Te refieres a este hombre:
OTTO HEINRICH WARBURG
El cáncer: El secreto mejor guardado - Empodera Salud
Otto Heinrich Warburg - Wikipedia, la enciclopedia libre
Magufada médica denunciada en "El Mundo": El "test de cáncer de próstata" (PSA) "genera más daños qu
- Autor del tema AYN RANDiano2
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OTTO HEINRICH WARBURG
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Las mujeres a mirarse de arriba a bajo.......
Los hombres para 1 fruta prueba que les hacen en el miembro viril-ano... Ya es "perjudicial"
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AYN RANDiano2
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Me alegro de tener a un especialista en el tema entre nosotros.
¿Es usted tan amable de presentar EVIDENCIA CIENTÍFICA de que la PSA hace más bien que daño?
Le prometo ponerla en el primer post del hilo y reconocer mi error sobre este punto, así dejaré de "hacer daño" como usted dice.
Gracias anticipadas.
Dekalogo10
Madmaxista
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Si, solo que leo LOS foros desde un ipad, se me hace incomodo escribir por este medio mas de dos lineas. Mañana no se si podré, entre otros motivos porque tengo una viriasis que afecta mi intestino....
La cosa es que desde estudiante, fui aprendiendo que el càncer de prostata augmentaba con la edad. Un profesor mio dijo que si vivieramos mas quizas todos desarrollariamos un càncer de prostata.
Llevo 40 años de ejercicio profesional, y esta dilatada trayectoria me permite haber visto enfermedades y remedios con espiritu critico y diversos enfoques dependiendo de los tiempos, creencias, evidencias y 'escuelas'.
El PSA, en sus inicios, se convirtio en un marcador muy sensible. Los canceres de prostata, como todo cancer se benefician de un diagnostico precoz, y se paso de diagnosticar poco y tarde a 'sobrediagnosticar' mucho y pronto. He puesto sobrediagnosticar entrecomillado por dos motivos. El primero porque todavia se confunde hallar un PSA alto con un diagnostico de cancer. Y el segundo porque un PSA alto, obliga a descartar patologia.
En ese descartar, -como ocurre con hipocondriacos, 'sensibles' (FMG Y AFINES)-, a menudo ocurre que nos cuesta mucho mas descartar que confirmar. No es exacta la comparacion de prostaticos con neuroticos, pero es para expresar la idea.
Y tan es asi, que entre los criterios de calidad assistencial en Catalunya, especialmente entre los medicos de atencion primaria se considera MAL pedir un PSA a alguien sin sintomatologia y/o patologia prostatica objetivas.
Y eso por que?. Cuando incluir la determinacion del PSA en una analitica rutinaria o periodica como las que se efectuan en cualquier examen de salud, o seguimento de una hipertension, diabetes, MPOC, o cualquier proceso asistencial no presenta ni dificultad tecnica ni economica alguna?. Mañana si me lo permite la tripa miro el importe exacto del coste en el laboratorio, pero adelanto que no pasa de 3 euros.
Pues yo tengo una idea formada. Y no es el coste de la determinacion del PSA, sino el volumen de pacientes y pruebas que moviliza encontrar un PSA alto. Y justamente en pacientes mayores en su mayoria. Hoy dia justamente, cuando un compañero mio, una autoridad sanitaria, tuvo un 'desliz' al decir en publico que 'la lacra de la asistencia sanitària hoy dia es la gente de edad, los viejos'. Por mucho menos he visto rodar cabezas por ligerezas semejantes. Bueno... a mi amigo no le paso nada, no le costo el puesto, pese a que yo no hubiera dado ni un centimo por el.
Porque se siguen muriendo pacientes por càncer de prostata. Y muchos, y no solo de edad avanzada, y tambien algun urologo (tambien tienen prostata, claro).
Yo me sentiria satisfecho si todas las patologias, y el càncer en particular tuvieran un marcador tan sensible como el PSA con el de prostata. No hay ningun cancer con tan fàcil y sensible indice como es el PSA. Ninguno. Y no es desde tiempos inmemoriales, no. Su generalizacion data solo de unos 25 años.
