Limites del crecimiento

[TutanKabron]

¿Y las prioridades las tendremos que establecer por la fuerza no?

En eso el socialismo científico tiene experiencia...

Y ya se sabe... Todos somos iguales, pero unos más que otros.

y los dirigentes y los "científicos" que determinan las prioridades, necesitan más que los demás, casas más grandes, mejores alimentos, gasolina para ir a la casa en el campo, etc

Pero eso si sufres recuerda, el paraíso del socialismo cientifíco esta al caer, como en cuba y corea del norte.

Como en Rebelión En La Granja de Orwell

 

[Telecomunista]

¿Y las prioridades las tendremos que establecer por la fuerza no?

En eso el socialismo científico tiene experiencia...

Y ya se sabe... Todos somos iguales, pero unos más que otros.

y los dirigentes y los "científicos" que determinan las prioridades, necesitan más que los demás, casas más grandes, mejores alimentos, gasolina para ir a la casa en el campo, etc

Pero eso si sufres recuerda, el paraíso del socialismo cientifíco esta al caer, como en cuba y corea del norte.

Como en Rebelión En La Granja de Orwell

Eiiin???

La prioridad es comer. O no es comer tu prioridad? Luego tener vivienda, seguridad... Y si luego sobra pues que tenga lujos y haga lo que le salga del nabo una minoría, pero siempre con las prioridades claras.

Socialista científico es quien cuyos frutos lo demuestran no quien se lo hace llamar.

Te informo de que Cuba (aun con sus alejamientos del socialismo cientifico) es el país más eficiente en el uso de los recursos (Junto con Suecia, China), y con diferencia mucho mas sostenible que nuestro sistema.

Tranquilo que sufrir vamos a sufrir aquí pero de lo lindo, gracias a la falta de raciocinio, avaricia y aborregamiento de gente con tu mentalidad que a propiciado el establecimiento de este gigantesco castillo de naipes que se está desmoronando por su condición utópica e insostenible.

Sientate y disfruta del panorama que vas a ver.

 

[Indignado]

En la ex-URSS, por no hablar de Cuba y Corea del Norte, ya se ha probado el socialismo, y sí, no agota recursos, lo que agota son las ganas de la gente de vivir allí. Menuda solución.

Cuando los liberales critican al socialismo automaticamente nombran estos 3 paises , ¿ acaso no existe Suecia ? ¿ o solo nombrais aquellos paises que os interesan? :

 

[Mr. Guiyotinne]

Cuando los liberales critican al socialismo automaticamente nombran estos 3 paises , ¿ acaso no existe Suecia ? ¿ o solo nombrais aquellos paises que os interesan? :

Polonia y sus masacres, Eslovaquia y sus masacres. La gente queriendo salir del país y muriendo cruzando el Danuvio a tiros. Plagas de insectos en las cosechas "provocadas" por el enemigo capitalista. Hambre y puteo para todos, ESPECIALMENTE, si no eras del partido o se te ocurría no alinearte a su favor. Y por supuesto si eras del partido y te llevabas bien con alguien accedías a bacon, a viajes a Alemania o a algún beneficio extra porque corrupción hay en todos los sistemas y en ese, más.

No me jodáis hablando del socialismo (impuesto) que vivo en Eslovaquia, mi mujer es de aquí y su familia me ha contado las historias de primera mano.

Los tiempos han cambiado y Suecia está dentro del capitalismo. Que sus políticos hayan querido mejorar su país no demuestra más que el valor que tienen sus habitantes por hacer las cosas bien (por supuesto algún macarra habrá) y no dejarse engañar por el oro (oscuro) y el jovenlandés (o americano).

 

[pollo]

Personalmente creo que el comunismo o el socialismo científico no es una solución. Tampoco es el capitalismo.

Lo que está claro es que debe detenerse el crecimiento y crear un modelo más o menos estable, basado en la disponibilidad limitada de recursos (los recursos renovables y reciclaje de materias primas finitas) y en la estabilidad de la población.


Lo que no tiene lógica cuando la especie humana estámás o menos por todo el planeta, es el "free for all" que hay actualmente. Es autodestructivo por no decir completamente dejado a la suerte.

Dudo mucho que se pueda producir un cambio tan profundo sin un conflicto previo, enórmemente grande.

