P
Pepepaco
Guest
"Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> escribió en el mensaje
news:4384b020$0$41150$14726298@news.sunsite.dk...
> Pepepaco:
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> news:43849485_3@newsgate.x-privat.org...
> .....................................................................
>>> Totalmente de acuerdo. No debe haber discriminación alguna. Pero uun
>>> centro concertado *puede tener* un ideario, y los padres enviar a sus
>>> hijos a ál por ese ideario (que sea católico o de la religión del amor, por ejemplo).
>>> Lo que los,padres no tiene derecho es a quejarse de que en él se pueda
>>> enseñar cristianismo o islamismo, respectivamente. Y puse el ejemplo del
>>> de la religión del amor que quería quitar el crucifijo d elas aulas de un colegio
>>> católico porque asustaba a sus hijos.
>
>> El centro puede tener el "ideario" que quiera y enseñar cristianismo,
>> islamismo o hinduísmo. Lo que no puede hacer es que esas enseñanzas que
>> está fuera de las establecidas por la autoridad educativa sean
>> obligatorias.
>
> No he dicho en ningún lugar lo contrario. He dicho que el adoctrinamiento
> religioso, en las iglesias o mezquitas; y que la asignatura de Historia de
> las Religiones (englobada o no en la de Historia y Filosofía), podría
> darse en la escuela. ¿Obligatoria? Pues si así lo piden la mayoría de los
> ciudadanos (los políticos no son más que sus representaantes). Y si no,
> no. Y como actividad extraescolar voluntaria, la darían aquellos centros
> que así lo desearan (si carecieran de alumnos, ya la quitarían).
>
Hasta aquí bñasicamente de acuerdo sólo con el matiz de que para mí la
Historia de las Religiones no tiene sentido como asignatura suelta sino que
debe tocarse y de hecho se toca actualmente en História.
>>> Por otra parte, un colegio *puede* establecer patrones de calidad para
>>> rechazar a lo vagos y maleantes. Y si un alumno no es capaz de seguir la
>>> senseñanzas del colegio, tiene perfecto derecho a cambiarse a otro con
>>> menor nivel. No creo que exista el deber social de igualar por
>>> mediocridad el deseo de excelencia de los colegios o institutos. El
>>> Estado está para vigilar no sólo que se cumple la Ley (por ejempo, con
>>> enseñanzas contrarias al a igualdad de sexos o las bondades de la
>>> poligamia, e incluso la imposición de la agresividad como resolución de
>>> conflictos), sino que mediante los exámenes externos pertinentes, si
>>> existen rechazos en exclusivamente por la falta de esfuerzo y de
>>> conocimientos de los alumnos.
>
>> Lamento informarte de que legalmente un centro no puede rechazar alumnos
>> por bajo rendimiento escolar.
>
> Pero no debería ser obligatorio (la mera posibilidad se convierte en
> imposición incuestionable) que se arrastraran asignaturas por aprobar en
> cursos superiores. La garantía sería que los alumnos de los cursos
> correspondieran al nivel adecuado del curso. Lo que detesto de la antigua
> ley es que se pueda pasar curso con dos asignaturas pendientes; y de la
> nueva ley que ya se pueda pasar con tres. Eso equivale a la degradación
> total de la enseñanza.
>
Eso ha sido así siempre. Yo recuerdo que en mi época se podía pasar de curso
con dos asignaturas suspendidas. Lo que habría que recuperar es la
convocatoria de septiembre que ha desaparecido hace tiempo. Además en ningún
caso hay una imposición de pasar con tres asignaturas sino que queda a
criterio del equipo pedagógico y habria que confiar en que son capaces de
valorar correctamente esta situación, porque sino apaga y vámonos. Lo que es
importante es que los programas de refuerzo sean lo suficientemente buenos
para poder recuperar el nivel.
>>Y que, por supuesto, legalmente no existen centros de "menor nivel" (no
>>digo que no existan en la práctica sino que la ley no reconoce esa
>>existencia).
>
> Lo reconozca o no lo reconozca, insisto que una cosa es la igualdad de
> oportunidades y otra la igualdad de conocimientos y esfuerzo. Cuando un
> alumno haya repetido tres veces curso, ya se buscará un colegio más fácil
> si no haya método especial que lo redima en ese colegio. Tú has reconocido
> que "en la práctica" es imposible desconocer la existencia de centros de
> calidad (públicos, concertados o privados).
>
No. Yo lo que reconozco es que hay colegios con índices mayores de fracaso
escolar que otros. No que en unos centros sea más fácil que en otros aprobar
que es distinto.
> >Para evitar estos problemos es para lo que la ley
>> plantea las clases de refuerzo específicas que debe determinar el equipo
>> pedagógico del centro.
>
> Perfecto. Y aún con las clases de refuerzo específicas hay vagos que no
> quieren dar golpe, y a los que se les brindan las mismas *oportunidades*
> que a los demás. ¿O también crees que todos los españoles son "justos y
> benéficos" porque así lo determina la Ley? (Si son deficientes mentales,
> el tratamiento es otro, pero no hablamos aquí de eso, sino de una
> inteligencia gausianamente normal y un esfuerzo individual al que hay
> quien renuncia en aras de la comodidad).
