Los españoles y su gran paja mental "la vivienda"

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Especulador_inmobiliario dijo:
Y a los que les moleste que conteste a los que me insultan, les tendré que decir que lo siento, pero creo que debo tener derecho a poder contestar.
Se trata de sólo provocaciones, a Juan Carlos.aparejador en otro hilo alguien le estuvo dando la lata igual... Yo creo que se trata de un troll, alguien amargado que se dedica a darle la lata para ponerle furioso. seguro que tiene quince años, la cara llena de granos, está enamorado de una chica que no le hace ni puñetero caso y por haber suspendido tres los padres le han quitado la PlayStation ¿Merece la pena contestar a alguien así?
 
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Especulador_inmobiliario dijo:
Yo no le he acusado a nadie en este hilo de comunista, aunque sí he reprochado que alguien pueda negar que en la URRS había campos de concentración.
Claro, ahora resulta que tu retorcida retahíla es un ataque preventivo, te adelantas a reprochar por si a alguien se le ocurriera....

Me resultas patético, y decididamente creo que eres un troll, te dedicas a torpedear todos los post, con tus lloriqueos cuando alguien arremete contra el especulador inmobiliario, consiguiendo convertir el tema en una cajón desastre donde metes en el mismo cajón a Zapatero, la Unión Soviética, Cuba, los campos de concentración y los abducidos de un alienígena que seguro que era comunista.
 

Cervecero

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Especulador_inmobiliario dijo:
Yo no le he acusado a nadie en este hilo de comunista, aunque sí he reprochado que alguien pueda negar que en la URRS había campos de concentración. Salió un comentario sobre el "fascismo" y de ahi la conversación sobre "fascismo de izquierdas" y "fascismo de derechas". La intolerancia y el autoritarismo son totalmente independientes del sistema ecónomico que se use.

Yo tampoco he negado nada sobre lo de Guantánamo. No sé por qué voy a tener que ser un "perversos".

Y a los que les moleste que conteste a los que me insultan, les tendré que decir que lo siento, pero creo que debo tener derecho a poder contestar.
¿Quiere decir que me ha reprochado a mí el negar la existencia de campos de concentración en la antigua unión soviética? Creo que la discusión acerca de las ideologías fascista y comunista era entre ud. y yo, pero yo no he negado nunca tal hecho. No creo que pueda ud. "reprochar" eso a nadie, no lo he visto escrito por ningún lado. Nunca he negado ni he dejado de contemplar con horror las atrocidades que se han cometido en nombre del comunismo ni, en general, de cualquier otra ideología.

Pero no confunda usted la ideología (y hablábamos, creía yo, de los principios políticos que guiaban estos movimientos, no de sus aplicaciones prácticas) con los errores a los que ha llevado su interpretación. El comunismo en sí aspira a conseguir el poder para el proletariado, la propiedad colectiva de los medios de producción y la desaparición, por tanto, de las clases económicas. Repito, ¿qué tiene que ver eso con lo fascista para poder trazar un paralelismo tan resueltamente?

Y, señor mío, pueden defenderse estos ideales de forma pacífica y democrática, le pese a quien le pese. Porque la esencia misma de la democracia es el respeto a las ideas, y es por eso mismo tanto su fuerza como su debilidad. Y fue gracias a eso, como usted bien se ha encargado de recordarnos, por lo que Hitler alcanzó el poder ganando unas elecciones democráticas. Puede volver a ocurrir, porque dentro de una democracia deben de tener cabida todas las ideas, incluso las antidemocráticas.

Por cierto, antes de que por su imaginación pasen ideas raras, le informo de que yo NO soy comunista. Los considero unos nobles ideales, pero totalmente utópicos. Desgraciadamente, sería necesario confiar en la voluntad de todas las personas para trabajar por el bien común. Las personas se mueven por afán de mejora personal, no por el progreso conjunto, aún cuando colectivamente pudieran avanzar mucho más. Egoísmo, avaricia... ya sabe, suelen resultar motores mucho más potentes que los buenos sentimientos.

Y por último, es que no deja de sorprenderme su habilidad para invocar sus derechos y aparecer como víctima justo después de rozar el insulto hacia todo aquel que se atreva a no compartir sus inclinaciones políticas. Está ud. a un tris de llamarnos "coglioni" a todos, ¿no cree?

Desde luego, le gusta a usted provocar y polemizar, y se mueve como pez en el agua si el adversario entra en el terreno de las descalificaciones. Sí, definitivamente recuerda usted a cierto gobernante italiano...
 