Y usted ( y el Mundo, o otros estudiosos de la materia) nos hablan de los ' peligros' del PSA cuando no confunden con su mal uso o interpretacion en el proceso diagnostico o lo mezclan con las complicaciones habituales de practicas diagnosticas o exploratorias.
Para empezar, cualquier prostatitis o infeccion urinaria eleven el PSA. Si alguien se empeña en biopsiar a ciegas, o tratar con radioterapia una prostatitis vulgar de cualquier varon adulto, o de cualquier infeccion urinaria en pacientes varones adultos, pues no esta haciendo medicina, no esta siguiendo un proceso asistencial ni diagnostico correctos, pero esto ni es culpa de la medicina ni de los medicos en general.
Porque no hay nada tan fàcil y sencillo. Porque si bien el antígeno prostatico especifico es MUY SENSIBLE, es tambien POCO ESPECIFICO (MUCHOS falsos positivos). Pero hay que añadir que tambien POCOS falsos negativos.
Hay algo que sustituya este chollo???. No, no lo hay.
Y en cualquier caso, si se trata de dar de baja de la suscripción de la vida a los viejos, pues se llama a Javier Bardem. Y de paso se lleva MUCHOS no tan viejos, que habitualmente presentan las formas mas invasivas y agresivas del cancer prostatico.
Mas evidencia?. Quede claro que este post va dirigido a publico profano, que ni siquiera hace uso de cifras, graficos y estadisticas. Pero se escribe con conviccion y honestidad por alguien que se supone con suficiente capacidad de opinion en el tema.
El problema no esta en la determinacion del PSA. El problema es otro, bien diferente.
Todo lo que supere un criterio diagnostico, bienvenido sea. De momento le puedo afirmar que me detecta mas adenocarcinomas el PSA que el dedo (tacto rectal)al que por cierto no he dicho que sustituya ( quien no mete el dedo mete la pata). Quiero decir que ante la alternativa de no ofrecen nada a cambio (ni siquiera mejor) no me vale la afirmacion de que ' el PSA ha muerto'.
Por el camino no solo va a morir el PSA, sino tambien la medicina publica, Y mucho, mucho mas, pero ya me he cansado de escribir. Adéw.
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La cosa es que desde estudiante, fui aprendiendo que el càncer de prostata augmentaba con la edad. Un profesor mio dijo que si vivieramos mas quizas todos desarrollariamos un càncer de prostata.
Llevo 40 años de ejercicio profesional, y esta dilatada trayectoria me permite haber visto enfermedades y remedios con espiritu critico y diversos enfoques dependiendo de los tiempos, creencias, evidencias y 'escuelas'.
El PSA, en sus inicios, se convirtio en un marcador muy sensible. Los canceres de prostata, como todo cancer se benefician de un diagnostico precoz, y se paso de diagnosticar poco y tarde a 'sobrediagnosticar' mucho y pronto. He puesto sobrediagnosticar entrecomillado por dos motivos. El primero porque todavia se confunde hallar un PSA alto con un diagnostico de cancer. Y el segundo porque un PSA alto, obliga a descartar patologia.
En ese descartar, -como ocurre con hipocondriacos, 'sensibles' (FMG Y AFINES)-, a menudo ocurre que nos cuesta mucho mas descartar que confirmar. No es exacta la comparacion de prostaticos con neuroticos, pero es para expresar la idea.
Y tan es asi, que entre los criterios de calidad assistencial en Catalunya, especialmente entre los medicos de atencion primaria se considera MAL pedir un PSA a alguien sin sintomatologia y/o patologia prostatica objetivas.
Y eso por que?. Cuando incluir la determinacion del PSA en una analitica rutinaria o periodica como las que se efectuan en cualquier examen de salud, o seguimento de una hipertension, diabetes, MPOC, o cualquier proceso asistencial no presenta ni dificultad tecnica ni economica alguna?. Mañana si me lo permite la tripa miro el importe exacto del coste en el laboratorio, pero adelanto que no pasa de 3 euros.