>
Esos vagos que tu indicas son un problema en la ESO más que en la Primaria
(ten en cuenta que llega hasta los 10-11 años) donde las competencias
básicas son mucho más sencillas y asumibles para una inteligencia media. Y
en la ESO se pueden repetir hasta dos cursos, es decir un 50 % más, por
supuesto siempre habrá el elemento que a pesar de todos los refuerzos y
esfuerzos que se haga sea incapaz, o no le de la gana, superarse este pasará
a engrosar las cifras del fracaso escolar, que siempre habará se haga lo que
se haga con la ley. Y sí me parece bién que a todos los alumnos se les
brinden las mismas oportunidades de conseguir unos mínimos, cuestión aparte
es que sepan aprovecharlas o no. De hecho la función de las clases de
refuerzo es doble por una parte tratar de conseguir que los alumnos peor
dotados, o más vagos, consigan un nivel mínimo y por otra parte que los
mejor dotados no vean entorpecido su aprendizaje por la presencia de los de
peor nivel. De hecho hay un constante trasiego de alumnos de las clases
"normales" a las de refuerzo porque alguien se puede "atascar" en un tema
concreto y después de insistir sobre él poder seguir normalmente el ritmo
del resto de la clase.
>>>> La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
>>>> colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
>>>> sociales, raciales ?
>
>>> Evidentemente, no. Pero si desea mantener un nivel intelectual en sus
>>> aulas que no sea la cultura del botellón, tiene derecho a hacerlo. Una
>>> cosa es el derecho ala igualdad de oportunidades, y otraa muy distinta
>>> es el pretendido derecho a no dar golpe y que los demás se adapten a la
>>> vagancia, para que todos sean iguales. Puse el ejemplo de la campana de
>>> Huesca (claro, que igual ya no s estudia eso en al ESO con la LOGSE).
>
>> Pues legalmente sólo tiene derecho a hacerlo si es un centro privado. Si
>> es concertado su obligación que la ley establece es dar clases de
>> refuerzo al alumno o alumnos que no puedan conseguir las competencias
>> mínimas establecidas para cada nivel.
>
> Muy bien. Da todas las clases de refuerzo necesarias, pero unos profesores
> conscientes impiden rebajar el nivel del curso poniéndolo a la altura de
> los demorados, por lo que quien no aprueba no pasa curso. Y esto ocurre
> un año y otro, y otro, con todas las clases de refuerzo necesarias (que
> por un oido le entran y por otro le salen al díscolo -que no es
> precisamente simple, sino vago y que se cree muy listo por eso- ) ¿Lo
> acabas invitando a que se cambie a otro centro más "comprensivo", o lo
> premias aprobándolo para que no se "frustre"? Como estamos ante una nueva
> Ley, yo propongo que al vago redomado se le pueda expulsar. Hoy, ni
> siquiera se le puede reprender. Y así nos va. Pregunta ahora a los
> profesores a ver si estoy describiendo una situación ficticia a real.
>
No lo acabo suspendiendo al final del ciclo que es lo normal. Insisto en que
no hay centros más "comprensivos" todos son, o por lo menso deberían ser,
del mismo nivel. A los profesores podríamos preguntarles muchas cosas.
Porque no es cierto, con la ley actual y con la nueva, que no se pueda
expulsar a un alumno y mucho menos que no se le pueda reprender. Lo que
ocurre, en algunos casos, es que no se aplican las medidas previstas en la
ley pero haberlas haylas.
> .............................................................
>> Por supuesto se le puede explusar del centro y denunciarle a la policía.
>> Pero aquí estamos hablando de actos contrarios a la disciplina no de bajo
>> rendimiento escolar.
>
> Hablamos de ambas cosas. Los centros están hartos de indiscipina delictiva
> ante alumnos que desprecian la autoridad del profesor, y que el Estado
> asiente haciendo intocables a los alumnos (no me refiero a pegarles,
> claro). ¿Qué necesida *demostrar* un profesor ante la sola palabra de un
> alumno? Pues encontrará que tanto los padres como la Administración le
> darán la razón al alumno. Y en el caso del bajo rendimiento escolar, el
> dato OBJETIVO es el siguiente: "El 31,1% de los escolares españoles no
> logran el título de educación secundaria frente al 15% de la UE. Sólo
> POrtugal y Malta registran peores resultados". (Portugal y Malta tiene una
> RPC muy inferior a la española).
>
El Director de un centro tiene potestad de sancionar a los alumnos, el
Claustro de Profesores también y, en casos graves, donde los docentes tienen
mayoría también. ¿De que manera el Estado hace intocables a los alumnos?
porque no sé la respuesta a esta pregunta. ¿Que los docentes hacen dejación
de sus responsabilidades? pues es sólo culpa suya. ¿Que prefieren no
sancionar a un alumno para no enfrentarse con sus padres? pues es
responsabilidad suya. Pero no pueden quejarse de que la ley no les apoya
porque no es así. Si no tienes claro lo que digo búscate el Real Decreto
732/1995 de 5 de mayo y verás que se pueden establecer sanciones de diverso
tipo según las faltas cometidas por los alumnos que van desde la simple
amonestación, la imposición de trabajos en horario no lectivo, "deberes
extra", etc hasta la expulsión por un més o incluso el cambio de centro.
