¡Matemáticos, yo os invoco! a ver que os parece esto, tened paciencia. 2 la secuela.

ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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Pero ese lema sobre A y C no lo puedes aplicar directamente sobre A=P(C) más que nada porque C y P(C) no cumplen la hipótesis.

A ver, parándonos a pensar un rato, aquí tenemos
Por un lado la diagonalizacion de Cantor: sabemos que es cierta y que demuestra que no hay biyeccion entre N y P(N).
por otro: tu prueba, la cual defiendes que demuestra que existe tal biyeccion. Esto demostraría que la diagonalizacion de cantor es falsa.

en matemáticas, un enunciado y su contrario no pueden ser ciertos a la vez, eso implicaría que el sistema de axiomas es inconsistente. entonces hay tres posibilidades: que tu prueba sea correcta y la diagonalizacion de Cantor es falsa (muy improbable pues deriva de los axiomas), los axiomas son inconsistentes (muy improbable), o bien tu prueba es falsa, y tanto los axiomas como la diagonalizacion son correctos. No te lo digo por menospreciarte, pero creo que lo más probable es la tercera opción.

creo que si vemos tu prueba en detalle encontraremos algún fallo.
Entonces dices que los conjuntos los defines en el vídeo 4? Y la demostración de la biyeccion donde estaría? Todo esto no lo tendrás en texto? Entiende que son muchos vídeos y para un matemático es mucho más fácil seguir un texto donde la estructura sea definición proposición demostración

quizás la misma presentacion que muestras en el vídeo
No no, yo no defiendo que existe la biyección. YO CREO una nueva forma de comparar cardinalidades "transfinitas", el Teorema CA... que es tan intuitivo y sencillo que mucha gente lo da por válido. Y LUEGO, con el Teorema en la mano, tengo dos opciones...

Como siempre me piden lo más sencillo posible, y siempre me paran los pies cuando ven que el material es muy grande y me preguntan "dónde falla la diagonalización"... pues me centro en ella.

En los seis videos intento demostrar que la conclusión de la diagonalización es falsa.

Pero eso lo explico en el 1er video, donde hablo del esquema general.. y menciono que necesito un contexto común.. que llegado a un punto debo decidir ir por una rama u otra (Cardinal de P(N) o diagonalización) y que decido el segundo.

Lo tengo en texto... pero es que siempre me piden OTRA COSA. Si tengo el texto, me piden un resumen. SI ven el resumen, que es demasiado simple "y no dice nada concreto" (obvio, es un resumen). Y como por lo visto para los matemáticos os cuesta leer un güevo lo que escribo (no lo hago en el formato que estáis habituados), pensé en cambiar el formato y probar suerte.

Tengo un texto que puedo adaptar, pq creo que la organización de los videos es mucho mejor. Intentando "simplificarlo" quité cosas, que es mejor explicarlas directamente.

El producto final, en el sexto video, es una relación, que definida de antemano, es capaz de asignar Packs disjuntos a todos los miembros del conjunto Imagen de la biyección, sea cual sea, unidos a cualquier posible elemento externo, sea cual sea. Una relación capaz de preveer cualquier posible combinación de biyección más elemento externo... y asignarles infinitos naturales únicos a cada uno.

Los conjuntos se "mencionan" en el primer video, y se explican mejor en el cuarto. En el quinto se explica la relación, y en el sexto como usarla para conseguir nuestros objetivos.

El resto del trabajo es ENORME. Mi socio dijo que formalizarlo todo podría llevar años. Para eso y seguir investigando, para ver cual es el límite de las Construcciones LJA... necesitaría un equipo de trabajo, y recursos. Para mí,explotar la diagonalización solo es un medio "para".
 

ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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El problema de la diagonalización es que es ¿Correcta pero incompleta? Par las biyecciones funciona, pero hay otras formas de comparar cardinalidades, y ante ellas, la conclusión se desvanece.

Y no es que la nueva forma de hacerlo sea radical y super complicada.. lo complicado es conseguir los objetivos.

Tu has supuesto que no voy a lograrlos.. pero es que "esos" objetivos son el intento de "describir" lo que es capaz de hacer una CLJA (que no sabes lo que es... pero bueno, es "algo" que es la rehostia) O sea, primero lo conseguí, y luego traté de describirlo... Estuve un año intentando pelearme con la idea de explicar que era un fenómeno muy similar a una función inyectiva sin serlo...y me volví loco hasta que hablando con mi socio, nos dimos cuenta que no hacia falta que la función fuese inyectiva. "Hay otras formas, que si las formalizas, demuestran que un conjunto NO TIENE un cardinal mayor que el otro".

Como ya te dije, la relación es capaz de PREDECIR TODAS las posibles combinaciones de biyección (su conjunto imagen) con cualquier posible elemento externo.

<EDIT; Eso para empezar... y la técnica es aplicable a diversos conjuntos de diferente naturaleza, y si fuese correcta, puff... se puede aplicar a alefs más grandes sin problemas, para demostrar que NO TIENEN un cardinal mayor que N>

<EDIT2: si me ves cambiar las palabras función y relación, en principio, lo hago adrede...>
 
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ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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Y tampoco merece la pena enseñarte versiones más simples del fenómeno lógico... ya sé como reaccionaís a los ejemplos más simples... os pensáis que es todo lo que tengo y que son demasiado simples.. que no se aplican al caso concreto.. etc etc..

No me queda más remedio que exponer el caso real. Que es complejo. Y no se puede resumir en 10 páginas.
 

Orison

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He leído teoremas para cuya demostración se requiere un libro entero. Creo que a los matemáticos no nos importa que un teorema sea complejo, lo que nos importa es que esté construído con los materiales necesarios: definiciones concretas, proposiciones concretas, demostraciones válidas. En fin, dices que las definiciones las das en el 4to video, cuando lo vea te comento.

Ahora, contestando a tu comentario sobre la forma de comparar cardinalidades.
Creo que quizás aquí hay una confusión: las definiciones son las que son. Las definiciones ni son verdaderas ni son falsas, simplemente son. Como me decían a mí, las definiciones son gratis, otra cosa es lo que hagas con ellas.