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¿Quiere decir que me ha reprochado a mí el negar la existencia de campos de concentración en la antigua unión soviética?
No se ponga tan a la defensiva porque no se lo reprochaba a usted. Usted quizás no leyó con suficiente atención los "posts" de los otros foristas. Fue otro forista, no usted, el que dijo que "en esos países el único campo de concentración que hay es el de Guántanamo". Por tanto alguien negó que en la URSS hubiese campos de concentración, pero no me refería a usted. Siento que se haya dado por aludido, quizás lo debería haber dejado más claro.

Y respecto al comunismo, tiene razón, son una serie de ideas muy bonitas en teoría. Pero yo sí me refería a su aplicación práctica, y dicha aplicación ha dado lugar siempre a regímenes totalitarios y antidemocráticos. Una cosa es la teoría y otra la práctica. Cuando una teoría está basada en unos supuestos totalmente falsos (usted mismo lo ha dicho, que es utópico confiar en la voluntad de todas las personas para trabajar por el bien común), el resultado de ponerla en práctica puede ser totalmente diferente al esperado. Y eso es lo que pasa con el comunismo. El comunismo anula la libertad de las personas, y es por eso que es incompatible con la democracia. Y como usted dice, quizás sean "unos nobles ideales", pero la historía ya ha demostrado en más de una ocasión que esos "nobles ideales" solo conducen a la miseria (muy bien repartida eso sí), a la falta de libertades, y al totalitarismo (muchas veces cruel y sanguinario). Y es por eso, que me sorprende que todavía a estas alturas, haya gente que sigue defendiendo esas ideas y negando rotundamente la historia pasada e incluso la presente (y no me refiero a usted). Por tanto, algo de paralelismo sí que tiene con el fascismo, ya que ambos se sustentan en un regimen dictatorial y de falta de libertades.

Y respecto a que yo "rozo el insulto" a todo aquel que no comparta mis inclinaciones políticas, permitame decirle que no estoy de acuerdo. Precisamente soy yo el que suele ser insultado, y si lee este hilo verá que en varías ocasiones al que le han insultado es a mi. Muchas veces, precisamente, como consecuencia de haber hecho una crítica al gobierno o a ZP. Ya en varias ocasiones en otros hilos, a mi y a otros, nos han dicho, por quizás haber criticado en lo más mínimo al gobierno, que nos fuesemos a otro foro más pepero, fascistas y otras cosas por el estilo. Perdone, pero yo todavía no he insultado a nadie por criticar al PP o por decirse de "izquierdas", y si usted afirma lo contrario, dígame dónde.
 

Cervecero

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A decir verdad, sí leí con suma atención lo escrito por otros foreros. Y le vuelvo a repetir que no podía usted reprochar a nadie la negación de esos hechos. El otro forero usa en su frase el presente, de lo cual no puede deducirse que haya negado la existencia de campos de concentración en países comunistas en el pasado, aunque sí en la actualidad. Y no sé si eso es cierto o no, ni tampoco si puede calificarse a Guantánamo de campo de concentración, y no está en mi ánimo entrar a discutir sobre este asunto del que no soy en absoluto conocedor, pero sí sé identificar lo que NO se ha dicho.

La próxima vez, quizá sea usted quien deba leer con atención lo escrito por los demás. A no ser que pretendiese deliberadamente poner en boca de los demás lo que no se ha dicho. Si esa era su intención, sepa que no suele dar resultado en un foro escrito. Es demasiado sencillo comprobar exactamente qué se ha escrito en cada intervención.

No voy a seguir con el tema del comunismo como "fascismo de izquierdas". Es evidente que no vamos a ponernos de acuerdo. Usted está convencido de que es una comparación lógica, y yo de que trata deliberadamente de confundir churras con meninas (... ¿se dice así?).

En cuanto a su último párrafo, lamento de verdad que le insulten sin provocación alguna, si es que le ha ocurrido (la verdad, no leo el foro entero). Personalmente valoro la pluralidad como un tesoro, y pese a que mi mentalidad es de izquierdas, algunos de mis mejores amigos y más valorados por mí intelectualmente son más bien de derechas (son con quienes se mantienen mejores conversaciones. Si todo el mundo está de acuerdo en todo no hay mucho de qué hablar, ¿verdad?).