Y de acuerdo que estamos a la cola de los países europeos en fracaso
escolar. Pero es donde hemos estado siempre y durante los últimos años las
cifras no han hecho sino mejorar. Y no nos engañemos en nuestra época el
fracaso escolar era mucho mayor porque había mucha gente que estaba
totalmente fuera del sistema educativo y era analfabeta.
> El resultado de todo este "buenismo" es que casi la tercera parte del
> alumnado ES INCAPAZ de seguir el ritmo intelectual de sus compañeros. ¿Es
> España un país de idiotas, o estamos fomentando la estupidez con un
> sistema diáctico en el que se penaliza el esfuerzo? Pues mi propuesta es
> que en vez de aparcar a lo´s vgos en los centros, los centros hagan un
> esfuerzo por ELEVAR el nivel de enseñanza. No cre que sea muy difícil de
> entender. Y ello exige un PACTO de enseñanza entre el PSOE y el PP (por la
> sencilla razón de que el fracaso es nacional y estos dos partidos
> nacionales cuentan con el voto del 80,28% de los españoles (con menos
> consenso, Alemania ha establecido un pacto de enseñanza y otro de
> gobierno).
De acuerdo en el tema de que lo lógico es que los dos grandes partidos
deberían ponerse de acuerdo en el tema de la educación por lo menos para
acabar con el cachondeo de que cada dos por tres se haga una ley de
educación. Pero ninguno de los dos parece estar mucho por la labor.
>>
>>>>Pero saliendo de esto,
>>>> quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
>>>> mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
>>>> explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
>>>> además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
>>>> lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.
>>>
>>> Mis hijos fueron a un centro público y tenían actividades extraescolares
>>> pagadas. Y no eran obligatorias. Mi nieta va a un colegio católico
>>> concertado, y también tiene actividades extraescolares pagadas. Y
>>> tampoco son obligatorias. No creo que haya mucho que debatir cuando el
>>> pagar es opcional.
>
>> El pagar es opcional en los centros de titularidad pública en los
>> concertados, en casi todos ellos, no es opcional. Y te voy a explicar
>> porque no es opcional. Cuando el comité de admisión valora las
>> solicitudes presentadas para adjudicar las plazas de que dispone el
>> centro otorga mayor puntuación a los alumnos que están inscritos en
>> eactividades extraescolares o que forman parte de la Fundación que tiene
>> constituida el Colegio o cualquier otro medio que tenga el Colegio para
>> recaudar haberes extras. Por lo tanto si quieres que tu hijo tenga plaza
>> en ese Colegio has de "soltar la pasta" pues en caso contrario se quedará
>> sin ella, y lo que es mas grave "legalmente".
>
> Pues lamento contradecirte. No puedo hablar por lo que les ocurrió a mis
> hijos, pues las actividades extraescolares deel colegio público las
> organizábamos y pagábamos los padres, utilizando, eso sí, las
> instalaciones escolares. Pero a mi nieta la admitieron sin que se
> inscribiera en actividad extraescolar alguna, en un colegio concertado.
> Esto es un hecho que conozco de primera mano.
>
Por supuesto no voy a dudar de tú palabra. Pero no es lo habitual la
mayoría, que no la totalidad, de los centros concertados actúan como te
digo. Te lo aseguro.
> >Esto cambia con la actual redacción de la LOE pues son unas
>> juntas de zona, que son las mismas para los colegios públicos y
>> concertados, las que decidirán, en función de baremos objetivos la
>> asignación de las plazas escolares disponibles.
>
> Me parece muy bien todo lo que sean criterios objetivos en este asunto.
> Por eso yo he hablado de exámenes y calificaciones académicas tanto
> internas como externas. Mi generación se examinaba de selectividad en un
> instituto público, y las pruebas eran las mismas para los que iban de
> colegios públicos como privados, y allí no contaba nota media alguna:
> quien no aprobaba las pruebas del Estado, no pasaba.
>
Entonces de acuerdo. Pues este es uno de los puntos principales por los que
se hizo la manifestación contra la LOE.
>> En definitiva que, como ya se ha dicho aquí en varias ocasiones, lo que
>> está en tela de juicio no es el "derecho de los padres a elegir centro"
>> sino el supuesto "derecho del centro a elegir alumnos" que, por
>> descontado ni existe ni ha existido nunca.
>
> No es tanto el derecho a elegir, sino el derecho a exigir en los estudios.
> Y unos centros exigirán más y otros menos,. Y quienes más exijan serán
> centros excelentes. Y al excelencia puede provenir tanto de la enseñanza
> pública como d ela privada. Lo que me da repelús admitir es que haya que
> renunciar a la búsqueda de la excelencia en aras de la búsqueda de la
> mediocridad. Con la búsqueda de la mediocridad lo que se ha conseguido es
> estar a la cola de Europa (el 31,1% de fracasos). Ahora se plantea una
> nueva ley de educación. ¿Seguimos con la mediocridad como norma o
> intentamos buscar la excelencia? No haya que inventar nada, sólo copiar
> los sistemas educativos de los antiguos países del Este o de los países
> nórdicos ¿o es que eso no es progresista y nos hemos quedado en el "juego"
> de Summerhill?
> ........................................................................
Intentemos buscar la excelencia de acuerdo. Pero buscar la excelencia
admitiendo sólo alumnos de elevado nivel no tiene mérito. ¿No? Me parece
mucho más loable el colegio que intenta conseguir el máximo nivel en sus
alumnos, con el esfuerzo de los profesores, sin seleccionarlos previamente.