Pues yo tengo una idea formada. Y no es el coste de la determinacion del PSA, sino el volumen de pacientes y pruebas que moviliza encontrar un PSA alto. Y justamente en pacientes mayores en su mayoria. Hoy dia justamente, cuando un compañero mio, una autoridad sanitaria, tuvo un 'desliz' al decir en publico que 'la lacra de la asistencia sanitària hoy dia es la gente de edad, los viejos'. Por mucho menos he visto rodar cabezas por ligerezas semejantes. Bueno... a mi amigo no le paso nada, no le costo el puesto, pese a que yo no hubiera dado ni un centimo por el.
Porque se siguen muriendo pacientes por càncer de prostata. Y muchos, y no solo de edad avanzada, y tambien algun urologo (tambien tienen prostata, claro).
Yo me sentiria satisfecho si todas las patologias, y el càncer en particular tuvieran un marcador tan sensible como el PSA con el de prostata. No hay ningun cancer con tan fàcil y sensible indice como es el PSA. Ninguno. Y no es desde tiempos inmemoriales, no. Su generalizacion data solo de unos 25 años.
Y usted ( y el Mundo, o otros estudiosos de la materia) nos hablan de los ' peligros' del PSA cuando no confunden con su mal uso o interpretacion en el proceso diagnostico o lo mezclan con las complicaciones habituales de practicas diagnosticas o exploratorias.
Para empezar, cualquier prostatitis o infeccion urinaria eleven el PSA. Si alguien se empeña en biopsiar a ciegas, o tratar con radioterapia una prostatitis vulgar de cualquier varon adulto, o de cualquier infeccion urinaria en pacientes varones adultos, pues no esta haciendo medicina, no esta siguiendo un proceso asistencial ni diagnostico correctos, pero esto ni es culpa de la medicina ni de los medicos en general.
Porque no hay nada tan fàcil y sencillo. Porque si bien el antígeno prostatico especifico es MUY SENSIBLE, es tambien POCO ESPECIFICO (MUCHOS falsos positivos). Pero hay que añadir que tambien POCOS falsos negativos.
Hay algo que sustituya este chollo???. No, no lo hay.
Y en cualquier caso, si se trata de dar de baja de la suscripción de la vida a los viejos, pues se llama a Javier Bardem. Y de paso se lleva MUCHOS no tan viejos, que habitualmente presentan las formas mas invasivas y agresivas del cancer prostatico.
Mas evidencia?. Quede claro que este post va dirigido a publico profano, que ni siquiera hace uso de cifras, graficos y estadisticas. Pero se escribe con conviccion y honestidad por alguien que se supone con suficiente capacidad de opinion en el tema.
El problema no esta en la determinacion del PSA. El problema es otro, bien diferente.
Todo lo que supere un criterio diagnostico, bienvenido sea. De momento le puedo afirmar que me detecta mas adenocarcinomas el PSA que el dedo (tacto rectal)al que por cierto no he dicho que sustituya ( quien no mete el dedo mete la pata). Quiero decir que ante la alternativa de no ofrecen nada a cambio (ni siquiera mejor) no me vale la afirmacion de que ' el PSA ha muerto'.
Por el camino no solo va a morir el PSA, sino tambien la medicina publica, Y mucho, mucho mas, pero ya me he cansado de escribir. Adéw.
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Perchas
Madmaxista
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La unica y mas fiable prueba es una resonancia magnética especifica, te meten un pirulo por el ojo ciego en forma de antena y una hora escaneando la próstata.
Son capaces de detectar nodulos de 4 o 5 mm en su fase incipiente, dos amigos se lo han hecho y confirman que es la única via segura de saber si tienes algo raro.
Son capaces de detectar nodulos de 4 o 5 mm en su fase incipiente, dos amigos se lo han hecho y confirman que es la única via segura de saber si tienes algo raro.
Veamos qué nos dice la American Cancer Society sobre la fiabilidad del análisis de PSA:
Prueba sanguínea del antígeno prostático específico (PSA)
El antígeno prostático específico (PSA) es una sustancia producida por las células en la glándula prostática (es producido por células normales y cancerosas). El PSA se encuentra principalmente en el leche, aunque también se puede encontrar en pequeñas cantidades en la sangre. La mayoría de los hombres saludables tiene una concentración menor a 4 nanogramos por mililitro de sangre (ng/mL). La probabilidad de tener cáncer de próstata aumenta a medida que el nivel de PSA sube.