Entonces, la definición de que un conjunto A tenga el mismo cardinal que un conjunto B es la siguiente:
Sean dos conjuntos A y B. Decimos que A y B tienen el mismo cardinal (|A| = |B|) si y sólo si existe una función biyectiva f: A->B.

Esta es la definición. Esto es lo que hay, no hay más vuelta de hoja. Si no existe ninguna función biyectiva entre A y B, entonces A y B no tienen el mismo cardinal.

Del mismo modo, podemos definir que A tienen cardinal menor o igual que el de B si y sólo si existe una función inyectiva de A a B, y el cardinal es menor estricto si existe una función inyectiva pero no existe ninguna función sobreyectiva de A a B.

Esto es lo que hay en cuanto a definiciones.

Ahora, tomemos N y P(N). Supongamos que existe una función biyectiva f:N->P(N). Por el argumento de diagonalización de Cantor, podemos encontrar de manera constructiva un elemento de P(N) que NO es imagen de ningún elemento de N. Lo cual es absurdo, pues se supone que f era inyectiva. Absurdo que venía de asumir que existía una función biyectiva. Luego no puede existir NINGUNA función biyectiva entre N y P(N).

Luego |N| ≠ P(N), porque no se cumple la definición. Por otro lado, N está contenido en P(N) y por tanto existe una inyección de N a P(N), entonces |N| < |P(N)|.

Entonces, si dices que tienes otra forma de comparar cardinales, si no utilizas la definición de existencia de función biyectiva, entonces tienes que demostrar que la definición que planteas tú para que dos conjuntos tengan el mismo cardinal es equivalente a la existencia de la biyección. En caso contrario, los resultados a los que estés llegando quizás sean correctos, pero a priori no sabemos que impliquen nada sobre la relación de cardinales entre los conjuntos.

Por ejemplo, lo que comentabas de A y C. Tú decías: sean A y C tales que existe una función de f:A -> {subconjuntos de dos elementos de C} tales que bla bla bla. Entonces, eso claramente implica que existe una inyección de A a C, y por tanto ahí puedes afirmar sin miedo que si existe una función entre A y C con las características que describes, entonces |A| <= |C| (OJO, que tiene que cumplirse la hipótesis, es decir, debe existir una función de tales características para que se cumpla la definición).

Si encuentras una función así, encuentras una inyección de A a C. Para demostrar que el cardinal es el mismo te falta la sobreyección de A a C, o usando el teorema de Schroeder Bernstein te bastaría con encontrar otra inyección de C a A.
 

ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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He leído teoremas para cuya demostración se requiere un libro entero. Creo que a los matemáticos no nos importa que un teorema sea complejo, lo que nos importa es que esté construído con los materiales necesarios: definiciones concretas, proposiciones concretas, demostraciones válidas. En fin, dices que las definiciones las das en el 4to video, cuando lo vea te comento.

Ahora, contestando a tu comentario sobre la forma de comparar cardinalidades.
Creo que quizás aquí hay una confusión: las definiciones son las que son. Las definiciones ni son verdaderas ni son falsas, simplemente son. Como me decían a mí, las definiciones son gratis, otra cosa es lo que hagas con ellas.

Entonces, la definición de que un conjunto A tenga el mismo cardinal que un conjunto B es la siguiente:
Sean dos conjuntos A y B. Decimos que A y B tienen el mismo cardinal (|A| = |B|) si y sólo si existe una función biyectiva f: A->B.

Esta es la definición. Esto es lo que hay, no hay más vuelta de hoja. Si no existe ninguna función biyectiva entre A y B, entonces A y B no tienen el mismo cardinal.

Del mismo modo, podemos definir que A tienen cardinal menor o igual que el de B si y sólo si existe una función inyectiva de A a B, y el cardinal es menor estricto si existe una función inyectiva pero no existe ninguna función sobreyectiva de A a B.

Esto es lo que hay en cuanto a definiciones.

Ahora, tomemos N y P(N). Supongamos que existe una función biyectiva f:N->P(N). Por el argumento de diagonalización de Cantor, podemos encontrar de manera constructiva un elemento de P(N) que NO es imagen de ningún elemento de N. Lo cual es absurdo, pues se supone que f era inyectiva. Absurdo que venía de asumir que existía una función biyectiva. Luego no puede existir NINGUNA función biyectiva entre N y P(N).

Luego |N| ≠ P(N), porque no se cumple la definición. Por otro lado, N está contenido en P(N) y por tanto existe una inyección de N a P(N), entonces |N| < |P(N)|.

Entonces, si dices que tienes otra forma de comparar cardinales, si no utilizas la definición de existencia de función biyectiva, entonces tienes que demostrar que la definición que planteas tú para que dos conjuntos tengan el mismo cardinal es equivalente a la existencia de la biyección. En caso contrario, los resultados a los que estés llegando quizás sean correctos, pero a priori no sabemos que impliquen nada sobre la relación de cardinales entre los conjuntos.

Por ejemplo, lo que comentabas de A y C. Tú decías: sean A y C tales que existe una función de f:A -> {subconjuntos de dos elementos de C} tales que bla bla bla. Entonces, eso claramente implica que existe una inyección de A a C, y por tanto ahí puedes afirmar sin miedo que si existe una función entre A y C con las características que describes, entonces |A| <= |C| (OJO, que tiene que cumplirse la hipótesis, es decir, debe existir una función de tales características para que se cumpla la definición).

Si encuentras una función así, encuentras una inyección de A a C. Para demostrar que el cardinal es el mismo te falta la sobreyección de A a C, o usando el teorema de Schroeder Bernstein te bastaría con encontrar otra inyección de C a A.
Yo también me confundo un güevo... pero corrígeme si me equivoco en que la digonalización lo que busca es demostrra que no puede ser sobreyectiva. Si hay un elemento de P(N), que no es imagen de ningún elemento de N, en la función f: N -> P(N), eso indica que no es sobreyectiva, pues si es inyectiva eso podría pasar sin problemas.. claro, si recuerdo bien...

