Método perfecto de defensa de la unidad de España

  • Autor del tema Gambutzinet
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A

Altair

Guest
On Fri, 7 Oct 2005 00:03:22 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Altair,
>
>>>Efectivamente, debería cambiarse según los pasos constitucionales: Cada
>>>diputado
>>>del Congreso le cuesta muchisimos mas votos a PSC, ERC, CiU, IC, IU, PNV, EA
>>>que
>>>a PSOE y PP, que se reparten todo el pescado en la mayoría de
>>>circunscripciones.

>>
>> Falso.

>
>Cierto.
>
>Es debido a que PSOE y PP se reparten todos los diputados en la mayoría de
>circunscripciones con pocos votantes.
>
>Divide votantes de cada partido por diputados obtenidos, y lo entenderás
>rapidamente.


Lo entiendo perfectamente, no hace falta que te muestres tan
condescendiente. El que no entiendes lo que has borrado de mi mensaje
eres tú.
 
A

Altair

Guest
On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <jperez@hotmail.com>
wrote:

>
>"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
>news:434596a1.10708375@news.madritel.es...
>> On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>>
>>
>> La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
>> Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
>> PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
>> y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
>> presente. Que después de lo que ha dicho el hijomio de Carod-Rovira,
>> tendría "muchísimos votos" allí.
>>
>> 8-DDDDDDDDDD
>>

>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero de
>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja de
>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones no
>es el que, al final tiene mas escaños.
>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
>anteriores)
>
>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
>
>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este contradicción,
>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha ocurrido,
>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de los
>votos en Florida.


Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
cada palo aguante su vela.

Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
los nacionalistas.
 
A

Altair

Guest
On Thu, 06 Oct 2005 23:46:08 +0200, luis_carlos
<no_guerra@teleline.es> wrote:

>El Thu, 6 Oct 2005 12:31:04 +0200, Aquilino escribió:
>
>>Gambutzinet:
>>
>>Quiero destacar este mensaje como arquetipo del propósito victimista de
>>quienes han redactado el Estatuto de Cataluña, victimismo que está

>
>Que es peor: ¿ser un victimista catalan o ser un metemiedos nacionalista español
>como el pp?


Lo peor es ser como tú.

>
>
>saludos
>luis carlos
 
A

Aquilino

Guest
Gambutzinet:


"Gambutzinet" <gambutzi@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1128686746.565365.314230@g43g2000cwa.googlegroups.com...
>Quiero destacar este mensaje como arquetipo del propósito nacionalista
>ciego de quienes defienden que una propuesta de ley en lugar de ser
>rehusada en el parlamento al no ser adecuada en el marco legal vigente
>debe negarse su discusión legal y democrática en el parlamento y lo
>usan como insensata arma arrojadiza que crea tensiones y desestabiliza
>España y el sistema democrático por simples cálculos irresponsables
>de rédito electoral.


>Y sin enrollarme tanto con paja que no viene a cuento.


Si a los datos y razonamientos, Vd. lo llama "paja", es quee está demasiado
acostumbrado a las simplificaciones de las pancartas, y si se fija en los
títulos de los foros a los que V. mismo mandó los hilos, son más una
invitación al diálogo razonado que a los pareados.

Y en cuanto a la necesidad del diálogo, esta mañana he oído a uno de los
representantes enviados por el Parlament, de CiU, entrevistado por Carlos
Herrera. Afirmó que es muy dialogante, pero que no admite modificaciones ni
sobre el término "nación" ni sobre la financiación. (¡Viva el diálogo!).
Preguntado sobre que ocurriría si no eran aprobados estos dos puntos en el
Congrreso, afirmó que entonces llevarían el asunto como Modificación de la
Constitución en vez de como Reforma del Estatuto.

He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con un
subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de
victimismo y proponer un Estado Confederal.

Y eso, me parece un fraude de Ley, que podría evitarse no admitiendo a
trámite ese paso de falsa "modificación" y afrontando directamente el riesgo
de la propuesta de cambio constitucional (por lo menos, incluyéndolo antes
en el programa electoral, como hace ERC).

Pero veo que la defensa de la Constitución Vd. la califica como de
"nacionalsimo ciego" de quienes no quieren discutir (y creo que con lemas de
pancartas, es imposible discutir racionalmente).

Saludos

Aquilino
 
A

Alfonso Céspedes

Guest
"Gambutzinet" <gambutzi@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1128687154.694227.64180@g44g2000cwa.googlegroups.com...

>Créome que eso sería cumplir la ley. Negarse a la discusión
>democrática en el parlamento por qué "no me gusta", no.