Cuando se forma el cáncer de próstata, el nivel de PSA generalmente aumenta a más de 4 nanogramos. Aun así, un nivel menor de 4 no garantiza que un hombre no tenga cáncer, pues alrededor del 15% de los hombres con un PSA menor de 4 darán positivo a cáncer de próstata en una biopsia. Los hombres que tienen un nivel de PSA de 4 a 10 tienen una probabilidad de 1 en 4 de presentar cáncer de próstata. Si el PSA es mayor de 10, la probabilidad de cáncer de próstata es de más de 50%.
Fuente: ¿Qué pruebas pueden encontrar temprano el cáncer de próstata?
Es decir, que teniendo en cuenta que dentro de la posibilidad de padecer un adenocarcinoma prostático, situada en la observación de niveles de 4 hasta 10 nanogramos por mililitro de sangre, se nos advierte que sólo un 25% de los pacientes achacados a estas cifras tiene probabilidad de presentar cáncer de próstata. En términos absolutos de enfermedad, esto nos obliga a su vez a valorar dicha cifra del 25% a la baja, pues ''tener probabilidad de presentar'' y contraer son dos cosas muy distintas, tan distintas que pueden antojarse, en según qué casos, casi hasta contrarias.
Este 25% está muy cercano a la cifra que lanzó el Dr. Vicente Guillén en su Guía Docente de Oncología respecto a la fiabilidad de tales diagnósticos:
«Hasta el 80% de los carcinomas prostáticos son clínicamente irrelevantes».
Y lo que parece aún más chistoso, sino fuera por lo grave del asunto: De los pacientes que resulten en niveles superiores a 10 nanogramos (cifra presuntamente harto peligrosa), SÓLO EL 50% de los afectados tiene probabilidad de padecer cáncer de próstata.
Si estos son análisis fiables que venga Dios y lo vea.
Prueba sanguínea del antígeno prostático específico (PSA)
El antígeno prostático específico (PSA) es una sustancia producida por las células en la glándula prostática (es producido por células normales y cancerosas). El PSA se encuentra principalmente en el leche, aunque también se puede encontrar en pequeñas cantidades en la sangre. La mayoría de los hombres saludables tiene una concentración menor a 4 nanogramos por mililitro de sangre (ng/mL). La probabilidad de tener cáncer de próstata aumenta a medida que el nivel de PSA sube.
Cuando se forma el cáncer de próstata, el nivel de PSA generalmente aumenta a más de 4 nanogramos. Aun así, un nivel menor de 4 no garantiza que un hombre no tenga cáncer, pues alrededor del 15% de los hombres con un PSA menor de 4 darán positivo a cáncer de próstata en una biopsia. Los hombres que tienen un nivel de PSA de 4 a 10 tienen una probabilidad de 1 en 4 de presentar cáncer de próstata. Si el PSA es mayor de 10, la probabilidad de cáncer de próstata es de más de 50%.
Fuente: ¿Qué pruebas pueden encontrar temprano el cáncer de próstata?
Es decir, que teniendo en cuenta que dentro de la posibilidad de padecer un adenocarcinoma prostático, situada en la observación de niveles de 4 hasta 10 nanogramos por mililitro de sangre, se nos advierte que sólo un 25% de los pacientes achacados a estas cifras tiene probabilidad de presentar cáncer de próstata. En términos absolutos de enfermedad, esto nos obliga a su vez a valorar dicha cifra del 25% a la baja, pues ''tener probabilidad de presentar'' y contraer son dos cosas muy distintas, tan distintas que pueden antojarse, en según qué casos, casi hasta contrarias.
Este 25% está muy cercano a la cifra que lanzó el Dr. Vicente Guillén en su Guía Docente de Oncología respecto a la fiabilidad de tales diagnósticos:
«Hasta el 80% de los carcinomas prostáticos son clínicamente irrelevantes».
Y lo que parece aún más chistoso, sino fuera por lo grave del asunto: De los pacientes que resulten en niveles superiores a 10 nanogramos (cifra presuntamente harto peligrosa), SÓLO EL 50% de los afectados tiene probabilidad de padecer cáncer de próstata.