De todas formas, déjeme decirle que, por su forma de escribir, dudo mucho que no haya caído jamás en la provocación intencionada. No es de recibo que pretenda usted aparecer ahora como el santito al que le llueven todos los palos. Y llamar augusto a Zapatero sin añadir nada más es un insulto, no una "crítica".
 
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Cervecero, estoy completamente deacuerdo contigo en lo que has dicho. Acabo de optar por no responder al apodado "especulador inmobiliario" pq repetitivamente veo como tergiversa y falsea lo escrito por otros foristas, convirtiendo el foro en un diálogo de besugos, boicoteando el tema en cuestión, desbarrando con historias que no tienen que ver con el hilo ni harto de vino, y encima pretendiendo quedar cual lástimoso calimero.

Pero sí hay una reflexión que has dejado y que me apetecía remarcar

Cervecero. El comunismo en sí aspira a conseguir el poder para el proletariado dijo:
Al igual que tu, yo tampoco me considero comunista, ya que si bien efectivamente en él subyacen unos ideales nobles, nuestro tipo de socialización y cultura nos ha hecho demasiado individualistas, y más allá de núcleo familiar ( muchas veces ni eso) somos incapaces de establecer verdaderos lazos de solidaridad y progreso conjunto. Vivimos en una sociedad competitiva y compulsivamente consumista, donde si para tener más COSAS (para mi y para mi familia) hay que pisar al de al lado para quedar por encima, la mayoría no demuestra tener mucho escrúpulo en hacerlo, lo mismo vale para la estafa, la especulación, el robo y los negocios sucios donde lo que se busca es la entrada fácil de dinero, evidentemente con el mínimo esfuerzo y menor trabajo. En un contexto social y cultural así, los medios de producción colectivos bajo un paradigma del progreso social CONJUNTO Y SOLIDARIO, donde no existe la propiedad privada, uséase comunismo, está abocado al fracaso. Y por ello decimos que es muy bonito pero utópico, al final siempre salen hombres ebrios de poder, conspiración y corrupción capaz de las mayores tropelías como Stalin que en Rusia, que convirtió los mejores sueños y progresos en una sórdia dictadura.

Pero mira, yo si creo que el "comunismo" sí se ha visto que puede existir exitosamente, fíjate si no en las comunidades de indígenas de mil lugares diferentes, algunas de ellas, cada vez más escasas pues se les ha aniquilado o expulsado de sus tierras y obligado a extinguirse a fuerza de adoptar otra forma de vida "antinatural" para ellos. Hace años ví un documental en la tele sobre una tribo en el Amazonas, uno de los nativos que hablaba, recuerdo que parecía viejo, decía que en su tribu, nadie es propietario de tierras, pues las tierras siempre han estado ahí antes que ellos, pertenecen a la Madre Naturaleza, ellos sólo las trabajan o recogen sus frutos naturales y habitan en ellas, añadía que era impensable para ningún miembro de su comunidad sentir que un trozo de tierra o un árbol le le perteneciese a él como individuo, ni tan siquiera a la comunidad, simplemente ellos estaban agradecidos a la Naturaleza de que fuese tan hospitalaria y generosa con ellos. Por eso, cambiaban el asentamiento periodicamente para no "agotar" la generosidad de la naturaleza, y darle tiempo para que volviese a restablecer sus frutos y los nutrientes de su tierra. Respecto a su organización, decía que todos los hombres trabajaban y buscaban alimentos conjuntamente para toda la comunidad, mientras las mujeres se ocupaban de los demasiado viejos, enfermos y los niños, así como de otras tareas del poblado. El poblado funcionaba como un todo, las comidas se hacían en común con los alimentos que todos aportaban en común, no tenían clases ni castas sociales, y cada uno era consciente que la supervivencia y abundancia de la comunidad eran la suya propia. Viendo su alegría vital e inocencia, me sentí rabiosamente mal, de que unos tipejos "civilizados" les sacasen en la tele como monos de feria (quizás con su mejor intención para mentalizarnos de la exterminación de tantas comunidades como estas, debido a la tala y deforestación masiva del Amazonas). De verdad que pensé que nosotros, como sociedad, jamás seremos tan "civilizados" como ellos.

Por eso amigo Cervecero, el comunismo en nuestra civilización sólo es una fruta utopia, al igual que la desaparición de las minas antipersona, de las bombas raciomo, de las torturas, o como que los EEUU deje de invadir países porque sus multinacionales no controlen su puñetero petróleo.

Y perdón por el ladrillazo, que nada tiene que ver con la fruta burbuja inmobiliaria.
 