 

[pollo]

Polonia y sus masacres, Eslovaquia y sus masacres. La gente queriendo salir del país y muriendo cruzando el Danuvio a tiros. Plagas de insectos en las cosechas "provocadas" por el enemigo capitalista. Hambre y puteo para todos, ESPECIALMENTE, si no eras del partido o se te ocurría no alinearte a su favor. Y por supuesto si eras del partido y te llevabas bien con alguien accedías a bacon, a viajes a Alemania o a algún beneficio extra porque corrupción hay en todos los sistemas y en ese, más.

No me jodáis hablando del socialismo (impuesto) que vivo en Eslovaquia, mi mujer es de aquí y su familia me ha contado las historias de primera mano.

Los tiempos han cambiado y Suecia está dentro del capitalismo. Que sus políticos hayan querido mejorar su país no demuestra más que el valor que tienen sus habitantes por hacer las cosas bien (por supuesto algún macarra habrá) y no dejarse engañar por el oro (oscuro) y el jovenlandés (o americano).

Suecia, entre otras cosas, tiene una cosa que no tiene la mayoría de países del mundo: habitantes con sentido común. No se dedican a lo mismo que nosotros aquí (jorobar al vecino para salir adelante), y creo que es obvio.

Probablemente a un pueblo como el sueco les saldría bien cualquier sistema que intentasen, uno, porque no se reproducen como conejos, dos, porque entienden que hay que respetar a los demás para que te respeten a tí.

 

[GoldFever]

¿ acaso no existe Suecia ?

1º - Suecia nunca ha sido socialista, sino socialdemócrata.
2º - Los nórdicos son tan diferentes a nosotros (por no decir al resto del planeta), que no ha lugar comparación.
3º - ¿Sabes qué está haciendo ahora mismo Suecia con su "maravillosa" socialdemocracia?

Los suecos tienen un par de cosas en que aquí no les vamos a llegar nunca:

- Allí jamás ha existido la novela picaresca, ni existirá. Aquí no es novela, es la realidad de cada día.
- Son laicos, pero de verdad, no han reemplazado al Dios de la Biblia, el Corán o el Talmud por el Dios-Estado y su religión el socialismo, en el que hay quién tiene auténtica fe religiosa, a pesar de las evidencias históricas acumuladas. Por tanto, cuando ven que algo no funciona o es mejorable, lo cambian, no se agarran a ello contra viento y marea.

La izquierda y "progres" españoles en general son bastante dados a poner a Suecia como ejemplo de las bondades del Estado intervencionista, sin darse cuenta de que Suecia, al paso que va, dentro de poco será menos socialista que USA.

 

[GoldFever]

... Cuba (aun con sus alejamientos del socialismo cientifico) es el país más eficiente en el uso de los recursos

Yo más bien diría que Cuba NO usa (o no tiene) recursos, lo cual significa pobreza. Lógicamente a menos gasto de recursos mayor sostenibilidad ... y peor calidad de vida.

No sé si me explico; podríamos decir que Cuba es más eficiente si sus habitantes tuviesen el mismo nivel de vida que nosotros con menor consumo de recursos que nosotros, pero me parece que no es el caso en absoluto.

Guste o no, el sistema que asigna los recursos con mayor eficiencia es, de largo, la economía de mercado. Si una empresa no es eficiente, sus costos se van por encima de la competencia y acaba quebrando; por contra el Estado como prestador de servicios puede ser todo lo ineficiente que quiera, si le falta dinero con subir los impuestos o bajar la calidad del servicio, arreglado; a fin de cuentas los ciudadanos no tienen opción, y mucho menos en sistemas no democráticos, como son intrínsecamente todos los sistemas socialistas.

Otro tema es que a nivel planetario vayamos haciendo un consumo creciente de recursos, pero eso está estrechamente asociado a una mejora creciente del bienestar; y de esa correlación no nos saca ni el capitalismo ni el comunismo. Parar el consumo creciente de recursos implica, a mi modo de ver, necesariamente, parar el crecimiento del bienestar, o bien un profundo cambio en el uso de los recursos asociados al mismo, en especial la energía. Pero como he comentado en otro mensaje, creo que se nos ha hecho tarde.