Las definiciones son las que son. Pero el dia que se crearon, crearon conceptos nuevos. No todas las definiciones se crearon el mismo dia, ni hoy existen todas las definiciones que se crearán en el futuro.

O sea... yo no tengo por qué adaptarme a Cantor, si CREO una nueva definición.. que encima resulta que es válida. No soy matemático, pero las definiciones tendrán algún tipo de validación, espero.

Discusión filosófica aparte... tengamos el ejercito A y el ejercito C... NO conocemos sus cardinales. Cada soldado es igual en batalla.

El ejercito A da ventaja al C y le deja organizarse su orden de batalla. El general de C consigue poner dos soldados, encarandose con cada soldado de A... comienza la batalla. 2 soldados le ganan a uno...un soldado de A y un soldado de C se eliminan en cada escaramuza personal.. y como habían dos, un soldado de C sobrevive en cada escaramuza.

NO NECESITO SABER MÁS.

A no tiene un cardinal mayor que C, pues el resto de opciones son absurdas. C no puede tener un cardinal más pequeño que A, de esa forma, habrían sobrado soldados de A, por mucho que se hubiese organizado bien C. Es más!! LAs diferencias de cardinal transfinitas son ABRUMADORAS, INCONCEBIBLES... no pueden diferenciarse por uno o dos elementos.. ni por unos miles...la diferencia debe ser casi INCONCEBIBLE!!

Pues solo quedan las opciones igual o mayor... igual es posible, pues los infinitos manifiestan esa propiedad a menudo. La de doblar a un igual en cardinal. Y si ya veniamos de una función inyectiva tipo C -> A, también veríamos que el cardinal de C, no puede ser mayor que el de A. solo nos queda la igualdad. Y hay relaciones inyectivas de N a P(N).

Las definiciones son las que son... pero no son un conjunto cerrado. Si no, las matemáticas no avanzarían nunca... o nunca se corregirían errores. Ni se harían descubrimientos sorprendentes. A turing no se le hubiese permitido "definir" la máquina de Turing. Poruqe las "nuevas definiciones estarían prohibidas según tu argumento.

O a Russel no se le hubiese permitido encontrar su paradoja. Pq una definición nueva, no puede negar una vieja.

No es una argumento muy válido.

AAH!!! Y lo de 2 a 1 se puede conseguir en relaciones no aplicación. Y como no pueden ser aplicación, nunca serán ni inyectivas ni ¿sobreyectivas? (ya te digo.. me resulta muy facil confundirme con estas historias). No es obligatorio hacerlas inyectivas para que se cumpla el teorema CA. Por eso aviso, que el conjunto B solo es un artificio,para poder hablar de "subconjuntos disjuntos".
 
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He leído teoremas para cuya demostración se requiere un libro entero. Creo que a los matemáticos no nos importa que un teorema sea complejo, lo que nos importa es que esté construído con los materiales necesarios: definiciones concretas, proposiciones concretas, demostraciones válidas. En fin, dices que las definiciones las das en el 4to video, cuando lo vea te comento.

Ahora, contestando a tu comentario sobre la forma de comparar cardinalidades.
Creo que quizás aquí hay una confusión: las definiciones son las que son. Las definiciones ni son verdaderas ni son falsas, simplemente son. Como me decían a mí, las definiciones son gratis, otra cosa es lo que hagas con ellas.

Entonces, la definición de que un conjunto A tenga el mismo cardinal que un conjunto B es la siguiente:
Sean dos conjuntos A y B. Decimos que A y B tienen el mismo cardinal (|A| = |B|) si y sólo si existe una función biyectiva f: A->B.

Esta es la definición. Esto es lo que hay, no hay más vuelta de hoja. Si no existe ninguna función biyectiva entre A y B, entonces A y B no tienen el mismo cardinal.

Del mismo modo, podemos definir que A tienen cardinal menor o igual que el de B si y sólo si existe una función inyectiva de A a B, y el cardinal es menor estricto si existe una función inyectiva pero no existe ninguna función sobreyectiva de A a B.

Esto es lo que hay en cuanto a definiciones.

Ahora, tomemos N y P(N). Supongamos que existe una función biyectiva f:N->P(N). Por el argumento de diagonalización de Cantor, podemos encontrar de manera constructiva un elemento de P(N) que NO es imagen de ningún elemento de N. Lo cual es absurdo, pues se supone que f era inyectiva. Absurdo que venía de asumir que existía una función biyectiva. Luego no puede existir NINGUNA función biyectiva entre N y P(N).

Luego |N| ≠ P(N), porque no se cumple la definición. Por otro lado, N está contenido en P(N) y por tanto existe una inyección de N a P(N), entonces |N| < |P(N)|.

Entonces, si dices que tienes otra forma de comparar cardinales, si no utilizas la definición de existencia de función biyectiva, entonces tienes que demostrar que la definición que planteas tú para que dos conjuntos tengan el mismo cardinal es equivalente a la existencia de la biyección. En caso contrario, los resultados a los que estés llegando quizás sean correctos, pero a priori no sabemos que impliquen nada sobre la relación de cardinales entre los conjuntos.

Por ejemplo, lo que comentabas de A y C. Tú decías: sean A y C tales que existe una función de f:A -> {subconjuntos de dos elementos de C} tales que bla bla bla. Entonces, eso claramente implica que existe una inyección de A a C, y por tanto ahí puedes afirmar sin miedo que si existe una función entre A y C con las características que describes, entonces |A| <= |C| (OJO, que tiene que cumplirse la hipótesis, es decir, debe existir una función de tales características para que se cumpla la definición).

Si encuentras una función así, encuentras una inyección de A a C. Para demostrar que el cardinal es el mismo te falta la sobreyección de A a C, o usando el teorema de Schroeder Bernstein te bastaría con encontrar otra inyección de C a A.
El problema es la reacción a la innovación. Si partes del hecho que la innovación es imposible, la cerrazón impide que existe, no de facto, pero si en la consciencia colectiva.