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Cervecero, la razón por la que normalmente se me suelen tirar al cuello es porque me he puesto el nombre de "Especulador_Inmobiliario". No lo hice con ánimo de ofender a nadie sino más bien como nota de humor, ya que al principio no me había dado cuenta que en este foro había tanta gente frustrada con lo que de no se pueden comprar un piso. Y puede que si haya caido en la provocación en algunas ocasiones, pero desde luego no he sido el único, y quizás por mi nombre y por tener muchas opiniones distintas a la de la mayoría de la gente que anda por aquí, puedo decir que me parece que se han metido más conmigo que yo con los demás, y ni qué decir cuando hablamos del insulto directo hacía mí. Y en este foro muchas veces se ha insultado y criticado a politicos, como Aznar, Bush y a muchos otros y no por eso nos hemos tenido que liar a insultos, pero parece que cuando alguien crítica en lo más mínimo al gobierno o incluso insulta a ZP, entonces ya sí se justifica que tengan que salir unos diciendo que si "fascista", "vete a otro foro más pepero", y muchas otras cosas por el estilo. Y no lo digo por mi sino que ya lo he visto en bastantes otras ocasiones cuando hablaban otros. Fue en este hilo que yo dije que la especulación no la hacía solo el PP sino todos los partidos en general, y puse ejemplos como Marbella, y otros más. Inmediatamente después de eso alguien me llamó "fascista" y "ladrón" y dio como única razón "mi defensa al PP". Sin embargo, parece ser que usted hace más enfásis en que soy yo el que provoco. Es curioso que siendo que a usted la libertad de expresión le parece tan importante, al que me llamó "fascista y ladrón" por el simple hecho de "defender al PP", a ese usted no le ha reprochado nada. Tampoco le he visto decirles nada a esos que cuando alguien discrepa salen con lo de "fascista, vete a otro foro más pepero" y cosas así (a lo mejor me equivoco porque no he leido todos los hilos).


Y decir que la Union Sovietica no tiene campos de concentración en presente, simplemente no tiene sentido, porque la URRS ya no existe. Pero creo que estaba claro que mi comentario de negar los campos de concentración iba dirigido a eso, y no ha nada de lo que había dicho usted. Es como si yo ahora digo que en la Alemania nancy no hay campos de concentración. Como lo digo en presente ¿tengo razón?


Y sobre las tribus indíginas, la verdad, comparar pequeños grupos de personas que viven en la selva más o menos aislados, con países enteros formados por millones de personas, creo que no tiene mucho sentido. Pretender que eso sea una prueba de que el comunismo funciona, es simplemente ridículo.
 
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El problema de hablar de politica es que afloran sentimientos, menos mal que cada persona es un mundo, si no, esto seria monocolor.


"Al igual que tu, yo tampoco me considero comunista, ya que si bien efectivamente en él subyacen unos ideales nobles, nuestro tipo de socialización y cultura nos ha hecho demasiado individualistas, y más allá de núcleo familiar ( muchas veces ni eso) somos incapaces de establecer verdaderos lazos de solidaridad y progreso conjunto. Vivimos en una sociedad competitiva y compulsivamente consumista, donde si para tener más COSAS (para mi y para mi familia) hay que pisar al de al lado para quedar por encima, la mayoría no demuestra tener mucho escrúpulo en hacerlo, lo mismo vale para la estafa, la especulación, el robo y los negocios sucios donde lo que se busca es la entrada fácil de dinero, evidentemente con el mínimo esfuerzo y menor trabajo. En un contexto social y cultural así, los medios de producción colectivos bajo un paradigma del progreso social CONJUNTO Y SOLIDARIO, donde no existe la propiedad privada, uséase comunismo, está abocado al fracaso. Y por ello decimos que es muy bonito pero utópico, al final siempre salen hombres ebrios de poder, conspiración y corrupción capaz de las mayores tropelías como Stalin que en Rusia, que convirtió los mejores sueños y progresos en una sórdia dictadura.