 

[Mr. Guiyotinne]

Suecia, entre otras cosas, tiene una cosa que no tiene la mayoría de países del mundo: habitantes con sentido común.

+1: El sentido común es el menos común de los sentidos. Aquí han educado a la borregada para que no piensen y sigan al lider.

- Son laicos, pero de verdad, no han reemplazado al Dios de la Biblia, el Corán o el Talmud por el Dios-Estado y su religión el socialismo, en el que hay quién tiene auténtica fe religiosa, a pesar de las evidencias históricas acumuladas. Por tanto, cuando ven que algo no funciona o es mejorable, lo cambian, no se agarran a ello contra viento y marea.

+1 también. Lo mismo, sigue al lider (religioso, político, sindical) que todo lo hace por tu bien. No pienses.

A mí que no me intenten colar e imponer ninguna religión, ni ningún tipo de política por el hecho de que "alguien" dice que es buena. Primero habrá que ver si tiene sentido.

 

[kilovatio]

GoldFever.

El mercado como asignador de recuersos ya demostró su incapacidad en la crisis de 1929 y EEUU tuvo que recurrir a las recetas de Keynes e intentar salir de la crisis utilizando los fondos federales y estatales.

Ahora que habiamos olvidado a Keynes, volvemos a tropezar con la misma piedra, es la teoria liberal del mercado el que ha originado las burbujas inmobiliarias y la crisis financiera.

Ante una escasez generalizada de recursos y un mundo de baja energía se impone un tipo de organización social que garantice unos mínimos a toda la población. Ese será necesariamente un tipo de socialismo posiblemente alejado del capitalismo monopolista de estado que estuvo imperante en los paises del este de Europa.

Según las leyes del mercado, los individuos que puedan pagar para sus 4x4 el combustible a 20€/litro seguiran acaparando dicho bien escaso en detrimento de otras necesidades sociales.

Si eres millonario, entiendo tu postura, si no, creo que te equivocas en tus planteamientos.

 

[Brickster]

1º - Suecia nunca ha sido socialista, sino socialdemócrata.
2º - Los nórdicos son tan diferentes a nosotros (por no decir al resto del planeta), que no ha lugar comparación.
3º - ¿Sabes qué está haciendo ahora mismo Suecia con su "maravillosa" socialdemocracia?

Los suecos tienen un par de cosas en que aquí no les vamos a llegar nunca:

- Allí jamás ha existido la novela picaresca, ni existirá. Aquí no es novela, es la realidad de cada día.
- Son laicos, pero de verdad, no han reemplazado al Dios de la Biblia, el Corán o el Talmud por el Dios-Estado y su religión el socialismo, en el que hay quién tiene auténtica fe religiosa, a pesar de las evidencias históricas acumuladas. Por tanto, cuando ven que algo no funciona o es mejorable, lo cambian, no se agarran a ello contra viento y marea.

La izquierda y "progres" españoles en general son bastante dados a poner a Suecia como ejemplo de las bondades del Estado intervencionista, sin darse cuenta de que Suecia, al paso que va, dentro de poco será menos socialista que USA.

Pues algunos datos sobre Suecia. Por ejemplo, existe libertad de horarios, libertad absoluta. No hay prácticamente festivos en horario comercial. Una concesión al liberalismo.

La sanidad sueca es cara, carísima. Te soplan más de 30 euros por cada visita al médico de la seguridad social. No es una medida ni progresista ni pero han tenido que ceder al liberalismo porque no es viable su estado.

En Suecia se están planteando m uchas cosas, una de ellas es aligerar un poco la tremenda carga impositiva que tiene su estado social, y las desigualdades que provoca. Es un país con un paro enorme, por que crear empleo es muy dificil con una tributación tan elevada. Por contra, puedes encontrarte prejubilados con 35 años. Algo que no tiene mucho sentido.

 

[Brickster]

GoldFever.

El mercado como asignador de recuersos ya demostró su incapacidad en la crisis de 1929 y EEUU tuvo que recurrir a las recetas de Keynes e intentar salir de la crisis utilizando los fondos federales y estatales.

Ahora que habiamos olvidado a Keynes, volvemos a tropezar con la misma piedra, es la teoria liberal del mercado el que ha originado las burbujas inmobiliarias y la crisis financiera.