Se discutirá, como se discutió el "Plan Ibarretxe". El resultado de la
discusión posiblemente hará dudar por parte del susodicho 90% de la
legitimidad del Parlamento Nacional.

Saludos.

Alfonso Céspedes Riek
Mallorca - España
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Altair,

>>>>Efectivamente, debería cambiarse según los pasos constitucionales: Cada
>>>>diputado
>>>>del Congreso le cuesta muchisimos mas votos a PSC, ERC, CiU, IC, IU, PNV, EA
>>>>que
>>>>a PSOE y PP, que se reparten todo el pescado en la mayoría de
>>>>circunscripciones.
>>>
>>> Falso.

>>
>>Cierto.


>>Es debido a que PSOE y PP se reparten todos los diputados en la mayoría de
>>circunscripciones con pocos votantes.
>>
>>Divide votantes de cada partido por diputados obtenidos, y lo entenderás
>>rapidamente.

>
> Lo entiendo perfectamente, no hace falta que te muestres tan
> condescendiente. El que no entiendes lo que has borrado de mi mensaje
> eres tú.


Si lo entiendes, no escribas "Falso" debajo de mis palabras. Yo no lo he hecho
con las tuyas, las cuales no he contradicho.

Ben cordialment,
Toni
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Aquilino,

> He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con un
> subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de victimismo
> y proponer un Estado Confederal.


Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido la
propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas apropiado hablar
de "modelo federal".

Un modelo confederal sería por ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre
iguales como el matrimonio de los reyes católicos, por ejemplo, que duró un
cuarto de milenio sin cesión de poder, como ya te he dicho anteriormente. Y la
propuesta de Estatut reconoce muchas competencias como exclusivas del Estado.

¿Lo haces con algún propósito?

Ben cordialment,
Toni
 
E

Españuelo

Guest
Altair wrote:
> On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <jperez@hotmail.com>
> wrote:
>
>
>>"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
>>news:434596a1.10708375@news.madritel.es...
>>
>>>On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>>>
>>>
>>>La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
>>>Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
>>>PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
>>>y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
>>>presente. Que después de lo que ha dicho el hijomio de Carod-Rovira,
>>>tendría "muchísimos votos" allí.
>>>
>>>8-DDDDDDDDDD
>>>

>>
>>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero de
>>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja de
>>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones no
>>es el que, al final tiene mas escaños.
>>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
>>anteriores)
>>
>>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
>>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
>>
>>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este contradicción,
>>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha ocurrido,
>>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de los
>>votos en Florida.

>
>
> Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
> cada palo aguante su vela.
>
> Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
> los nacionalistas.


Si, i poder votar a partids independentistas, ja ho sabs tal vegada
hi ha amb el sistema actual un percentaje elevad de vots que se perden i
no obtenen escons.

Si suposan un 15% el percentaje que se perd serian (0'15x350) més de
50 escons que sempre serian el qui decidirian la mitad més un.
 
A

Aquilino

Guest
Toni:

"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4345b863$0$49010$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> Toni:
>>
>> Vayamos a las matemáticas.
>> Elecciones Generales de 14M, 2005.
>> Votos contabili.-V. en blanco-V. nulos= 25. 178.241
>> (Votos contabilizados: 25.846.620)
>>
>> La suma del PP más el PSOE fue de 20.540.199 votos, lo que representa el
>> 81,58% de los votos válidos (o el 80,28% de los votos contabilizados,
>> como yo expuse).
>>
>> En número de escaños de los dos partidos mayoritarios, suman 164+148 =
>> 312 (el 89,4% de los escaños según el método D'Hont -razón por la que yo
>> daba el porcentaje mínimo, según votos válidos-).
>>
>> El resto de los votos se reparte entre 94 partidos más, pero sólo nueve
>> de ellos obtienen escaño, según el recuento vigente.
>>
>> ¿A quién beneficia ese recuento por circunscripción provincial y método
>> D´Hont? A los partido mayoritarios.
>>
>> Según el método proporcional (que no se aplica en España), el PSOE
>> obtendría 12 votos menos; el PP, 14 votos menos y el PNV, un voto menos.
>>
>> ¿A quién beneficiaría el nuevo método?
>>
>> Pues IU obtendría 13 votos más; CiU, dos votos más; BNG, un voto más y
>> ERC un voto más. El PA, pasaría de no estar representado a tener tres
>> votos; y habría siete partido más representados en el Congreso, con un
>> voto cada uno (BLOC, PSM, CENB, Aralar, LV, PAR y CDS). Permanecerían con
>> los mismos votos CC (3); CHA (1); EA (1) y Na-Bai (1).
>>
>> En definitiva, en el Congreso, los dos partidos mayoritarios seguirían
>> conservando una mayoría del 81,71% (razón por la que yo escribí el 80,28%
>> presentando la representación en votos sobre los votos
>> contabilizados -siempre es bueno no pasarse-). y ahora, los cuatro
>> partidos nacionales (PSOE, PP, IU y CDS) tendrían el 87,14% de los
>> escaños de la Cámara.