Y si un centro quiere tener esa fama de excelente y esa selección previa no
tiene más que renunciar al concierto y convertirse en un colegio totalmente
privado y entonces podrá hacer las selecciones y las exigencias que quiera.
Pero si concierta la enseñanza se ha de ceñir a las mismas normas que los
colegios públicos porque en este caso actúa como sustituto del colegio
público y le es de aplicación la misma ley.
>> A mí también me parece mal que se adoctrine en el sistema escolar. Lo más
>> sencillo sería que los centros lo ofrecieran como actividad extraescolar.
>
> Totalmente de acuerdo. Pero no puedes pretender que un colegio católico
> retire sus símbolos religiosos del centro. A la entrada del colegio de mi
> nieta, hay una Purísima, y sé que le enseñan religión por las preguntas
> que me hace (como sabe que yo no miento, cada vez me lo pone más difícil,
> porque de descristianizarse ya tendrá tiempo, pero de forjar su carácter
> con una ética, ahora o nunca).
>
A mí no me importan los símbolos pero sí soy contrario al adoctrinamiento
obligatorio.
> >Si
>> un padre quiere que su hijo sea adoctrinado pues que lo apunte como hace
>> si quiere que juegue al futbol o haga teatro.
>
> Mírate el artículo 27 de la CE, y verás que el tema es delicado: haya que
> conjugar la libertad de enseñanza, con la gratuidad y con el derecho de
> los padres a que sus hijos reciban la formación religiosa y jovenlandesal de
> acuerdo con sus propias convicciones. Y eso exige un pacto de Estado. El
> que el PP ha propuesto al PSOE, por ejemplo. negarse a tal pacto no es
> inteligente (aunque ciertamente, la inteligencia no es precisamente la
> característica de este Gobierno).
>
El artículo 27 quedaría cumplido si las confesiones religiosas dieran el
adoctrinamiento de forma gratuita, que al fín y al cabo es su misión, y el
Gobierno cediera los espacios necesarios para realizarlo de forma gratuita
¿No? El artículo 27 no dice en ninguna parte que el Gobierno deba pagar a
los religiosos por cumplir lo que és su misión y debería ser su interés pues
al fín y al cabo se trata de conseguir nuevos adeptos.
En cuanto al pacto... la inteligencia no es la característica de este
Gobierno ni de la oposición, pero plantear la retirada previa de la ley como
condición para pactar... para mí es una muestra de poca confianza en el
sistema parlamentario. El Parlamento está para eso para acordar, modificar,
redactar, en fin para pactar los términos de las leyes. Y plantear que la
religión sea obligatoria, evaluable e influya en la nota media de otros
estudios... me parece absurdo. Porque al fin y el cabo me pregunto que nota
deberíamos poner a un alumno que en un exámen de religión y ante la pregunta
¿Como se hizo el Universo? respondiera explicando la teoría del Big Bang...
¿Le suspendemos o le aprobamos? o tiene que decir que Dios hizo el mundo a
pesar de que en Ciencias le han enseñado lo contrario. No se pueden examinar
y evaluar las creencias, solo los conocimientos objetivos. Porque también
debería aprobar religión un alumno que saque un cero en los exámenes de la
materia pero tenga una fé inconmovible en Dios ¿No? Porque al fín y al cabo
ese es el objetivo de la materia.
>> En cuanto a la historia de las religiones pues debe pertencer al ámbito
>> de la asignatura de Historia, porque es tan importante para entender el
>> arte es conocer la mitología griega como el catolicismo o el islamismo.
>
> Por eso hablaba yo tanto de las catedrales como de la Alhambra de Granada.
>
>> Y en cuanto al coste de esa actividad extraescolar no estaría de más que
>> corriera a cargo de la confesión religiosa correspondiente, pues eso no
>> es más que una forma de apostolado.
>
> O del Estado para cada religión, según se interprete el punto 3 del
> artículo 27, razón por la que yo preferiría que la religión la dieran los
> religiosos en sus centros de oración. Es lo que hacen los fiel a la religión del amores con
> buen criterio, y la razón de ser de la catequesis.
>
> P.D. No querría ofender a nadie en la creencia de que no le contesto.
> Sencillamente es que no conduce a nada repetir las mismas cosas, y es
> bueno simplificar.
>
P. D. No entiendo tu P.D. pero te aseguro que a mí no me ofendes en nada.
--
Saludos cordiales
Pepepaco
>>>> On 2005-11-21, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
>>>>> Jerónimo:
>>>>>
>>
>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>> news:dlti37$mqp$1@domitilla.aioe.org...
>>>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>>>> news:438235ed$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>> Jerónimo:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>>>> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.aioe.org...
>>>>>>>
>>>>>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>>>>>> news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>>>>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>>>>>>>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>>>>>>>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>>
>>
>
>
news:4384b020$0$41150$14726298@news.sunsite.dk...
> Pepepaco:
>
> "Pepepaco" <francescQUITAESTO@igmarmol.com> escribió en el mensaje
> news:43849485_3@newsgate.x-privat.org...
> .....................................................................
>>> Totalmente de acuerdo. No debe haber discriminación alguna. Pero uun
>>> centro concertado *puede tener* un ideario, y los padres enviar a sus
>>> hijos a ál por ese ideario (que sea católico o de la religión del amor, por ejemplo).