Si estos son análisis fiables que venga Dios y lo vea.
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Dekalogo10
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La evidencia es e-vi-den-te
En eso estamos. Para un buen test de screening es necesario no solo que mejore la deteccion, sino tambien que mejore el tratamiento y años de vida. Y eso no es tarea facil.
Si quieren consultar temas sobre sensibilidad, especificidad, VPP, VPN, etc, en cualquier buscador de la red encontraran las formulas e interpretacion, sea en la la wikipedia o en otros sitios.
El verdadero problema para mi sigue siendo en quien interpreta los resultados y pruebas. Porque sigue siendo el eterno ejemplo de quien lee una partitura musical, si un músico o un profano. El problema en medicina se entiende a casi todas las pruebas y diagnosticos. Pocas veces o ninguna algo nos dice que se trata de una cosa o la otra con seguridad 100 %. Y ni eso: hay mucha diferencia intra-observador.
Los electrocardiografos de mi zona de trabajo 'diagnostican' infartos de miocardio a diario en personas sanas. Si no tuvieramos un poco de criterio mas que la maquina, los cardiologos nos prohibirian usarlos
. Y como con eso, con todo. Las afirmaciones de este periódico (que por norma no leo) mezclan criterios estadisticos con interpretaciónes subjetivas de sensibilidad, especificidad, VVP, ETC. Como usted. Y mezclan criterios diagnosticos con la idiosincrasia especifica del cancer de prostata. Y mezclan tambien las caracteristicas del cancer de prostata con la historia natural de la enfermedad, y esta con las terapias y la supervivencia.
Ya se sabe que el cancer de prostata au,esta con la edad, que todo tiene unas limitaciones, que altunos canceres e prostata no se tratar ni deben tratarse. Pero el objetivo es siempre una mayor y mejor calidad de vida para el paciente, a la vez que buscamos un mejor y mas eficaz criterio diagnostico y un mejor tratamiento. De nuevo es quien debe ocupar-se de ello, si LOS medicos y la medicina o los criterios economicistas de gerentes y politicos. Pues la respuesta es que todos, no solo estos ultimos (ni la industria farmaceutica tan potente y con indiscutible capacidad de manejar 'opiniones y decisiones' sea en medicos o politicos).
Hay estudios, MUCHOS, en lo de aumentar la supervivencia y los demas items que se suponen para un buen test de screening, pero yo no veo demasiado el interes por mejorar nada. Cuando sale algo mejor, es bienvenido. Los nuevos conocimientos son ni en acogidos. Lo que no aporta nada, excepto confusion, demagogia y desinformacion manipulada es un enemigo, no solo de la medicina o de los medicos. Es una amenaça social.
L
Esta palabra de 'magufos' yo la entiendo para personas como usted, y me perdonarà si le juzgo a la ligera, porque en parte es por estas tonterias suyas que he leido por encima sobre los test de las hepatopatias o el VIH (y tambien sobre atentados en Paris, el problema Palestina, o su fòbia podemita y su filia por Cañas, Rivera (no Jose Antonio sino el otro) y Ciudadanos en castellano, no se mereceis pronunciar Ciutadans).
Sin embargo, podrian haber y las hay, controvèrsies y evidencias en MUCHOS temas como gripe A, farmacos antivirales, su coste y los intensos de privatizacion de lo que renta y nacionalizacion de lo ruinoso ( Bankia, los bancos, etc).
Uno se mosquea cuando ve personajes habiles solo con determinados temas y para nada en otros. Porque usted es un personaje 'habil'. Es inteligente (hasta un yerno mio anda repitiendo tonterias que habra leido de opiniones parecidas o suyas, quien sabe, pero queda muy moderno y guay).
Y repito que me parece hàbil, inteligente y capaz, pero improductivo y nocivo. Dediquése un poco mas a pensar en los demas y menos en su ego e 'intel·ligència'. Cuando note eso, igual me leo algo suyo.
Pero deje la medicina para los medicos. Ahora me voy a trabajar en cosas parecidas, usted seguro que no.
Ah! Y no soy ningun experto del tema. Solo un sanitario al servicios de la sanidad publica. Si queria ahorrarse pagar a un urologo no lo ha logrado, espero que tampoco necesite un oncólogo...