> ¿En este 87,14% de escaños "nacionales", sumas los de IC, promotores del
> proyecto de Estatut catalán, o los de IU en el Pais Vasco, promotores del
> Plan Ibarreche?
> IU a nivel español defiende un modelo territorial federal.


Claro. Hablo de cuatro partidos "nacionales" por el hecho de que por
presentarse en todo el territorio nacional obtendrían escaño en el Congreso
de Diputados, según ese método de representación proporcional que Vd. ha
propuesto y que yo he calculado. Y está incluida IU que sólo obtiene 5
diputados con el sistema actual, y que obtendría 18 con el sistema
proporcional: teniendo el doble de votos que ERC, obtiene prácticamente la
mitad de sus diputados. Es el caso más espectacular.


>> ¿Variaría algo? Pues lo que intentó evitarse con el actual sistema
>> electoral: que hubiera 19 partido políticos en la Cámara, en lugar de los
>> once que hay en la actualidad, pero no variaría la mayoría absoluta de
>> más de los 2/3 que hoy tiene el PSOE y el PP si unen sus votos en asuntos
>> que afecten al interés nacional..


> Variaría que los partidos de implantación estatal serían mucho mas
> dependientes de los partidos nacionalistas para formar mayorías para
> gobernar, cosa que sospecho que es lo que se intentó evitar.


Demasiada suspicacia, sobre todo prque cuando se determinó el sistema
electoral se desconocía cómo se iban a comportar los electores de casi un
centenar de partidos. Lo que se pretendió era limitar el número de partidos.
Y Vd. ni siquiera se ha molestado en sumar los datos que le he suministrado.
Si suma los que con el voto proporcional tendría el PSOE e IU, obtendrá UN
escaño más que la suma actual con el método D´Hont. Como verá, el partido
mayoritario dependería MENOS de los partidos nacionalistas, en contra de lo
que Vd. dice.

>> Pero existen otros sistemas electorales, como el británico (el ganador se
>> lleva todos los votos de sus circunscripción), o el balotage francés, en
>> que hay una segunda vuelta entre los mayoritarios en la circunscripción.
>> Y en ambos casos se evita ser rehén de partidos minoritarios, que con el
>> 2,54% de los votos (ERC), dominen el Parlamento catalán y el Parlamento
>> español, como ocurre en la actualidad.


> Particularmente encuentro un sistema electoral bastante injusto esto de
> ganar todos o ningunos de los diputados de la circunscripción electoral.
> Los resultados no reflejarían la realidad de la circunscripción.


Pues vaya a contarle a los británicos que Vd., con la experiencia
democrática que posee, censura su sistema electoral (GB es la democracia más
antigua del mundo, con una Constitución NO escrita, por lo que son ellos los
que pueden dar lecciones de democracia a los demás).

> Y si ERC tiene tanto poder en ambos parlamentos es que se lo han dado los
> partidos "nacionales". Por ejemplo, CiU tiene mas diputados que ERC en el
> Congreso, y también en el Parlament donde es la fuerza con mas escaños. El
> PSOE (y PSC) han pactado con quien le ha dado la gana, en este caso ERC,
> pero no por estricta necesidad aritmética parlamentaria. Tanto en el
> Congreso, como en el Parlament son perfectamente factibles otras mayorías
> para gobernar.


Cierto, pero Maragall quería ser Presidente de Cataluña costara lo que
costara, y no qiuso pactar con CiU. La incompetencia de algunos políticos y
su desmedida ambición produce estos efectos. Y no olvide que el PSOE debe
contar con los 23 escaños del PSC de Maragall para poder ser el partido
mayoritario en el Congreso, por lo que ZP depende de Maragall (y Maragall de
Carod, por consiguiente... quien "tiene la llave" -son sus palabras
textuales- es ERC).

Saludos

Aquilino
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
 
A

Aquilino

Guest
Toni:

"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:43469d20$0$49022$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>> He entendido perfectamente que se trata de modificar la Constitución con
>> un subterfugio para crear ambiente (que hoy no existe en Cataluña) de
>> victimismo y proponer un Estado Confederal.