Gracias a acudir a Keynes se tardó tanto en salir de la crisis, que por otra parte el gobierno de EEUU (no el mercado) tuvo bastante que ver en lo sucedido.

Si ha habido burbuja inmobiliaria, tiene que ver con lo fácil que ha sido endeudarse hasta ahora. Y de eso no tiene la culpa el liberalismo, sino la FED y el BCE. El liberalismo no ve con muy buenos ojos a los bancos centrales.

Keynes fue un economista que ayudó mucho a comprender la ciencia económnica, pero no por sus postulados o tesis, sino por los economistas que se encargaron de demostrar que eran falsos.

Contrariamente a lo que se piensa, el liberalismo no tiene por qué perjudicar al pobre, ya que le da más posibilidades de hacerse rico y poder cambiar su situación.

 

[TutanKabron]

El problema del Socialismo Científico es aquellos que los manejaran.

Por muy "científico" que sea, por mucho que ame a la humanidad, ellos son humanos, y la naturaleza humana es la que es, al final los capitalistas explotadores con sus riquezas, se transformaran en los dirigentes "cientificos" y sus familias, amigos etc.

El Socialismo científico solo es posible si este fuera dirigido por una mente no humana.

Y recordar, en este podrido sistema capitalista es posible este foro y maldecir al sistema, sus dirigentes, etc y gritar otro sistema es posible.

En el socialismo científico si alguien tuviera los bemoles de hacer este foro, seguramente el, y los que postean
serian localizados y "reeducados" el en camino socialista.

A mi me encantaría un sistema como el socialista "cientifico" , como me gustaría el paraíso de mas allá. Pero la naturaleza humana es la que es.

Como en rebelión en la granja, todo es al principio hermoso y solidario, pero acaba como acaba, por que aunque en el libro son animales, son animales muy humanos.

Y cuando todo se valla a la hez, es más posible un califato mundial que vuestro "Socialismo Cientifico Mundial"

No me parece que halla mucha gente dispuesta a morir por vuestro paraíso.

 

[kilovatio]

Sobre las bondades del liberalismo pongo aqui el resumen de un artículo de Phillip Blond publicado el pasado 23 de marzo en el diario The Independent, con el título "The end of capitalism as we know it?".

En éste, el autor reflexiona sobre la crisis del "modelo económico dominante de los últimos 30 años", el neoliberalismo:

La desintegración de los mercados inspirados en el modelo anglosajón se ha producido en gran medida debido a la confluencia de dos tendencias del "libre mercado": la especulación y el capitalismo monopolista. Contrariamente a la opinión recibida, el libre mercado – al menos que esté sujeto a la regulación civil, la distribución de los bienes y la persistente intervención - siempre tiende al monopolio.
Del mismo modo, no hay nada intrínsecamente eficiente acerca de los mercados libres –no promueven por ellos mismos buenas inversiones o una gestión racional. Por el contrario, cuando los mercados son totalmente concebidos en términos de precio y beneficio, y cuando la riqueza de los activos y el apalancamiento que esto proporciona se torna tan concentrado como lo fue en el siglo XIX (que es un escenario que nos acercamos), entonces los mercados no fomentan otra cosa que el juego enmascarado como buena inversión.

 

[Brickster]

. Por el contrario, cuando los mercados son totalmente concebidos en términos de precio y beneficio, y cuando la riqueza de los activos y el apalancamiento que esto proporciona se torna tan concentrado como lo fue en el siglo XIX (que es un escenario que nos acercamos), entonces los mercados no fomentan otra cosa que el juego enmascarado como buena inversión.

Es que eso sencillamente es falso. Para empezar, si no hay beneficio ni precio no se que mercado puede ser ese. Hoy por hoy no existe nada mejor que el mercado para distribuir recursos, no digo que sea perfecto, pero cualquier alternativa es bastante peor.

Los países que han optado por politicas económicas más liberales han prosperado, como pueda ser Estonia, Chile o Corea del Sur. Los que han optado por lo contrario van peor.

Los marxistas, se jactaban de llamar 'científico' a su proyecto, y de dar prioridad a los hechos o a la praxis. Sin embargo, se niegan a aceptar los hechos que demuestran que la realidad económica va por otro camino.