Pero mira, yo si creo que el "comunismo" sí se ha visto que puede existir exitosamente, fíjate si no en las comunidades de indígenas de mil lugares diferentes, algunas de ellas, cada vez más escasas pues se les ha aniquilado o expulsado de sus tierras y obligado a extinguirse a fuerza de adoptar otra forma de vida "antinatural" para ellos. Hace años ví un documental en la tele sobre una tribo en el Amazonas, uno de los nativos que hablaba, recuerdo que parecía viejo, decía que en su tribu, nadie es propietario de tierras, pues las tierras siempre han estado ahí antes que ellos, pertenecen a la Madre Naturaleza, ellos sólo las trabajan o recogen sus frutos naturales y habitan en ellas, añadía que era impensable para ningún miembro de su comunidad sentir que un trozo de tierra o un árbol le le perteneciese a él como individuo, ni tan siquiera a la comunidad, simplemente ellos estaban agradecidos a la Naturaleza de que fuese tan hospitalaria y generosa con ellos. Por eso, cambiaban el asentamiento periodicamente para no "agotar" la generosidad de la naturaleza, y darle tiempo para que volviese a restablecer sus frutos y los nutrientes de su tierra. Respecto a su organización, decía que todos los hombres trabajaban y buscaban alimentos conjuntamente para toda la comunidad, mientras las mujeres se ocupaban de los demasiado viejos, enfermos y los niños, así como de otras tareas del poblado. El poblado funcionaba como un todo, las comidas se hacían en común con los alimentos que todos aportaban en común, no tenían clases ni castas sociales, y cada uno era consciente que la supervivencia y abundancia de la comunidad eran la suya propia. Viendo su alegría vital e inocencia, me sentí rabiosamente mal, de que unos tipejos "civilizados" les sacasen en la tele como monos de feria (quizás con su mejor intención para mentalizarnos de la exterminación de tantas comunidades como estas, debido a la tala y deforestación masiva del Amazonas). De verdad que pensé que nosotros, como sociedad, jamás seremos tan "civilizados" como ellos.

Por eso amigo Cervecero, el comunismo en nuestra civilización sólo es una fruta utopia, al igual que la desaparición de las minas antipersona, de las bombas raciomo, de las torturas, o como que los EEUU deje de invadir países porque sus multinacionales no controlen su puñetero petróleo.

Y perdón por el ladrillazo, que nada tiene que ver con la fruta burbuja inmobiliaria."





Comentarios como este a mi personalmente me reconfortan, puede parecer a una persona mas de derechas pura demagogia, quiza la verdad de la vida no sea esto, pero lo que si que tengo claro es que lo que hay actualmente en el mundo no es "vida".
 
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Especulador_inmobiliario dijo:
Y sobre las tribus indíginas, la verdad, comparar pequeños grupos de personas que viven en la selva más o menos aislados, con países enteros formados por millones de personas, creo que no tiene mucho sentido. Pretender que eso sea una prueba de que el comunismo funciona, es simplemente ridículo.
No se trata de comparar "pequeños grupos de personas" con "países de millones de personas", sino de comparar mentalidades y enfoques vitales, de hacer ver que en comunidad también se puede convivir perfectamente y que nadie tiene por qué pisotear a nadie. Hace 70 años millones de personas en España vivían en pueblos y aldeas y eran auténticas comunidades rurales donde los vecinos se ayudaban mutuamente. El individualismo actual es un mero producto de la mercadotecnia moderna y la fe ciega en la tecnología, si antes una familia entera compraba un coche para todos, ahora cada miembro de la familia debe tener el suyo propio por puro individualismo.

Aún así, ¿qué les puedes ofrecer mejor a esos indígenas? ¿Preferirías verlos en una fábrica trabajando a destajo 12 horas diarias para cobrar 3 míseros dolares? Deja a los indígenas en paz, que no nos han hecho nada...
 
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Nadie les ha intentado ofrecer nada mejor a los indígenas. Tampoco me he metido con ellos. Por mi que se queden donde están si ellos lo quieren. Y no se trata simplemente de tener distinta mentalidad y enfoque, sino que una cosa aplicada a un grupo pequeño de personas que viven aisladas puede funcionar, pero eso mismo aplicado a un país de millones de personas que están organizados como conjunto, puede no funcionar en ese caso, y no por tener distinta mentalidad, sino porque el orden de magnitud diferente lo hace totalmente impracticable. Habría también que ver cómo reaccionan esos indígenas cuando uno del grupo se niega a seguir las normas estipuladas, me pregunto si eso no lo explicaban en el documental, a lo mejor no todo es tan maravilloso como parece.
 
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Esos pocos indígenas eran millones antes de que españoles y portugueses los exterminaran a mansalva durante los siglos XV y XVI, y vivían así perfectamente en el Amazonas sin estorbarse para nada. Yo sí creo que sea por un cambio de mentalidad, por lo que nosotros seríamos incapaces de vivir así, no me refiero tampoco a vivir en plan paleolítico, sino a intentar crear una comunidad donde se persiga el beneficio común y no el individual.