>
> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido la
> propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas apropiado
> hablar de "modelo federal".


> Un modelo confederal sería por ejemplo un pacto, tratado, o alianza entre
> iguales como el matrimonio de los reyes católicos, por ejemplo, que duró
> un cuarto de milenio sin cesión de poder


(Como ocurrió en todosm los Estados europeos antes de la llegada de la
Modernidad, y a España con retraso)

>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce
>muchas competencias como exclusivas del Estado.


> ¿Lo haces con algún propósito?



Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados de
la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza), pero
es confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en 1291,
tres Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de Absburgo, se
unieron para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden), formando la Liga
Perpetua. Durante el siglo XV se unieron otros cinco Cantones, y en 1474 se
les reconoció la independencia, aunque con dependencia teórica del Imperio.
Se fueron uniendo Cantones a los largo de los siglos XV, XVI y con la Paz de
Westfalia (1648) se determinó la total independencia de la Confederación.
Hasta la invasión napoleónica (que proclamó una Constitución definiendo a
Suiza "una e indivisible"), el único proyecto común de los cantones fue la
independencia ante Alemania o Francia., estando dividida la Confederación
entre católicos y protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes
(y sus respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con
la promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su
unidad política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna. La
Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un Cantón
para determinar la política de resto, ya que hace fala un Referendum pedido
al menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.

Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por la
que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.

Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal
unión. Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha conservado
su lengua y sus costumbres, y al no haber tenido empresda común, no ha
habido prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de tren de Zürich
tiene todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en francés. No haya
mezclas porque no las ha habido nunca, lo que no es el caso catalán.

Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo
EE.UU.) y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado es
la disgregación o la guerra civil.

Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad de
independencia.

Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual, (que
por los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que el deseo
es separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna es un paso
intermedio que permita tal separación: la Confederación.

Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no
catalogado por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de
cataluña). Y precisamente eso es lo que explícitamente pretende el Estatuto
catalán.

Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España, como
una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio unida por
voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo en cambiar
la Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en las escuelas a
las nuevas generaciones..

Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o
cuando fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya lo
he comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede conducir
la imposición de una federación por los vencedores de un guerra (la Gran
Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país al que cada
vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de España, en que la
mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en lengua, además de la
histórica empresa común de América y Europa (sí, hay nombres catalanes en
toda América -en especial como comerciantes de éxito- y generales y soldados
catalanes en las empresas europeas de España). ha hecho su efecto. Romper
esta historia y la actual unidad de mercado, tendría efectos catastróficos.
Y es bueno advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a
corto plazo.

Saludos

Aquilino

Bien cordialment,
> Toni
>
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Aquilino,


>> Variaría que los partidos de implantación estatal serían mucho mas
>> dependientes de los partidos nacionalistas para formar mayorías para
>> gobernar, cosa que sospecho que es lo que se intentó evitar.


> Demasiada suspicacia, sobre todo prque cuando se determinó el sistema
> electoral se desconocía cómo se iban a comportar los electores de casi un
> centenar de partidos.
> Lo que se pretendió era limitar el número de partidos. Y Vd. ni siquiera se ha
> molestado en sumar los datos que le he suministrado. Si suma los que con el
> voto proporcional tendría el PSOE e IU, obtendrá UN escaño más que la suma
> actual con el método D´Hont. Como verá, el partido mayoritario dependería
> MENOS de los partidos nacionalistas, en contra de lo que Vd. dice.



El que lo tendría muchisimo mas chungo para formar mayorías suficientes para
gobernar con la extrapolación del sistema proporcional sería el PP.

Para mi este es el caso mas espectacular, porque es cierto PSOE e IU
conjuntamente mantendrían la misma fuerza parlamentaria actual, y los pactos con
ERC o otros partidos nacionalistas serían igual de necesarios.



>> Particularmente encuentro un sistema electoral bastante injusto esto de ganar
>> todos o ningunos de los diputados de la circunscripción electoral. Los
>> resultados no reflejarían la realidad de la circunscripción.


> Pues vaya a contarle a los británicos que Vd., con la experiencia democrática
> que posee, censura su sistema electoral (GB es la democracia más antigua del
> mundo, con una Constitución NO escrita, por lo que son ellos los que pueden
> dar lecciones de democracia a los demás).


Prefiero mucho mas los cantones suizos, mucho mas respetuosos con la realidad
democrática de los resultados electorales obtenidos por sus ciudadanos.