Una "solución" cardinal original...

Por cada intento de biyección SIEMPRE existe un elemento que la impide ser sobreyectiva. Pero otra relación hace al conjunto imagen, más el elemento externo, biyección. Pero para ese nuevo intento de biyección existirá siempre un elemento que la impida ser sobreyectiva...

¿Y si conseguimos el efecto INVERSO? Por muchas biyecciones y elementos externos que crees... jamás ninguno será "no tenido en cuenta".

Una solución multiverso cardinal consiste en "analizar todas las posibilidades", ABSOLUTAMENTE TODAS, y crear una partición del conjunto, supuestamente, con el cardinal más pequeño.

El objetivo es cada elemento de esa partición se encargue de un caso. Dando igual los cardinales envueltos en el problema.

De esta forma tu no pararías de crear casos, y de estrellarte contra los subconjuntos de esa partición, que no solo tienen solución para el elemento externo también, si no que consiguen una relación uno (de P(N)) a infinitos (de N). Disjutnos entre sí, y respetando el Teorema CA.

Y no cambio de relación... simplemente creo una, que me dé, más que infinitos a uno. Que me dé los suficientes como para crear dicha partición... y que dando igual el caso, yo siempre tenga infinitos elementos, por cada elemento de P(N) en ABSOLUTAMENTE TODOS TUS intentos de crear una demostración por reducción al absurdo (usando las dos técnicas más famosas de diagonalización de Cantor)

Es tan potente, que incluso alguien me sugirió una forma de desmontar un argumento mio, y en los videos aprovecho no solo para atacar cualquier posible combinación de las dos técnicas de diagonalización, sino para atacar el tercero también.. todo con la misma relación. Relación no aplicación.

Y aunque suene raro que sea no-aplicación.. el hecho de que produzca emparejamientos uno a infinitos, (disjuntos), habla por si solo. Y como te dije, soy capaz de PREVEER DE ANTEMANO cualquier posible caso.

<EDIT: Otra vez el simil militar... Imagínate que dando igual cuantos soldados tenga cada uno, y que las batallas se se resuelven en igualdad, cada soldado, enpelea,elimina al otro y viceversa: se autoeliminan

Imagina que vives en un poliedro con una cantidad de caras inconcebible... y que no sabes por qué cara, de ese poliedro, de ese universo difícil de imaginar por tener inconcebibles dimensiones... va atacar el ejército enemigo.

Así que tu dispones, en cada cara, te aseguras de ello, no sabes como, pero estas seguro, una cantidad de soldados suficientes para ganar y poder tener un enfrentamiento infinitos a uno contra el enemigo a tu favor. Para asegurarte de dar de baja de la suscripción de la vida a todos los del enemigo y que te sobren.

Entonces el enemigo ataca por una sola cara... pero esa cara tu ya la preveiste de antemano, ya tenias ahí UN SUBCONJUNTO DE LA PARTICIÓN DE TU EJÉRCITO. Ganas la batalla de esa cara.

Y cuando ganas te viene alguien y te dice ¿Cómo es posible; si tenías un ejercito más pequeño que el de tu enemigo?

Pero no basta con eso... de repente el enemigo ataca por el resto de caras, por todas a la vez!! Quitando la que ya usó... y vuelves a ganar la batalla en cada cara... y te sobran chorrocientos soldados.. pues en cada cara tenías una relación uno a infinito...

Y te viene alguien y te repite:
+ MILAGRO!! tu ejército era muchísimo menor en número y has vencido!!
- Por qué dices eso?
+ La lógicas es perfecta, la lógica indicaba que te sería imposible vencer en una sola cara!!

Tu única conclusión es que la lógica se equivocaba, por mucho que la predicción inicial fuese la que fuese. Y ESE FENÓMENO LÓGICO es mi objetivo hace más de 20 años. Localizarlo y ponerle nombre. Qué es lo que ha llevado a una predicción tan errada??>
 
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Orison

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Yo también me confundo un güevo... pero corrígeme si me equivoco en que la digonalización lo que busca es demostrra que no puede ser sobreyectiva. Si hay un elemento de P(N), que no es imagen de ningún elemento de N, en la función f: N -> P(N), eso indica que no es sobreyectiva, pues si es inyectiva eso podría pasar sin problemas.. claro, si recuerdo bien...

correcto, cantor demuestra que no puede existir función sobreectiv

Las definiciones son las que son. Pero el dia que se crearon, crearon conceptos nuevos. No todas las definiciones se crearon el mismo dia, ni hoy existen todas las definiciones que se crearán en el futuro.

no lo digo en ese sentido, sino que si se ha dado una definición concreta para una cierta propiedad, y se le da un nombre a esta definición (por ilustrar con un ejemplo, ser un número par, que se define como aquel número que es múltiplo entero de 2), tú no puedes venir y sacarte de la manga otra definición que diga que un número es par si es múltiplo de 3, demostrar cosas a partir de esa definición, y pretender que esas demostraciones impliquen a la definición original de número par.

En el caso que nos ocupa, si quieres inventarte una nueva definición para lo que es el cardinal de un conjunto, y además quieres que tenga implicaciones sobre la definición clásica de cardinalidad, tienes que demostrar la equivalencia entre la cardinalidad según tú y la cardinalidad clásica. Si no, solo podremos hablar de “el conjunto A tiene el mismo cardinal en el sentido del hermano de sir torpedo que el conjunto B si y solo si bla bla..”, pero no podremos decir que las propiedades que has descubierto se apliquen sobre la definición de cardinal original, solo sobre el cardinal en el sentido del hermano de
torpedo.


O sea... yo no tengo por qué adaptarme a Cantor, si CREO una nueva definición.. que encima resulta que es válida. No soy matemático, pero las definiciones tendrán algún tipo de validación, espero.

las definiciones, como dije, son gratis. No son válidas ni invalidas. Tu puedes definir lo que te dé la gana. Otra cosa es que te sirvan para algo. Por ejemplo, yo puedo inventarme una definición que diga un número natural es parimpar si es par e impar a la vez.