>>> Lo que los,padres no tiene derecho es a quejarse de que en él se pueda
>>> enseñar cristianismo o islamismo, respectivamente. Y puse el ejemplo del
>>> de la religión del amor que quería quitar el crucifijo d elas aulas de un colegio
>>> católico porque asustaba a sus hijos.
>
>> El centro puede tener el "ideario" que quiera y enseñar cristianismo,
>> islamismo o hinduísmo. Lo que no puede hacer es que esas enseñanzas que
>> está fuera de las establecidas por la autoridad educativa sean
>> obligatorias.
>
> No he dicho en ningún lugar lo contrario. He dicho que el adoctrinamiento
> religioso, en las iglesias o mezquitas; y que la asignatura de Historia de
> las Religiones (englobada o no en la de Historia y Filosofía), podría
> darse en la escuela. ¿Obligatoria? Pues si así lo piden la mayoría de los
> ciudadanos (los políticos no son más que sus representaantes). Y si no,
> no. Y como actividad extraescolar voluntaria, la darían aquellos centros
> que así lo desearan (si carecieran de alumnos, ya la quitarían).
>
Hasta aquí bñasicamente de acuerdo sólo con el matiz de que para mí la
Historia de las Religiones no tiene sentido como asignatura suelta sino que
debe tocarse y de hecho se toca actualmente en História.
>>> Por otra parte, un colegio *puede* establecer patrones de calidad para
>>> rechazar a lo vagos y maleantes. Y si un alumno no es capaz de seguir la
>>> senseñanzas del colegio, tiene perfecto derecho a cambiarse a otro con
>>> menor nivel. No creo que exista el deber social de igualar por
>>> mediocridad el deseo de excelencia de los colegios o institutos. El
>>> Estado está para vigilar no sólo que se cumple la Ley (por ejempo, con
>>> enseñanzas contrarias al a igualdad de sexos o las bondades de la
>>> poligamia, e incluso la imposición de la agresividad como resolución de
>>> conflictos), sino que mediante los exámenes externos pertinentes, si
>>> existen rechazos en exclusivamente por la falta de esfuerzo y de
>>> conocimientos de los alumnos.
>
>> Lamento informarte de que legalmente un centro no puede rechazar alumnos
>> por bajo rendimiento escolar.
>
> Pero no debería ser obligatorio (la mera posibilidad se convierte en
> imposición incuestionable) que se arrastraran asignaturas por aprobar en
> cursos superiores. La garantía sería que los alumnos de los cursos
> correspondieran al nivel adecuado del curso. Lo que detesto de la antigua
> ley es que se pueda pasar curso con dos asignaturas pendientes; y de la
> nueva ley que ya se pueda pasar con tres. Eso equivale a la degradación
> total de la enseñanza.
>
Eso ha sido así siempre. Yo recuerdo que en mi época se podía pasar de curso
con dos asignaturas suspendidas. Lo que habría que recuperar es la
convocatoria de septiembre que ha desaparecido hace tiempo. Además en ningún
caso hay una imposición de pasar con tres asignaturas sino que queda a
criterio del equipo pedagógico y habria que confiar en que son capaces de
valorar correctamente esta situación, porque sino apaga y vámonos. Lo que es
importante es que los programas de refuerzo sean lo suficientemente buenos
para poder recuperar el nivel.
>>Y que, por supuesto, legalmente no existen centros de "menor nivel" (no
>>digo que no existan en la práctica sino que la ley no reconoce esa
>>existencia).
>
> Lo reconozca o no lo reconozca, insisto que una cosa es la igualdad de
> oportunidades y otra la igualdad de conocimientos y esfuerzo. Cuando un
> alumno haya repetido tres veces curso, ya se buscará un colegio más fácil
> si no haya método especial que lo redima en ese colegio. Tú has reconocido
> que "en la práctica" es imposible desconocer la existencia de centros de
> calidad (públicos, concertados o privados).
>
No. Yo lo que reconozco es que hay colegios con índices mayores de fracaso
escolar que otros. No que en unos centros sea más fácil que en otros aprobar
que es distinto.
> >Para evitar estos problemos es para lo que la ley
>> plantea las clases de refuerzo específicas que debe determinar el equipo
>> pedagógico del centro.
>
> Perfecto. Y aún con las clases de refuerzo específicas hay vagos que no
> quieren dar golpe, y a los que se les brindan las mismas *oportunidades*
> que a los demás. ¿O también crees que todos los españoles son "justos y
> benéficos" porque así lo determina la Ley? (Si son deficientes mentales,
> el tratamiento es otro, pero no hablamos aquí de eso, sino de una
> inteligencia gausianamente normal y un esfuerzo individual al que hay
> quien renuncia en aras de la comodidad).