Si queremos dinero y queremos un alto nivel de consumo es porque hay "cosas" que comprar, hay coches potentísimos, hay plasmas carísimas y gigantescas, y hay vacaciones a lugares exóticos y alejadísimos; el placer inmediato y la cultura de la satisfacción sin más han sustituido por completo el sentido de la solidaridad, del colectivo, del asociacionismo, poco nos importa ya que una solución colectiva nos resulte más barata a todos, nuestra frivolidad hace que queramos tener un montón de recursos desproporcionados para nosotros sólos en el salón de la casa o en el garage.

¿Qué pasaría si un indígena discrepa? Dudo mucho que un indígena vaya a discrepar de nada, puesto que fuera de esa comunidad el indígena no tiene nada que adquirir, comerciar o venderse. ¿Discreparías tú si vivieras en un país comunista, y no hubiera más remedio que comprarte un Lada, y no existieran deportivos de 300 caballos? ¿Qué ibas a conseguir discrepando, más nivel de vida cuando físicamente no se puede alcanzar más? ¿Discrepas tú de soluciones colectivas tales como separar la basura, porque no te da la gana, ganarías algo tangible con eso? Cuando algún elemento discrepa será porque espera obtener algo más a costa de los demás, por eso son los demás los que deben concienciarse y no crear más nivel de vida físico, para evitar estas discrepancias y también para evitar que su propio nivel de vida no decaiga para que unos pocos tengan mucho que acumular.

Todo esto de la "competitividad", del "esfuerzo personal", blabla...con la que los políticos, empresarios, banqueros...se llenan la boca (y los bolsillos, aunque esa es otra historia...) es para que la gente siga creyendo en un sistema que lo único que ha conseguido es encerrarlos en jaulas pagaderas a 30 años, - aunque eso sí, jaulas de oro repletas de muebles dinkies del IKEA y una pantalla plana muy bonita para embobar al personal con el Mundial, el Alonso, Marbella o cualquier otra merluzez que se inventen - o en monovolúmenes repletos de Airbags muy "seguros" y "espaciosos" para que todos puedan dormir felices mientras dura el atasco de fin de semana para salir a una casa rural de esas tan de moda ahora con su tele por satélite y todo. Todo eso es la filosofía de un sistema basado en el crecimiento infinito, leitmotiv que inevitablemente colapsará de lleno con la realidad física y la finitud de la Tierra y sus recursos.

Un cambio de mentalidad y una buena cura de humildad nos vendría muy bien a todos.
 

carolina

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como contrapunto

Con alusión a Especulador inmobiliario, yo me voy a posicionar y constatar algo. Como ideologia me parece mejor el comunismo que que el fascismo (los fascismos son movimientos de ideologias de derechas que intentan oponerse a los movimientos obreros y a la democracia liberal). Por qué? pues porque me parece una idea más altruista, de igualdad. Ahora bien, tanto el comunismo (que se conviritió en totalitarista) como el fascismo han sido régimenes totalitaristas y dictatoriales y por tanto los rechazo absolutamente.
Por otra parte el problema de la especulación y la corrupción no tiene ideologias. Es un problema de la sociedad, de la mentalidad. De verdad creeis que un alcalde o regidor de un pueblo que es afiliado a un partido u otro tiene realmente asimilada tal ideologia? muchos no saben ni porque son de ese partido. El problema esta en la persona individual, en sus escrupulos.
La discusión, el PP o PSOE hizo bien esto y mal aquello no es fuente de debate sino de enfrentamiento. El debate esta en qué modelo de sociedad nos gusta a cada uno, y que se puede conseguir con nuestra ideologia en este mundo global, y con esto nos posicionamos en una ideologia y debatimos a varios niveles (economia, educación, sociedad, sindicatos, etc
 
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Carolina, precisamente eso es lo que yo dije en un principio y por eso me llamaron "fascista" y "ladrón". Y es que la corrupción especulativa no es una cuestión de ser de un partido político en concreto, sino que en todas partes cuecen habas, y gente sin escrúpulos hay en todos los partidos.
 
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Especulador Inmobiliario, mientes cuando dices que en este foro se te ha llamado "fascista" y "ladrón". Pero a partir de ahora, sí podrás decir honestamente que te han llamado pimpollo y llorón de lágrimitas de cocodrilo.