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AYN RANDiano2
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No ha presentado usted NINGUNA evidencia.
Ha escrito usted largo y tendido haciendo unas interesantísimas reflexiones que le agradezco.
Pero evidencia no ha presentado ninguna.
Evidencia son enlaces a fuentes científicas primarias que prueben que las PSAs mejoran las expectativas de vida de la población a ellas sometida.
¿Es usted tan amable de presentar esa evidencia que le pido?
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Magufada médica denunciada en "El Mundo": El "test de cáncer de próstata" (PS...
Es usted capaz de convèncernos de que no sirve de nada pedir un PSA?.
Es usted capaz de convencernos de que es mejor no saber nada y ya saldra lo que tenga que salir?.
Es usted capaz de que hay mas supervivencia demando campar a sus anchas las enfermedades que diagnosticarlas y tratar las como nos permite la ciencia?.
Pues que quiere decirme con eso?.
Si quiere acceder a aspectos concretos de investigacion estan disponibles.
Yo no pienso ponerme en la labor de demostrarle que la Tierra es redonda. Y tampoco pienso que esto sea un simposium ni congreso medicos. Ya solo me faltaria eso.
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Es usted capaz de convèncernos de que no sirve de nada pedir un PSA?.
Es usted capaz de convencernos de que es mejor no saber nada y ya saldra lo que tenga que salir?.
Es usted capaz de que hay mas supervivencia demando campar a sus anchas las enfermedades que diagnosticarlas y tratar las como nos permite la ciencia?.
Pues que quiere decirme con eso?.
Si quiere acceder a aspectos concretos de investigacion estan disponibles.
Yo no pienso ponerme en la labor de demostrarle que la Tierra es redonda. Y tampoco pienso que esto sea un simposium ni congreso medicos. Ya solo me faltaria eso.
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Locoderemate
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Maquiavelo mostraba con ejemplos antiguos y de su época que quien quisiera conquistar un país sólo tenía que preocuparse por vencer, y no en convencer. Con el conocimiento pasa algo parecido: no se trata de intentar convencer a la peña de tus ideas, sino de vencer, aunque te odien por ello.
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Pues vence tu, que yo estoy demasiado ocupado para discusiones bizantinas, y ya paso de vèncer y de convencer.
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AYN RANDiano2
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Magufada médica denunciada en "El Mundo": El "test de cáncer de próstata" (PS...
Suponiendo que usted tuviera un cancer de prostata, yo no seria capaz de diagnosticarlo sin un PSA. Por lo menos precozmente y en estadios con posibilidades terapeuticas muy favorables.
Si tiene metastasis oseas, hepàticas, pulmonares... Pues nada, lo veria con radiografias y otras pruebas, y hasta seria sintomatico, probablemente. Pero puede imaginarse que posibilidades terapeuticas solo paliativas.
Le parece poco?.
EDITO al minuto. A esta segunda situacion, llegaria probablemente (dada la edad que le supongo) si nadie le hubiera pedido un PSA los años anteriores (unos 3 por termino medio).
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Suponiendo que usted tuviera un cancer de prostata, yo no seria capaz de diagnosticarlo sin un PSA. Por lo menos precozmente y en estadios con posibilidades terapeuticas muy favorables.
Si tiene metastasis oseas, hepàticas, pulmonares... Pues nada, lo veria con radiografias y otras pruebas, y hasta seria sintomatico, probablemente. Pero puede imaginarse que posibilidades terapeuticas solo paliativas.
Le parece poco?.
EDITO al minuto. A esta segunda situacion, llegaria probablemente (dada la edad que le supongo) si nadie le hubiera pedido un PSA los años anteriores (unos 3 por termino medio).
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AYN RANDiano2
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¿Puede por favor enlazar la evidencia científica publicada en revistas peer reviewed que le permite a usted decir eso?
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¿Puede por favor enlazar la evidencia científica publicada en revistas peer reviewed que le permite a usted decir eso?
Pues eso me supone un tiempo que ahora no tengo. Lo ire viendo en cuanto pueda, voy bastante ocupado estas semanas.
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