>
Esos vagos que tu indicas son un problema en la ESO más que en la Primaria
(ten en cuenta que llega hasta los 10-11 años) donde las competencias
básicas son mucho más sencillas y asumibles para una inteligencia media. Y
en la ESO se pueden repetir hasta dos cursos, es decir un 50 % más, por
supuesto siempre habrá el elemento que a pesar de todos los refuerzos y
esfuerzos que se haga sea incapaz, o no le de la gana, superarse este pasará
a engrosar las cifras del fracaso escolar, que siempre habará se haga lo que
se haga con la ley. Y sí me parece bién que a todos los alumnos se les
brinden las mismas oportunidades de conseguir unos mínimos, cuestión aparte
es que sepan aprovecharlas o no. De hecho la función de las clases de
refuerzo es doble por una parte tratar de conseguir que los alumnos peor
dotados, o más vagos, consigan un nivel mínimo y por otra parte que los
mejor dotados no vean entorpecido su aprendizaje por la presencia de los de
peor nivel. De hecho hay un constante trasiego de alumnos de las clases
"normales" a las de refuerzo porque alguien se puede "atascar" en un tema
concreto y después de insistir sobre él poder seguir normalmente el ritmo
del resto de la clase.
>>>> La cuestión si tiene sentido para los centros privados ¿ Puede un
>>>> colegio discriminar a sus alumnos por motivos económicos, religiosos,
>>>> sociales, raciales ?
>
>>> Evidentemente, no. Pero si desea mantener un nivel intelectual en sus
>>> aulas que no sea la cultura del botellón, tiene derecho a hacerlo. Una
>>> cosa es el derecho ala igualdad de oportunidades, y otraa muy distinta
>>> es el pretendido derecho a no dar golpe y que los demás se adapten a la
>>> vagancia, para que todos sean iguales. Puse el ejemplo de la campana de
>>> Huesca (claro, que igual ya no s estudia eso en al ESO con la LOGSE).
>
>> Pues legalmente sólo tiene derecho a hacerlo si es un centro privado. Si
>> es concertado su obligación que la ley establece es dar clases de
>> refuerzo al alumno o alumnos que no puedan conseguir las competencias
>> mínimas establecidas para cada nivel.
>
> Muy bien. Da todas las clases de refuerzo necesarias, pero unos profesores
> conscientes impiden rebajar el nivel del curso poniéndolo a la altura de
> los demorados, por lo que quien no aprueba no pasa curso. Y esto ocurre
> un año y otro, y otro, con todas las clases de refuerzo necesarias (que
> por un oido le entran y por otro le salen al díscolo -que no es
> precisamente simple, sino vago y que se cree muy listo por eso- ) ¿Lo
> acabas invitando a que se cambie a otro centro más "comprensivo", o lo
> premias aprobándolo para que no se "frustre"? Como estamos ante una nueva
> Ley, yo propongo que al vago redomado se le pueda expulsar. Hoy, ni
> siquiera se le puede reprender. Y así nos va. Pregunta ahora a los
> profesores a ver si estoy describiendo una situación ficticia a real.
>
No lo acabo suspendiendo al final del ciclo que es lo normal. Insisto en que
no hay centros más "comprensivos" todos son, o por lo menso deberían ser,
del mismo nivel. A los profesores podríamos preguntarles muchas cosas.
Porque no es cierto, con la ley actual y con la nueva, que no se pueda
expulsar a un alumno y mucho menos que no se le pueda reprender. Lo que
ocurre, en algunos casos, es que no se aplican las medidas previstas en la
ley pero haberlas haylas.
> .............................................................
>> Por supuesto se le puede explusar del centro y denunciarle a la policía.
>> Pero aquí estamos hablando de actos contrarios a la disciplina no de bajo
>> rendimiento escolar.
>
> Hablamos de ambas cosas. Los centros están hartos de indiscipina delictiva
> ante alumnos que desprecian la autoridad del profesor, y que el Estado
> asiente haciendo intocables a los alumnos (no me refiero a pegarles,
> claro). ¿Qué necesida *demostrar* un profesor ante la sola palabra de un
> alumno? Pues encontrará que tanto los padres como la Administración le
> darán la razón al alumno. Y en el caso del bajo rendimiento escolar, el
> dato OBJETIVO es el siguiente: "El 31,1% de los escolares españoles no
> logran el título de educación secundaria frente al 15% de la UE. Sólo
> POrtugal y Malta registran peores resultados". (Portugal y Malta tiene una
> RPC muy inferior a la española).
>
El Director de un centro tiene potestad de sancionar a los alumnos, el
Claustro de Profesores también y, en casos graves, donde los docentes tienen
mayoría también. ¿De que manera el Estado hace intocables a los alumnos?
porque no sé la respuesta a esta pregunta. ¿Que los docentes hacen dejación
de sus responsabilidades? pues es sólo culpa suya. ¿Que prefieren no
sancionar a un alumno para no enfrentarse con sus padres? pues es
responsabilidad suya. Pero no pueden quejarse de que la ley no les apoya
porque no es así. Si no tienes claro lo que digo búscate el Real Decreto
732/1995 de 5 de mayo y verás que se pueden establecer sanciones de diverso
tipo según las faltas cometidas por los alumnos que van desde la simple
amonestación, la imposición de trabajos en horario no lectivo, "deberes
extra", etc hasta la expulsión por un més o incluso el cambio de centro.
Y de acuerdo que estamos a la cola de los países europeos en fracaso
escolar. Pero es donde hemos estado siempre y durante los últimos años las
cifras no han hecho sino mejorar. Y no nos engañemos en nuestra época el
fracaso escolar era mucho mayor porque había mucha gente que estaba
totalmente fuera del sistema educativo y era analfabeta.