Puedo desarrollar toda una matemática a partir de esa definición, pero a la hora de la verdad de nada me servirá, ya que no existe ningún número que sea par e impar a la vez, es decir, la definición solo la satisface el conjunto vacío, y por tanto todo lo que demuestre a partir de esa definición no sirve para nada ya que solo estaré demostrando propiedades que aplican al conjunto vacío.


Discusión filosófica aparte... tengamos el ejercito A y el ejercito C... NO conocemos sus cardinales. Cada soldado es igual en batalla.

El ejercito A da ventaja al C y le deja organizarse su orden de batalla. El general de C consigue poner dos soldados, encarandose con cada soldado de A... comienza la batalla. 2 soldados le ganan a uno...un soldado de A y un soldado de C se eliminan en cada escaramuza personal.. y como habían dos, un soldado de C sobrevive en cada escaramuza.

NO NECESITO SABER MÁS.

A no tiene un cardinal mayor que C, pues el resto de opciones son absurdas. C no puede tener un cardinal más pequeño que A, de esa forma, habrían sobrado soldados de A, por mucho que se hubiese organizado bien C. Es más!! LAs diferencias de cardinal transfinitas son ABRUMADORAS, INCONCEBIBLES... no pueden diferenciarse por uno o dos elementos.. ni por unos miles...la diferencia debe ser casi INCONCEBIBLE!!

Pues solo quedan las opciones igual o mayor... igual es posible, pues los infinitos manifiestan esa propiedad a menudo. La de doblar a un igual en cardinal. Y si ya veniamos de una función inyectiva tipo C -> A, también veríamos que el cardinal de C, no puede ser mayor que el de A. solo nos queda la igualdad. Y hay relaciones inyectivas de N a P(N).

Las definiciones son las que son... pero no son un conjunto cerrado. Si no, las matemáticas no avanzarían nunca... o nunca se corregirían errores. Ni se harían descubrimientos sorprendentes. A turing no se le hubiese permitido "definir" la máquina de Turing. Poruqe las "nuevas definiciones estarían prohibidas según tu argumento.

en ningún momento afirmé eso. Como te dije las definiciones son gratis. Puedes definir lo que quieras. Pero si no lo haces con cuidado puedes estar construyendo todo un edificio sobre el conjunto vacío

O a Russel no se le hubiese permitido encontrar su paradoja. Pq una definición nueva, no puede negar una vieja.

No es una argumento muy válido.

AAH!!! Y lo de 2 a 1 se puede conseguir en relaciones no aplicación. Y como no pueden ser aplicación, nunca serán ni inyectivas ni ¿sobreyectivas? (ya te digo.. me resulta muy facil confundirme con estas historias). No es obligatorio hacerlas inyectivas para que se cumpla el teorema CA. Por eso aviso, que el conjunto B solo es un artificio,para poder hablar de "subconjuntos disjuntos".
sobre la propiedad de A y C te contesto aquí.
lo que dices es lo siguiente. Si A y C son dos conjuntos tales que existe una función f de A a pares de elementos de C tal que si a1≠a2, entonces f(a1) tiene intersección vacía con f(a2), entonces A tiene un cardinal menor o igual que C

esto es totalmente cierto. Por qué? Porque a partir de la función f es trivial construir una función inyectiva de A a C, y por definición, si existe tal función entonces el cardinal de A es menor o igual que C.
O sea no es que se esté inventando nada nuevo, simplemente la condición que exiges sobre f es muy fuerte e implica la existencia de la función inyectiva.

lo que no es correcto es coger y decir, yo quiero demostrar que existe una inyección de P(N) a N, y para ello cojo la proposición anterior con A=P(N) y ya está. No puedes hacerlo porque esa proposición te exige que exista una función que cumpla las características que exiges, y esa función no la tienes. Si la utilizas de la nada estás utilizando lo que quieres demostrar (existe función inyectiva) como parte de la demostración. Es un error llamado petición de principio.

No se si ha quedado claro, que igual me estoy explicando mal, estoy con el móvil y es un poco complicado escribir así
 

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He leído teoremas para cuya demostración se requiere un libro entero. Creo que a los matemáticos no nos importa que un teorema sea complejo, lo que nos importa es que esté construído con los materiales necesarios: definiciones concretas, proposiciones concretas, demostraciones válidas. En fin, dices que las definiciones las das en el 4to video, cuando lo vea te comento.

Ahora, contestando a tu comentario sobre la forma de comparar cardinalidades.
Creo que quizás aquí hay una confusión: las definiciones son las que son. Las definiciones ni son verdaderas ni son falsas, simplemente son. Como me decían a mí, las definiciones son gratis, otra cosa es lo que hagas con ellas.

Entonces, la definición de que un conjunto A tenga el mismo cardinal que un conjunto B es la siguiente:
Sean dos conjuntos A y B. Decimos que A y B tienen el mismo cardinal (|A| = |B|) si y sólo si existe una función biyectiva f: A->B.

Esta es la definición. Esto es lo que hay, no hay más vuelta de hoja. Si no existe ninguna función biyectiva entre A y B, entonces A y B no tienen el mismo cardinal.

Del mismo modo, podemos definir que A tienen cardinal menor o igual que el de B si y sólo si existe una función inyectiva de A a B, y el cardinal es menor estricto si existe una función inyectiva pero no existe ninguna función sobreyectiva de A a B.

Esto es lo que hay en cuanto a definiciones.

Ahora, tomemos N y P(N). Supongamos que existe una función biyectiva f:N->P(N). Por el argumento de diagonalización de Cantor, podemos encontrar de manera constructiva un elemento de P(N) que NO es imagen de ningún elemento de N. Lo cual es absurdo, pues se supone que f era inyectiva. Absurdo que venía de asumir que existía una función biyectiva. Luego no puede existir NINGUNA función biyectiva entre N y P(N).