Pero contra gustos no hay nada escrito, queda claro que a usted le gusta que
todos los escaños de cada circunscripción sea para el mismo partido. Sin
pretender dar lecciones a nadie como me acusa, a mi modestamente me parece que
esto crea graves disfunciones democráticas y se silencia la voz de la oposición
en cada circunscripción electoral.

¿Cual sería el tamaño y características de la circunscripción electoral en
España en el modelo que propone usted? ¿la provincia?


>> Y si ERC tiene tanto poder en ambos parlamentos es que se lo han dado los
>> partidos "nacionales". Por ejemplo, CiU tiene mas diputados que ERC en el
>> Congreso, y también en el Parlament donde es la fuerza con mas escaños. El
>> PSOE (y PSC) han pactado con quien le ha dado la gana, en este caso ERC, pero
>> no por estricta necesidad aritmética parlamentaria. Tanto en el Congreso,
>> como en el Parlament son perfectamente factibles otras mayorías para
>> gobernar.



> Cierto, pero Maragall quería ser Presidente de Cataluña costara lo que
> costara, y no qiuso pactar con CiU. La incompetencia de algunos políticos y su
> desmedida ambición produce estos efectos. Y no olvide que el PSOE debe contar
> con los 23 escaños del PSC de Maragall para poder ser el partido mayoritario
> en el Congreso, por lo que ZP depende de Maragall (y Maragall de Carod, por
> consiguiente... quien "tiene la llave" -son sus palabras textuales- es ERC).


Así es. Pero esta situación la desencadenó ERC al negarse a pactar con CiU, y no
Maragall. El pacto entre CiU y ERC era la única alternativa viable a la actual y
de hecho se estuvo negociando hasta el último momento. Pretender que Maragall
diera la presidencia a Mas (recuerde que CiU es la primera fuerza parlamentaria
en Catalunya) después de 25 años gobernando CiU, hubiera sido un suicidio para
Maragall y para el propio PSC, y el repunte definitivo de ERC como alternativa
de poder en Catalunya a CiU (y PSC).

Ben cordialment,
Toni
 
A

Aquilino

Guest
Toni:

"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4346e098$0$49015$14726298@news.sunsite.dk...
> Benvolgut Aquilino,
>
>


> Prefiero mucho mas los cantones suizos, mucho mas respetuosos con la
> realidad democrática de los resultados electorales obtenidos por sus
> ciudadanos.


Pues ya sabe el procedimiento: Se convence a los españoles que el sitema
político ideal de representación para España es el que le gusta a Vd., y se
inician los trámites legales que indica el Título X de la Constitución, para
cambiarla. Y puede que los españoles estén de acuerdo, o que no lo estén. De
momento nadie ha hablado en este siglo de dividir a España en cantones (eso
ocurrió en la I República, y originó una guerra civil). ¿Repetimos?

> Pero contra gustos no hay nada escrito, queda claro que a usted le gusta
> que todos los escaños de cada circunscripción sea para el mismo partido.


No es cierto lo que dice. El sistema que más me gustaría es del francés de
segunda vuelta. Reúne la ventaja del sistema d'Hont y evita los
inconvenientes del chantaje de los pequeños partidos a los grandes,
obligando a respetar a las minorías por los pactos pre-electorales.

> Sin pretender dar lecciones a nadie como me acusa, a mi modestamente me
> parece que esto crea graves disfunciones democráticas y se silencia la voz
> de la oposición en cada circunscripción electoral.


Una cosa es que los británicos puedan darnos lecciones de democracia por su
experiencia histórica, y otra muy distinta es que historias políticas tan
diferentes sean eauivalentes para copiar miméticamente todas sus
instituciones y procedimientos. Puede haber semejanzas, pero no identidades.

> ¿Cual sería el tamaño y características de la circunscripción electoral en
> España en el modelo que propone usted? ¿la provincia?


La división administrativa de España en provincias fue un invento de un
paisano mío en 1833, el granadino Javier de Burgos Olmo, y ya lleva 172 años
dando resultado. Habría que proponer algo mejor para cambiar el sistema (y
por cierto, ¿por qué habría que cambiarlo?).

