""" i si
> hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
> que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
> Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.""""""
Lo que me indice a creer que quien no entiende catalán es Vd.
> De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
> per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
> una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
> que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
> i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
> les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
> que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
> possible.
Claro. Lo que afecta a todos, no sólo exige firmas para el Referendum, sin
acuerdo de un número mínimo de cantones.
>
> **********************
>> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
>> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
>> unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha
>> conservado su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda
>> común, no ha habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de
>> tren de Zürich tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en
>> francés. No haya mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el
>> caso catalán.
> Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus
> lenguas propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas
> por el Estado en condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad
> a nivel federal.
No es lo que ví ni en Zurich ni en Ginebra, en que toda la correspondencia
oficial era monolingüe en el idioma propio del Cantón, como viene siendo
desde el siglo XIII. Lo Vd. que dice lo he visto en Canadá, en que los
documentos oficiales son bilingües en francés e inglés, en todo el
territorio. Pero no le pida a un ginebrino que acepte un documento oficial
en alemán (ni en italiano ni en romanche), pues se sentiría ofendido.
Cambiar el statu quo lingüístico en Suiza (que es lo que Vds. quieren hacer
en Cataluña con este Estatuto), no sería tolerado por los suizos. Y si en
España la correspondencia oficial fuera en castellano y catalán, también
tendría que serlo en vasco, gallego, bable, etc. No parece práctico ni
necesario cuando se lleva medio milenio escribiéndola en castellano.
>> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
>> EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado
>> es la disgregación o la guerra civil.
> No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal
> alemán ni en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario,
> el modelo federal se ha demostrado muy útil
No tan útil. Se ve que Vd. desconoce las manifestaciones oficiales alemanas
de ambos partidos mayoritarios sobre al parálisis administrativa que está
ocasionando el federalismo impuesto por los aliados tras la II GM.
>después de los excesos centralista, racistas y unitaristas del régimen nancy
>que seguramente tu calificarías de Modernidad.
Una estupidez semejante no merece contestación. He pensado interrumpir mi
mensaje aquí, pero proveniendo de un racista partidario del Estado étnico
como Vd., es lógico que crea que todo el mundo deba pensar igual.
> Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.
Le vuelvo ainsistir que la UE no es ninguna nación de naciones, sino unión
de Estados. Y sobre esto existe unanimidad, según se aprobó en Niza, que es
la Norma jurídica actualmente fvigente en Europa. El Tratado por el que se
establece una Constitución para Europa aprobado en Referendumn en España,
comienza así: "La presente Constitución, que nace de la voluntad de los
ciudadanos y de los Estados de Europa de construir un futuro común, crea la
Unión Europea, a la que *los Estados* miembros atribuyen competencias para
alcanzar sus objetivos comunes..."
(¿Cuántas veces haya que repetirle a un ignorante como Vd. un cncepto para
que lo entienda?).
>> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
>> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad
>> de independencia.
> Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
> dependencia política (o independencia política) de entidades superiores,
> desde Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.
Precisamente, de lo que se trata es de que Cataluña NO es una nación
política, y que este término puede usarlo como sinónimo de entidad cultural.
Me parece que por much que se lo repita, Vd. es incapaz de entender
conceptos de esta complejidad (que tampoco es tanta, por cierto). Lo que le
califica como simple o como Troll. Pero reconozco que me han divertido sus
payasadas.
>> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual,
>> (que por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que
>> el deseo es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna
>> es un paso intermedio que permita tal separación: la Confederación.
>
> No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
> superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo
> para convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU.
¿Tengo que repetirle de nuevo que Cataluña NO es una nación política, por
mucho que Vd. se empeñe?
>Además, esto si que sería inconstitucional y el ejército español es garante
>de la integridad territorial española según la Constitución.
Ya. Y yo tengo un primo en Murcia.
> Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
> aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.
En absoluto. Los estados federales son iguales entre sí y basan su identidad
en la voluntad de los ciudadanos. El Estatuto establece condiciones de
desigualdad y se basa en términos étnicos (historia, pueblo, etc.). Y por si
no estaba claro el deseo de insolidaridad, Artur Mas lo aclara hoy en su
entrevista en ABC: " Todas las Autonomías tendrán que vivir de su propio
esfuerzo económico y social". supongo que eso puede ser aplicable tanto a
los habitantes de Pedralbes como a los del Caremlo (que cada barrio se las
apañe con lo que recaude), igual que para los de cataluña y Andalucía. Ahora
haya que decirles a los extremeños y andaluces que se les ha acabado el PER
y las pensiones, porque cataluña ha decidido romper la caja única de la
Seguridad Social. ¿Aceptarán resignados cuando se enteren o reaccionarán con
cierto desagrado? Pues no va a haber manera de ocultarles las consecuencias
del Estatuto.
> Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al
> pacto o alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los
> Reyes Católicos y que duró un cuarto de milenio.
Es impropio porque no estamos en el siglo XIV, sino en el XXI. Por eso es
tan absurdo plantear una confederaciión, que cuando se planteó en los EE.UU
en el siglo XIX, se originó una guerra civil. Y lo que plantea el Estatuto
sólo puede definirse como confederación ("Zapatero es el autor del Estatuto,
en la medida que generó expectativas...").
>> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
>> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
>> catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
>> cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el
>> Estatuto catalán.
> Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana
> de Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea
> compartida por una parte de la población catalana (15% aprox).
Artículo 1. "Cataluña es una nación" ((columna vertebral innegociable, según
CiU y ERC). Nació: ...una voluntad de organización y de participación en un
proyecto que pretende llegar al autogobierno y a la independencia"
(definición del Diccionario de la Lengua catalana del Instituto de Estudios
Catalanes).
Comprendo que después de todo lo que ha conseguido el nazionalismo, opine
que los españoles carecen de inteligencia, y cuele todo lo colable. Pero
todo tiene un límite, y creo que se ha llegado a él.
>> Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
>> civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España,
>> como una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio
>> unida por voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo
>> en cambiar la Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en
>> las escuelas a las nuevas generaciones..
>> Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o
>> cuando fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya
>> lo he comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede
>> conducir la imposición de una federación por los vencedores de un guerra
>> (la Gran Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país
>> al que cada vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de
>> España, en que la mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en
>> lengua, además de la histórica empresa común de América y Europa (sí, hay
>> nombres catalanes en toda América -en especial como comerciantes de
>> éxito- y generales y soldados catalanes en las empresas europeas de
>> España). ha hecho su efecto. Romper esta historia y la actual unidad de
>> mercado, tendría efectos catastróficos. Y es bueno advertir de las
>> aventuras de los caciques locales con visión a corto plazo.
> Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión
> a corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas
¿Dónde están esos caudillos unitaristas y fascistas en el año 2005?
>que no se les ocurre mejor contradicción para defender la unidad de su
>nación que tanto preconizan
Craso error. De lo que se trata es de defender el modelo de convivencia que
los españoles se dieron a sí mismos en 1978 aproband el referendum
constitucional elaborado por consenso, y gracias al que España se ha
convertido en la 8ª potencia mundial en PIB, y goza de una libertad jamás
conseguida en su Historia. Y ese modelo quiere cambiarse unilateralmente
mediante un fraude de Ley consistente en introducir un cambio
constitucional, y por tanto de convivencia, con el subterfugio de un cambio
estatutario. Y eso son palabras mayores, que exigen utilizar el Título X de
la Constitución para proceder al cambio de régimen.
> como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes)
> con propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo.
¿Por qué cree Vd. que cuando alguien habla de nacionalistas catalanes se
está refiriendo a TODOS los catalanes? ¿Se ha consultado a los ciudadanos
catalanes sobre el cambio de Constitución, o acaso han dado mandato al
Parlamento catalán para iniciar este proceso? afortunadamente, en España
haya libertad de expresión (ya, ya sé que Vd. prefiriría u silencio de paz
general parecido al que reinaba en Varsovia en la IIGM), y se puede criticar
la labor del parlamento catalán como la del español o la de cualquier otra
comunidad autónoma no catalana.
> Es el nacionalismo separador y excluyente español, del que lastimosamente
> no estamos carentes.
¿Nacionalismo separador y excluyente español? Pues ciertamente, es el que se
desprende de la lectura del Estatuto.
>Solo hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.
¿Pertenezco yo acaso a la caverna mediática, Maestro? ¿Cómo tienen previsto
silenciar a los discrepantes?
S ve que una vez lanzado a decir estupideces, a Vd. no haya quien le pare.
Pero reconozco que en victimismo y lacrimeo, es Vd. verdaderamente un
maestro, razón por la que le he dado el título.
Saludos
Aquilino
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>