Luego |N| ≠ P(N), porque no se cumple la definición. Por otro lado, N está contenido en P(N) y por tanto existe una inyección de N a P(N), entonces |N| < |P(N)|.

Entonces, si dices que tienes otra forma de comparar cardinales, si no utilizas la definición de existencia de función biyectiva, entonces tienes que demostrar que la definición que planteas tú para que dos conjuntos tengan el mismo cardinal es equivalente a la existencia de la biyección. En caso contrario, los resultados a los que estés llegando quizás sean correctos, pero a priori no sabemos que impliquen nada sobre la relación de cardinales entre los conjuntos.

Por ejemplo, lo que comentabas de A y C. Tú decías: sean A y C tales que existe una función de f:A -> {subconjuntos de dos elementos de C} tales que bla bla bla. Entonces, eso claramente implica que existe una inyección de A a C, y por tanto ahí puedes afirmar sin miedo que si existe una función entre A y C con las características que describes, entonces |A| <= |C| (OJO, que tiene que cumplirse la hipótesis, es decir, debe existir una función de tales características para que se cumpla la definición).

Si encuentras una función así, encuentras una inyección de A a C. Para demostrar que el cardinal es el mismo te falta la sobreyección de A a C, o usando el teorema de Schroeder Bernstein te bastaría con encontrar otra inyección de C a A.
Pierdes el tiempo.

El tipo tiene un trastorno psicológico, imposta lenguaje técnico sin entender lo que dice del todo.
Por eso parece que sabe y a la vez demuestra que no entiende lo que le digas.
Es una pérdida de tiempo.

Su juego es ese, captar la atención tocando los webos.
Es una alucinación paranoide suya (no em entendéis, no queríes leer, yo uso mi lenguaje y no el vuestro, etc).
 

Orison

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Pierdes el tiempo.

El tipo tiene un trastorno psicológico, imposta lenguaje técnico sin entender lo que dice del todo.
Por eso parece que sabe y a la vez demuestra que no entiende lo que le digas.
Es una pérdida de tiempo.

Su juego es ese, captar la atención tocando los webos.
Es una alucinación paranoide suya (no em entendéis, no queríes leer, yo uso mi lenguaje y no el vuestro, etc).
El OP dice que no sabia de lógica y en su empeño por aprenderla llegó a esta “teoría”. Yo por lo que estoy leyendo creo que no tiene claros los conceptos más básicos. Está empeñado en que tiene una nueva forma de comparar cardinales pero hasta ahora simplemente está exigiendo una condición más fuerte que la inyectividad, es decir, no es nada del otro mundo, simplemente se reduce a que existe la inyectividad. Luego, cuando está aplicando su teorema, lo aplica sin cumplir las hipótesis...

en fin, veamos si es capaz de reconocer su error, o si es como el forero Charlie bodoque, con su método para encontrar primos sin saber lo que es un primo.
 

Vorsicht

Maese Mundi
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Pierdes el tiempo.

El tipo tiene un trastorno psicológico, imposta lenguaje técnico sin entender lo que dice del todo.
Por eso parece que sabe y a la vez demuestra que no entiende lo que le digas.
Es una pérdida de tiempo.

Su juego es ese, captar la atención tocando los webos.
Es una alucinación paranoide suya (no em entendéis, no queríes leer, yo uso mi lenguaje y no el vuestro, etc).
El OP dice que no sabia de lógica y en su empeño por aprenderla llegó a esta “teoría”. Yo por lo que estoy leyendo creo que no tiene claros los conceptos más básicos. Está empeñado en que tiene una nueva forma de comparar cardinales pero hasta ahora simplemente está exigiendo una condición más fuerte que la inyectividad, es decir, no es nada del otro mundo, simplemente se reduce a que existe la inyectividad. Luego, cuando está aplicando su teorema, lo aplica sin cumplir las hipótesis...

en fin, veamos si es capaz de reconocer su error, o si es como el forero Charlie bodoque, con su método para encontrar primos sin saber lo que es un primo.
Sois unos cenizos. Estáis tratando de coartar al Perelman hispano, hijoputas!!! roto2
 

ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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sobre la propiedad de A y C te contesto aquí.
lo que dices es lo siguiente. Si A y C son dos conjuntos tales que existe una función f de A a pares de elementos de C tal que si a1≠a2, entonces f(a1) tiene intersección vacía con f(a2), entonces A tiene un cardinal menor o igual que C

esto es totalmente cierto. Por qué? Porque a partir de la función f es trivial construir una función inyectiva de A a C, y por definición, si existe tal función entonces el cardinal de A es menor o igual que C.
O sea no es que se esté inventando nada nuevo, simplemente la condición que exiges sobre f es muy fuerte e implica la existencia de la función inyectiva.

lo que no es correcto es coger y decir, yo quiero demostrar que existe una inyección de P(N) a N, y para ello cojo la proposición anterior con A=P(N) y ya está. No puedes hacerlo porque esa proposición te exige que exista una función que cumpla las características que exiges, y esa función no la tienes. Si la utilizas de la nada estás utilizando lo que quieres demostrar (existe función inyectiva) como parte de la demostración. Es un error llamado petición de principio.

No se si ha quedado claro, que igual me estoy explicando mal, estoy con el móvil y es un poco complicado escribir así
Espera espera espera... esa "relación" está en el video 5. Ya me ha pasado antes: por favor he creado los videos por algo, si pudiese explicarlo todo solo en un post, ¿Por qué haceros sufrir con dos horas de video?

Ten en cuenta varias cosas por favor:

1.- Primero debes ver el primer video. En el digo que no puedo resumir las cosas en 10 páginas, pq tan solo explicar el objetivo ya es dificl de narices. No es un yastá... primero te digo lo que voy a hacer... y obviamente, luego lo haré... solo es un resumen, y ahí solo estoy mencionando UN PUNTO. Son dos horas de video, pq cumplo todas y cada una de las promesas del primer video. Pero no confundamos una promesa de futuro, para poder ofrecer un esquema general, con la explicación que es mucho más larga.