Saludos

Aquilino
> Ben cordialment,
> Toni
>
 
I

Inapetente

Guest
Españuelo <espanuelo@senseterra.com> escribió en el mensaje de noticias
3qnthfFfr9f2U1@individual.net...
> Altair wrote:
> > On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <jperez@hotmail.com>
> > wrote:
> >
> >
> >>"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
> >>news:434596a1.10708375@news.madritel.es...
> >>
> >>>On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
> >>>
> >>>
> >>>La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
> >>>Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
> >>>PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
> >>>y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
> >>>presente. Que después de lo que ha dicho el hijomio de Carod-Rovira,
> >>>tendría "muchísimos votos" allí.
> >>>
> >>>8-DDDDDDDDDD
> >>>
> >>
> >>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero

de
> >>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja

de
> >>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones

no
> >>es el que, al final tiene mas escaños.
> >>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
> >>anteriores)
> >>
> >>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
> >>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
> >>
> >>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este

contradicción,
> >>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha

ocurrido,
> >>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de

los
> >>votos en Florida.

> >
> >
> > Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
> > cada palo aguante su vela.
> >
> > Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
> > los nacionalistas.

>
> Si, i poder votar a partids independentistas, ja ho sabs tal vegada
> hi ha amb el sistema actual un percentaje elevad de vots que se perden i
> no obtenen escons.
>


Sí. Como por ejemplo los partidos de ultraderecha que se quedan sin un solo
escaño.

> Si suposan un 15% el percentaje que se perd serian (0'15x350) més de
> 50 escons que sempre serian el qui decidirian la mitad més un.
>


¿un 15% de ultraderechistas? Bueno en ese caso estaríamos en la media
europea.
 
T

Toni

Guest
Benvolgut Aquilino,

>> Observo que usas continuamente el término "confederal". Si te has leido la
>> propuesta d'Estatut y recuperas tu DRAE sabrás que es mucho mas apropiado
>> hablar de "modelo federal". Un modelo confederal sería por ejemplo un pacto,
>> tratado, o alianza entre iguales como el matrimonio de los reyes católicos,
>> por ejemplo, que duró un cuarto de milenio sin cesión de poder


> (Como ocurrió en todosm los Estados europeos antes de la llegada de la
> Modernidad, y a España con retraso)


>>, como ya te he dicho anteriormente. Y la propuesta de Estatut reconoce muchas
>>competencias como exclusivas del Estado.

>
>> ¿Lo haces con algún propósito?


> Que yo ssepa, no existe Constitución Confederal alguna en los 191 Estados de
> la Organización de las Naciones Unidas. La única sería la C H (Suiza), pero es
> confederal a título nominal. Su origen fue confederal, ya que en 1291, tres
> Cantones dependientes del Emperador alemán Rodolfo de Absburgo, se unieron
> para independizarse (Schwyz , Uri y Unterwalden), formando la Liga Perpetua.
> Durante el siglo XV se unieron otros cinco Cantones, y en 1474 se les
> reconoció la independencia, aunque con dependencia teórica del Imperio. Se
> fueron uniendo Cantones a los largo de los siglos XV, XVI y con la Paz de
> Westfalia (1648) se determinó la total independencia de la Confederación.
> Hasta la invasión napoleónica (que proclamó una Constitución definiendo a
> Suiza "una e indivisible"), el único proyecto común de los cantones fue la
> independencia ante Alemania o Francia., estando dividida la Confederación
> entre católicos y protestantes. El conflicto entre católicos y protestantes (y
> sus respectivos Cantones) se tradujo en una lucha que terminó en 1848 con la
> promulgación de una Constitución Federal, por lo que Suiza consiguió su unidad
> política con un gobierno central federal, y capitalidad en Berna. La
> Constitución de 1848 fue modificada en 1874, por la que no basta un Cantón
> para determinar la política de resto, ya que hace fala un Referendum pedido al
> menos por 30.000 ciudadanos y 8 Cantones.
> Lo que propone el Estatuto catalán es una modificación constitucional por la
> que bastaría la aprobació del Congreso y un referendum sólo entre los
> ciudadanos de Cataluña. Y eso no se admite ni en Suiza.


¿Que artículos fundamentales de la Constitución crees que vulnera la propuesta
de Estatut?

Creo que estás equivocado con que no se admite ni en Suiza la modificación de
los estatutos cantonales por sus propios ciudadanos.

Fíjate lo que me escribía recientemente en SCC el amable contertulio Xavier
Llobet que lleva 20 años viviendo en Suiza y por tanto es un gran conocedor de
este país. Observa como el legislador federal no tiene nada que decir respecto
los estatutos cantonales, y tampoco los ciudadanos de los restantes cantones.
Solo el Tribunal Federal (similar al Tribunal Constitucional nuestro) puede
inavalidar lo que haga falta.