> El resultado de todo este "buenismo" es que casi la tercera parte del
> alumnado ES INCAPAZ de seguir el ritmo intelectual de sus compañeros. ¿Es
> España un país de idiotas, o estamos fomentando la estupidez con un
> sistema diáctico en el que se penaliza el esfuerzo? Pues mi propuesta es
> que en vez de aparcar a lo´s vgos en los centros, los centros hagan un
> esfuerzo por ELEVAR el nivel de enseñanza. No cre que sea muy difícil de
> entender. Y ello exige un PACTO de enseñanza entre el PSOE y el PP (por la
> sencilla razón de que el fracaso es nacional y estos dos partidos
> nacionales cuentan con el voto del 80,28% de los españoles (con menos
> consenso, Alemania ha establecido un pacto de enseñanza y otro de
> gobierno).
De acuerdo en el tema de que lo lógico es que los dos grandes partidos
deberían ponerse de acuerdo en el tema de la educación por lo menos para
acabar con el cachondeo de que cada dos por tres se haga una ley de
educación. Pero ninguno de los dos parece estar mucho por la labor.
>>
>>>>Pero saliendo de esto,
>>>> quizá se entra en un terreno más difuso, donde la igualdad y choca
>>>> mucho con la costumbre. Por ejemplo, la exigencia (implícita o
>>>> explícita) que se hace en algunos centros privados de que los alumnos,
>>>> además de educación, se apunten a actividades extraescolares, pagando
>>>> lo correspondiente. Es un tema que da para debatir.
>>>
>>> Mis hijos fueron a un centro público y tenían actividades extraescolares
>>> pagadas. Y no eran obligatorias. Mi nieta va a un colegio católico
>>> concertado, y también tiene actividades extraescolares pagadas. Y
>>> tampoco son obligatorias. No creo que haya mucho que debatir cuando el
>>> pagar es opcional.
>
>> El pagar es opcional en los centros de titularidad pública en los
>> concertados, en casi todos ellos, no es opcional. Y te voy a explicar
>> porque no es opcional. Cuando el comité de admisión valora las
>> solicitudes presentadas para adjudicar las plazas de que dispone el
>> centro otorga mayor puntuación a los alumnos que están inscritos en
>> eactividades extraescolares o que forman parte de la Fundación que tiene
>> constituida el Colegio o cualquier otro medio que tenga el Colegio para
>> recaudar haberes extras. Por lo tanto si quieres que tu hijo tenga plaza
>> en ese Colegio has de "soltar la pasta" pues en caso contrario se quedará
>> sin ella, y lo que es mas grave "legalmente".
>
> Pues lamento contradecirte. No puedo hablar por lo que les ocurrió a mis
> hijos, pues las actividades extraescolares deel colegio público las
> organizábamos y pagábamos los padres, utilizando, eso sí, las
> instalaciones escolares. Pero a mi nieta la admitieron sin que se
> inscribiera en actividad extraescolar alguna, en un colegio concertado.
> Esto es un hecho que conozco de primera mano.
>
Por supuesto no voy a dudar de tú palabra. Pero no es lo habitual la
mayoría, que no la totalidad, de los centros concertados actúan como te
digo. Te lo aseguro.
> >Esto cambia con la actual redacción de la LOE pues son unas
>> juntas de zona, que son las mismas para los colegios públicos y
>> concertados, las que decidirán, en función de baremos objetivos la
>> asignación de las plazas escolares disponibles.
>
> Me parece muy bien todo lo que sean criterios objetivos en este asunto.
> Por eso yo he hablado de exámenes y calificaciones académicas tanto
> internas como externas. Mi generación se examinaba de selectividad en un
> instituto público, y las pruebas eran las mismas para los que iban de
> colegios públicos como privados, y allí no contaba nota media alguna:
> quien no aprobaba las pruebas del Estado, no pasaba.
>
Entonces de acuerdo. Pues este es uno de los puntos principales por los que
se hizo la manifestación contra la LOE.
>> En definitiva que, como ya se ha dicho aquí en varias ocasiones, lo que
>> está en tela de juicio no es el "derecho de los padres a elegir centro"
>> sino el supuesto "derecho del centro a elegir alumnos" que, por
>> descontado ni existe ni ha existido nunca.
>
> No es tanto el derecho a elegir, sino el derecho a exigir en los estudios.
> Y unos centros exigirán más y otros menos,. Y quienes más exijan serán
> centros excelentes. Y al excelencia puede provenir tanto de la enseñanza
> pública como d ela privada. Lo que me da repelús admitir es que haya que
> renunciar a la búsqueda de la excelencia en aras de la búsqueda de la
> mediocridad. Con la búsqueda de la mediocridad lo que se ha conseguido es
> estar a la cola de Europa (el 31,1% de fracasos). Ahora se plantea una
> nueva ley de educación. ¿Seguimos con la mediocridad como norma o
> intentamos buscar la excelencia? No haya que inventar nada, sólo copiar
> los sistemas educativos de los antiguos países del Este o de los países
> nórdicos ¿o es que eso no es progresista y nos hemos quedado en el "juego"
> de Summerhill?
> ........................................................................
Intentemos buscar la excelencia de acuerdo. Pero buscar la excelencia
admitiendo sólo alumnos de elevado nivel no tiene mérito. ¿No? Me parece
mucho más loable el colegio que intenta conseguir el máximo nivel en sus
alumnos, con el esfuerzo de los profesores, sin seleccionarlos previamente.