2.- Huyo de la palabra "inyectiva"... eso lo explico en el tercer vídeo. Es como la diagonalización de Cantor, un fenómeno parecido, ok? El crea un elemento externo para un intento de biyección particular... se ve que no puede ser sobreyectiva... PERO ES QUE ESE MISMO ELEMENTO puede formar de otra relación que SI es sobreyectiva... lo que sucede es que al intentar "Expandir" la biyección" te va a sobrar "otro".

Cantor es incapaz de decir EXACTAMENTE QUE elemento se va a quedar fuera de TODO intento de biyección.. solo dice..."siempre habrá otro". Ahora no vas a entender esta frase pero bueno: Para todo posible par de SNEIs con un nivel de conflicto Gamma, SIEMPRE habrán infinitos universos que lo resuelvan. No uno, infinitos. Y tú me preguntarás...¿Cual? Pues no puedo señalarlo, al igual que Cantor no puede.. solo SE seguro que SIEMPRE habrán infinitos universos que lo resuelvan. Todo creado con la misma relación, sin cambiarla nunca. Por eso la llamo diagonalización inversa.

OBVIAMENTE esa frase está explicada con detalle en los videos... de hecho necesitas ver los 5 primeros vídeos para entenderla bien.,

AHORA, si esto fuese suficiente, estas palabras, no hubiese hecho seis videos para explicarlo, ok?

Por favor no me hagas lo mismo. No confundas un punto de una demostración con la demostración entera, ni la mención de una propiedad, con la explicación de la propiedad. Ni un resumen, para ver si te convenzo de ver los videos, con la explicación total.
 

ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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Una correspondencia o "relación" (por si me estoy equivocando al usar las palabras, según mi socio, es lo más cutre del espectro jajajaj

Pero su definición es clara (dicho malamente): Un conjunto de pares de elementos de los dos conjuntos.

Si la quieres convertir en función, debe cumplir ciertas cosas.
Si la quieres convertir en FUNCION inyectiva, otras más.
Si la quieres convertir, me supongo, en función sobreyectiva, otras.
Y ya tendrías una biyecciḉon.

Pero si no necesitas NINGUNA de esas propiedades y defines un uso no basado en ellas, una simple correspondencia te vale.

Dados los conjuntos A = {a, b} y B={1,2,3,4} creemos la correspondencia
X=
{

(a,1),
(a,2),
(b,3),
(b,4)

}

Tengo un conjunto de pares de elementos de ambos conjuntos. X NO ES FUNCIÓN (no es aplicación).

Pero oyes, observando veo que tengod 2 elementos de B por cada elemento de A. Puedo afirmar con tranquilidad que A no tiene un cardinal mayor que B. Es más, si llamases PACK(en realidad Pack tiene una definicón más compleja, estoy resumiendo para tí, si quieres más , en los videos está) al conjunto de elementos del conjunto Imagen asociados con el mismo elemento del conjunto Dominio vemos que:

Pack de a = {1,2}
Pack de b = {3,4}

Podemos ver qeu los Packs son disjuntos entre sí.

Pero yo no he definido la relación

X2 =
{
(a, (1,2)),
(b, (3,4)),
}

PUEDO CREAR X2 a partir de X, usando los pares de X como referencia. Pero X2 no es mi objetivo ni mi herramienta real. La creo para expresar de forma rigurosa lo que es evidente viendo la primera... por "exigencias de formalidad". Pero en realidad no es necesaria.

ANTES DE VOLVERNOS locos y decir que es válida cualquier relación no aplicación... debemos fijarnos en la propiedad de filtro: deben poder crearse PACKS DISJUNTOS.

ANTES de decir que es muy raro, fácil o lo que sea.. la implicación de la existencia de Packs disjuntos por cada elemento del conjunto Dominio es IMPEPINABLE: EL Dominio, no tiene un cardinal mayor que la Imagen.

Esto es imposible lograrlo con una biyección: la biyección no me permite "prepararme" para diferentes escenarios, solo para uno.

Pero los naturales tienen "más superpoderes" y Cantor lo que hacía es CAPARLOS y luego decir que eran impotentes.

<EDIT: DE HECHO.. que son diferentes o disjuntos lo sabía de antemano... porque todo se basa en una estructura de datos abstracta que convierto en una "unción matemática" (no, la relación flja_abstracta es otra cosa, no esta función, hay muchas funciones y cada cual tiene su uso)

Es muy parecida a un grafo, pero no es "exactamente un grafo". Es como un grafo en arbol infinito donde cada hijo tiene infinitos hijos... de tal forma que si te desvías en un punto.. puedes tener nodos con el mismo nombre.. pero pertenecerán a caminos diferentes.. serán nodos diferentes.

Y ese no es el tope de las propiedades de una Construcción LJA, pero explicarlas requiere 4 dias, más o menos.
 

Orison

Madmaxista
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Cantor es incapaz de decir EXACTAMENTE QUE elemento se va a quedar fuera de TODO intento de biyección.. solo dice..."siempre habrá otro". Ahora no vas a entender esta frase pero bueno: Para todo posible par de SNEIs con un nivel de conflicto Gamma, SIEMPRE habrán infinitos universos que lo resuelvan. No uno, infinitos. Y tú me preguntarás...¿Cual? Pues no puedo señalarlo, al igual que Cantor no puede.. solo SE seguro que SIEMPRE habrán infinitos universos que lo resuelvan. Todo creado con la misma relación, sin cambiarla nunca. Por eso la llamo diagonalización inversa.
Cantor es incapaz de decir EXACTAMENTE QUE elemento se va a quedar fuera de TODO intento de biyección.. solo dice..."siempre habrá otro". Ahora no vas a entender esta frase pero bueno: Para todo posible par de SNEIs con un nivel de conflicto Gamma, SIEMPRE habrán infinitos universos que lo resuelvan. No uno, infinitos. Y tú me preguntarás...¿Cual? Pues no puedo señalarlo, al igual que Cantor no puede.. solo SE seguro que SIEMPRE habrán infinitos universos que lo resuelvan. Todo creado con la misma relación, sin cambiarla nunca. Por eso la llamo diagonalización inversa.
esta frase no tiene ningún sentido. Cantor no está diciendo que existe un elemento que quedará fuera de todo intento de biyeccion.