Está en catalán, pero confío que lo entiendas:

**********************

No he seguit en absolut el procés del part de l'Estatut, i no sé qui
s'oposava a què amb quins arguments. Aquí el normal seria que l'Estatut
l'aprovés el Parlament cantonal, amb referèndum del poble sobirà, i si
hi ha contradiccions amb la Constitució el Tribunal Federal invalida el
que calgui (i per cert, el Tribunal Federal és a Lausanne, no a Berna,
Zurich o Ginebra). Però el _legislatiu_ de Berna no hi té res a dir.

De fet, aquí les Constitucions cantonals i federal es canvien cada dos
per tres: tot ciutadà pot endegar una iniciativa i posar a referèndum
una modificació de la Constitució si té prous signatures. Això vol dir
que al cap dels anys semblen un niu de spaghetti, i cal re-escriure-les,
i s'aprofita per modernitzar-les. Com que aquí l'estat federal només té
les competències cedides pels cantons, i no al revés, es trobaria normal
que amb un nou Estatut es vulguin tenir tantes competències com sigui
possible.

**********************


> Por otra parte, una Confederación se crea desde una entidad política
> inexistente, por agregación de ciudadanos y comunidades que desean tal unión.
> Fue el caso histórico de Suiza, en la que cada Cantón ha conservado su lengua
> y sus costumbres, y al no haber tenido empresda común, no ha habido
> prácticamente intercambios humanos. Las estaciones de tren de Zürich tiene
> todos los letreros en alemán, y las de Ginebra, en francés. No haya mezclas
> porque no las ha habido nunca, lo que no es el caso catalán.


Otra diferencia es que en Suiza nunca se ha reprimido a ninguna de sus lenguas
propias, y de hecho todas las lenguas son tratadas y respetadas por el Estado en
condiciones de igualdad, con una exquisita cooficialidad a nivel federal.

> Pero cuando existe un Estado, unitario (tipo Francia) o Federal (tipo EE.UU.)
> y se quiere pasar a una Federación o Confederación, el resultado es la
> disgregación o la guerra civil.


No se produjo ninguna disgregación ni guerra civil en el caso federal alemán ni
en 1948 ni con la caida del muro de Berlín. Bien al contrario, el modelo federal
se ha demostrado muy útil después de los excesos centralista, racistas y
unitaristas del régimen nancy que seguramente tu calificarías de Modernidad.

Fíjate como se está construyendo la nación de naciones llamada UE.

> Y en el caso concreto del Estatuto catalán, su primer artículo afirma que
> Cataluña es una nación, implicando el término nación (IEC) la voluntad de
> independencia.


Todas las naciones del mundo tienen una voluntad de autogobierno y de no
dependencia política (o independencia política) de entidades superiores, desde
Catalunya hasta la UE, pasando por la nación española.


> Por pura lógica, agruparse en un modelo de Estado distinto al actual, (que por
> los enunciados del articulado, sería Confederal), avisando que el deseo es
> separarse, sólo tiene sentido si el régimen que se propugna es un paso
> intermedio que permita tal separación: la Confederación.


No confundas la legítima voluntad de no dependencia política de entidades
superiores que tienen todas las naciones del mundo, con el separatismo para
convertirse en un Estado soberano dentro de la ONU. Además, esto si que sería
inconstitucional y el ejército español es garante de la integridad territorial
española según la Constitución.

Por lo tanto, el término mas propiado para referirse al Estatut es una
aproximación a un modelo "federal", como el de Alemania, por ejemplo.

Hablar de modelo "confederal" es impropio ya que representaría volver al pacto o
alianza entre iguales que se inició con el matrimonio de los Reyes Católicos y
que duró un cuarto de milenio.


> Que yo sepa, no existe un solo país en la Tierra que contemple en su
> Constitución la separación de uno de sus territorio integrantes, no catalogado
> por la ONU como "Territorio no autónomo" (que no es el caso de cataluña). Y
> precisamente eso es lo que explícitamente pretende el Estatuto catalán.


Esto es una interpretación tuya de los objetivos de la propuesta catalana de
Estatut que yo honestamente no comparto, aunque puede que sea compartida por una
parte de la población catalana (15% aprox)