Y si un centro quiere tener esa fama de excelente y esa selección previa no
tiene más que renunciar al concierto y convertirse en un colegio totalmente
privado y entonces podrá hacer las selecciones y las exigencias que quiera.
Pero si concierta la enseñanza se ha de ceñir a las mismas normas que los
colegios públicos porque en este caso actúa como sustituto del colegio
público y le es de aplicación la misma ley.
>> A mí también me parece mal que se adoctrine en el sistema escolar. Lo más
>> sencillo sería que los centros lo ofrecieran como actividad extraescolar.
>
> Totalmente de acuerdo. Pero no puedes pretender que un colegio católico
> retire sus símbolos religiosos del centro. A la entrada del colegio de mi
> nieta, hay una Purísima, y sé que le enseñan religión por las preguntas
> que me hace (como sabe que yo no miento, cada vez me lo pone más difícil,
> porque de descristianizarse ya tendrá tiempo, pero de forjar su carácter
> con una ética, ahora o nunca).
>
A mí no me importan los símbolos pero sí soy contrario al adoctrinamiento
obligatorio.
> >Si
>> un padre quiere que su hijo sea adoctrinado pues que lo apunte como hace
>> si quiere que juegue al futbol o haga teatro.
>
> Mírate el artículo 27 de la CE, y verás que el tema es delicado: haya que
> conjugar la libertad de enseñanza, con la gratuidad y con el derecho de
> los padres a que sus hijos reciban la formación religiosa y jovenlandesal de
> acuerdo con sus propias convicciones. Y eso exige un pacto de Estado. El
> que el PP ha propuesto al PSOE, por ejemplo. negarse a tal pacto no es
> inteligente (aunque ciertamente, la inteligencia no es precisamente la
> característica de este Gobierno).
>
El artículo 27 quedaría cumplido si las confesiones religiosas dieran el
adoctrinamiento de forma gratuita, que al fín y al cabo es su misión, y el
Gobierno cediera los espacios necesarios para realizarlo de forma gratuita
¿No? El artículo 27 no dice en ninguna parte que el Gobierno deba pagar a
los religiosos por cumplir lo que és su misión y debería ser su interés pues
al fín y al cabo se trata de conseguir nuevos adeptos.
En cuanto al pacto... la inteligencia no es la característica de este
Gobierno ni de la oposición, pero plantear la retirada previa de la ley como
condición para pactar... para mí es una muestra de poca confianza en el
sistema parlamentario. El Parlamento está para eso para acordar, modificar,
redactar, en fin para pactar los términos de las leyes. Y plantear que la
religión sea obligatoria, evaluable e influya en la nota media de otros
estudios... me parece absurdo. Porque al fin y el cabo me pregunto que nota
deberíamos poner a un alumno que en un exámen de religión y ante la pregunta
¿Como se hizo el Universo? respondiera explicando la teoría del Big Bang...
¿Le suspendemos o le aprobamos? o tiene que decir que Dios hizo el mundo a
pesar de que en Ciencias le han enseñado lo contrario. No se pueden examinar
y evaluar las creencias, solo los conocimientos objetivos. Porque también
debería aprobar religión un alumno que saque un cero en los exámenes de la
materia pero tenga una fé inconmovible en Dios ¿No? Porque al fín y al cabo
ese es el objetivo de la materia.
>> En cuanto a la historia de las religiones pues debe pertencer al ámbito
>> de la asignatura de Historia, porque es tan importante para entender el
>> arte es conocer la mitología griega como el catolicismo o el islamismo.
>
> Por eso hablaba yo tanto de las catedrales como de la Alhambra de Granada.
>
>> Y en cuanto al coste de esa actividad extraescolar no estaría de más que
>> corriera a cargo de la confesión religiosa correspondiente, pues eso no
>> es más que una forma de apostolado.
>
> O del Estado para cada religión, según se interprete el punto 3 del
> artículo 27, razón por la que yo preferiría que la religión la dieran los
> religiosos en sus centros de oración. Es lo que hacen los fiel a la religión del amores con
> buen criterio, y la razón de ser de la catequesis.
>
> P.D. No querría ofender a nadie en la creencia de que no le contesto.
> Sencillamente es que no conduce a nada repetir las mismas cosas, y es
> bueno simplificar.
>
P. D. No entiendo tu P.D. pero te aseguro que a mí no me ofendes en nada.
--
Saludos cordiales
Pepepaco
>>>> On 2005-11-21, Aquilino <a.moorcillo@iies.es> wrote:
>>>>> Jerónimo:
>>>>>
>>
>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>> news:dlti37$mqp$1@domitilla.aioe.org...
>>>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>>>> news:438235ed$0$41148$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>> Jerónimo:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>>>> news:dlt8no$6s2$2@domitilla.aioe.org...
>>>>>>>
>>>>>>>> "Aquilino" <a.moorcillo@iies.es> wrote in message
>>>>>>>> news:438215c3$0$41141$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>>>> "Jerónimo" <artru77@yahoo.com> escribió en el mensaje
>>>>>>>>> news:dls5o8$pnc$1@domitilla.aioe.org...
>>>>>>>>>> "quepais" <luculo@oc.mde.es> wrote in message
>>>>>>>>>> news:1132565834.676056.172030@g44g2000cwa.googlegroups.com...
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