lo que dice es que para todo intento de biyeccion, él puede construir explícitamente un elemento que no está en la biyeccion. ¿Hasta aquí entiendes? Confírmame que entiendes la diferencia porque si no no podremos continuar.

es más, con esta frase tuya
PERO ES QUE ESE MISMO ELEMENTO puede formar de otra relación que SI es sobreyectiva... lo que sucede es que al intentar "Expandir" la biyección" te va a sobrar "otro".
tengo la impresión de que piensas que el elemento que dice cantor que se queda fuera de la biyeccion es el único elemento que le faltaría al conjunto imagen de la función para ser biyeccion. ¿Es así como lo entiendes o te estoy entendiendo mal?
si es lo que entiendes, ya te digo que no es así. Sería sencillisimo construir una nueva biyeccion en ese caso: asignas al primero la imagen del Segundo, al Segundo la del tercero, y así sucesivamente. Todos tendrían una nueva imagen, menos el primero, a la que le asignamos el elemento que falta y ya está la nueva biyeccion



Una correspondencia o "relación" (por si me estoy equivocando al usar las palabras, según mi socio, es lo más cutre del espectro jajajaj

Pero su definición es clara (dicho malamente): Un conjunto de pares de elementos de los dos conjuntos.

Si la quieres convertir en función, debe cumplir ciertas cosas.
Si la quieres convertir en FUNCION inyectiva, otras más.
Si la quieres convertir, me supongo, en función sobreyectiva, otras.
Y ya tendrías una biyecciḉon.

Pero si no necesitas NINGUNA de esas propiedades y defines un uso no basado en ellas, una simple correspondencia te vale.

Dados los conjuntos A = {a, b} y B={1,2,3,4} creemos la correspondencia
X=
{

(a,1),
(a,2),
(b,3),
(b,4)

}

Tengo un conjunto de pares de elementos de ambos conjuntos. X NO ES FUNCIÓN (no es aplicación).

Pero oyes, observando veo que tengod 2 elementos de B por cada elemento de A. Puedo afirmar con tranquilidad que A no tiene un cardinal mayor que B. Es más, si llamases PACK(en realidad Pack tiene una definicón más compleja, estoy resumiendo para tí, si quieres más , en los videos está) al conjunto de elementos del conjunto Imagen asociados con el mismo elemento del conjunto Dominio vemos que:

Pack de a = {1,2}
Pack de b = {3,4}

Podemos ver qeu los Packs son disjuntos entre sí.

Pero yo no he definido la relación

X2 =
{
(a, (1,2)),
(b, (3,4)),
}

PUEDO CREAR X2 a partir de X, usando los pares de X como referencia. Pero X2 no es mi objetivo ni mi herramienta real. La creo para expresar de forma rigurosa lo que es evidente viendo la primera... por "exigencias de formalidad". Pero en realidad no es necesaria.

ANTES DE VOLVERNOS locos y decir que es válida cualquier relación no aplicación... debemos fijarnos en la propiedad de filtro: deben poder crearse PACKS DISJUNTOS.

ANTES de decir que es muy raro, fácil o lo que sea.. la implicación de la existencia de Packs disjuntos por cada elemento del conjunto Dominio es IMPEPINABLE: EL Dominio, no tiene un cardinal mayor que la Imagen.

Esto es imposible lograrlo con una biyección: la biyección no me permite "prepararme" para diferentes escenarios, solo para uno.

Pero los naturales tienen "más superpoderes" y Cantor lo que hacía es CAPARLOS y luego decir que eran impotentes.

<EDIT: DE HECHO.. que son diferentes o disjuntos lo sabía de antemano... porque todo se basa en una estructura de datos abstracta que convierto en una "unción matemática" (no, la relación flja_abstracta es otra cosa, no esta función, hay muchas funciones y cada cual tiene su uso)

Es muy parecida a un grafo, pero no es "exactamente un grafo". Es como un grafo en arbol infinito donde cada hijo tiene infinitos hijos... de tal forma que si te desvías en un punto.. puedes tener nodos con el mismo nombre.. pero pertenecerán a caminos diferentes.. serán nodos diferentes.

Y ese no es el tope de las propiedades de una Construcción LJA, pero explicarlas requiere 4 dias, más o menos.
que sí, que ya hemos establecido que esos “packs” implican que la cardinalidad del primero es menor o igual que el segundo.

es que eso que has hecho no es nada especial, ni nada nuevo. Simplemente estás exigiendo una relación muy restrictiva, que implica la existencia de inyectividad. Nada más.
 

Orison

Madmaxista
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Si no entiendes o no te convence la prueba de Cantor, tengo otras cuantas.
 

ElHermanoDeSirTorpedo

Forero Paco Demier
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Si no entiendes o no te convence la prueba de Cantor, tengo otras cuantas.
El otro dia desmonté una en youtube. Otra supuesta prueba sobre la diferencia de cardinalidad. Después de un rato discutiendo con alguien que decía que lo más probable es que no la entendía.. al final no solo me reconoció que "tras mucho pensar" se había dado cuenta de que la demostración era incorrecta. Y no contento con eso se puso esa misma persona a citar contra-ejemplos de su propia fabricación.

He visto varias pruebas... la de Cantor es la única que me ha costado tiempo desmontar.

De todas formas... la diagonalización se considera CORRECTA.

Existan las pruebas que existan...la diagonalización se sigue considerando CORRECTA. Ya me han reconocido que desmontarla sería motivo suficiente como para colaborar conmigo y estudiar el resto del material que tengo.

Ahora sigo con el resto que has puesto.