> Es el caso que ya ocurrió en los EE.UU., y la consecuencia fue una guerra
> civil. La razón es que los EE.UU. se constituyeron al igual que España, como
> una unidad, y por voluntad propia. Y España lleva medio milenio unida por
> voluntad propia. De ahí el interés del minoritario nacionalismo en cambiar la
> Historia, cosa que al parecer ya ha conseguido imbuir en las escuelas a las
> nuevas generaciones..
> Sobre cómo se forman las naciones cuando se hunde un Imperio (URSS), o cuando
> fuerzas externas las unen contra su voluntad (Checoslovaquia), ya lo he
> comentado. El caso de Alemania es un ejemplo de a lo que puede conducir la
> imposición de una federación por los vencedores de un guerra (la Gran
> Coalición, entre otras cosas, pretende poner en marcha a un país al que cada
> vez paraliza mas el régimen federal). No es el caso de España, en que la
> mezcla de medio milenio en uniones matrimoniales y en lengua, además de la
> histórica empresa común de América y Europa (sí, hay nombres catalanes en toda
> América -en especial como comerciantes de éxito- y generales y soldados
> catalanes en las empresas europeas de España). ha hecho su efecto. Romper esta
> historia y la actual unidad de mercado, tendría efectos catastróficos. Y es
> bueno advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a corto
> plazo.


Tan bueno es advertir de las aventuras de los caciques locales con visión a
corto plazo como a los caudillos unitaristas y fascistas que no se les ocurre
mejor contradicción para defender la unidad de su nación que tanto preconizan
como la de enfrentar a unos españoles contra otros españoles (catalanes) con
propósitos mezquinamente electoralistas a corto plazo. Es el nacionalismo
separador y excluyente español, del que lastimosamente no estamos carentes. Solo
hace falta escuchar a la caverna mediática para confirmarlo.


Ben cordialment,
Toni
 
E

Españuelo

Guest
Inapetente wrote:
> Españuelo <espanuelo@senseterra.com> escribió en el mensaje de noticias
> 3qnthfFfr9f2U1@individual.net...
>
>>Altair wrote:
>>
>>>On Fri, 7 Oct 2005 06:54:49 +0200, "Javier Perez" <jperez@hotmail.com>
>>>wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>"Altair" <aqueno@me.ves> escribió en el mensaje
>>>>news:434596a1.10708375@news.madritel.es...
>>>>
>>>>
>>>>>On Thu, 6 Oct 2005 23:07:55 +0200, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>La historia no va por partidos sino por circunscripciones. En
>>>>>Barcelona, le cuesta los mismo votos un escaño a ERC que al PP o al
>>>>>PSC. Otra cosa es que ERC no se presenta en La Rioja, donde gana el PP
>>>>>y un diputado cuesta menos escaños. Pero eso es muy facil, que se
>>>>>presente. Que después de lo que ha dicho el hijomio de Carod-Rovira,
>>>>>tendría "muchísimos votos" allí.
>>>>>
>>>>>8-DDDDDDDDDD
>>>>>
>>>>
>>>>Con este sistema de circunscripciones, en donde es diferente el numero

>
> de
>
>>>>votos necesario para conseguir escaños, se da en ocasiones la paradoja

>
> de
>
>>>>que, el partido más votado en el conjunto de todas las circunscripciones

>
> no
>
>>>>es el que, al final tiene mas escaños.
>>>>Ejemplo, las últimas elecciones catalanas (y creo que también las
>>>>anteriores)
>>>>
>>>>PSOE Votos: 1026030 (31,17%) Escaños:42
>>>>CiU Votos: 1018115 (30,93%) Escaños:46
>>>>
>>>>Creo que tendría que haber algún mecanismo que impidiera este

>
> contradicción,
>
>>>>que seprodujo hasta en las elecciones presidenciales de EE.UU. ha

>
> ocurrido,
>
>>>>si no recuerdo mal, en la 1ª elección de Bush, la del recuento a mano de

>
> los
>
>>>>votos en Florida.
>>>
>>>
>>>Muy fácil, circunscripción única según qué tipo de elecciones y que
>>>cada palo aguante su vela.
>>>
>>>Por ejemplo, en las generales verías qué cosa más curiosa pasaba con
>>>los nacionalistas.

>>
>> Si, i poder votar a partids independentistas, ja ho sabs tal vegada
>>hi ha amb el sistema actual un percentaje elevad de vots que se perden i
>>no obtenen escons.
>>

>
>
> Sí. Como por ejemplo los partidos de ultraderecha que se quedan sin un solo
> escaño.
>
>
>> Si suposan un 15% el percentaje que se perd serian (0'15x350) més de
>>50 escons que sempre serian el qui decidirian la mitad més un.
>>

>
>
> ¿un 15% de ultraderechistas? Bueno en ese caso estaríamos en la media
> europea.
>
>





I podrian esser més ja que sol haver un 30 per de abstentionistas,
que almanco la mitad votarian perque la oferta ès més ampla, per lo que
la option util a partids minoritaris podria pujar fins el 30%.

Hi ha una gran part de abstentionistas degud a que la seva aspiration
politica no té possibilitat amb circunscriptions electorals tan petitas.