Las mayores transferencias de riqueza se producen en los cambios en el sistema monetario. Y el próximo está cerca.

[Bernaldo]

Defina usted qué es dinero entonces...

Por lo que entiendo para usted el dinero es un simple medio de pago que tiene que perder valor en el tiempo para que circule. Esto es sólo posible si hay un Estado que obligue a su uso y una planificación centralizada de la economía gracias al monopolio en la emisión del medio de pago.

Supone ceder la soberanía monetaria y el control absoluto de cómo la nueva masa se va repartiendo en la sociedad enriqueciendo a los primeros en recibirla. El efecto Cantillon genera gran corrupción ya que para enriquecerse sólo hay que estar más cerca que los demás al manantial de riqueza que supone crear nuevo "dinero" a coste cercano a cero. Un poder irresistible de ser utilizado para comprar lealtades y acabar arruinando a la sociedad que hace uso de él. La decadencia de casi todas las civilizaciones ha ido acompañada de un medio de pago que no servía como reserva de valor.

Que ocurre cuando conviven dos formas de dinero? Circula la que peor reserva de valor es y se atesora la otra. Tal y como ocurre con el oro en la actualidad y los primeros en hacerlo son los propios bancos centrales...

creo que deberías responder a la pregunta, yo ya he respondido y argumentado que no es función del dinero el ser reserva de valor--> qué impide a la gente seguir utilizando el oro como reserva de valor? si dices que es dinero y a la vez reserva de valor... por qué no está generalizado su empleo como medio de intercambio? pagas por ahí con monedas de oro?

 

[Spielzeug]

Disculpe el entrometimiento en este debate de altura que estáis teniendo, pero pienso que cuando usted dice:

"...La función de medio de intercambio y de reserva de valor HAN DE IR SEPARADAS, solo pueden ir separdas, de lo contrario, ese dinero no va a circular pues quien lo acumula nunca va a querer -salvo en momentos oportunos muy concretos- soltarlo y dejarlo circular… lo que haría sería, en tal caso, prestarlo a altos intereses..."

no puedo dejar de poner sobre el tapete el caso de por ejemplo la Argentina (economía bimonetaria), en donde el dólar como dinero fiat sí que cumple ambas funciones, la de medio de intercambio y la de reserva de valor.

¿Cómo se explica?
¿Falla la teoría o la práctica?

Conviven dos divisas fiat con diferentes capacidades para ser reserva de valor una mala (el USD ha perdido un 98% de valor frente al oro desde 1971) y otra pésima (el ARS).

La divisa XAU (el oro) mientras haya divisas fiat que pierden valor en el tiempo se atesora. Con el patrón oro, el oro tampoco circulaba apenas ya que lo que circula es el medio de pago redimible en oro. El token que represente al oro puede tener infinitos formatos (digitales o no) tiene en principio el mismo valor que el oro mientras el emisor sea capaz de redimirlo en la cantidad y pureza acordada.

@Bernaldo : El token redimible en oro no hace que cesen de producirse intercambios ya que la gente lo atesora y no lo gasta nunca. Tampoco cuando se utilizaban monedas de oro y plata se han dejado de producir intercambios monetarios. Si que se han dejado de producir intercambios intercambios en los momentos de hiperinflación de los medios de pago de curso legal que imponen los gobiernos.

 

[Hic Svnt Leones]

creo que deberías responder a la pregunta, yo ya he respondido y argumentado que no es función del dinero el ser reserva de valor--> qué impide a la gente seguir utilizando el oro como reserva de valor? si dices que es dinero y a la vez reserva de valor... por qué no está generalizado su empleo como medio de intercambio? pagas por ahí con monedas de oro?

Por ir resumiendo un debate que se alarga de forma inútil sin que te indiquen tus errores conceptuales básicos, confundes dinero con dinero de curso legal.

Puedes leer tanto a Carl Menger como a W.S. Jevons para saber qué es el dinero.

Los MPs son el dinero por excelencia, aunque no sean actualmente de curso legal, lo que evidentemente reduce su liquidez.

 

[Spielzeug]

creo que deberías responder a la pregunta, yo ya he respondido y argumentado que no es función del dinero el ser reserva de valor--> qué impide a la gente seguir utilizando el oro como reserva de valor? si dices que es dinero y a la vez reserva de valor... por qué no está generalizado su empleo como medio de intercambio? pagas por ahí con monedas de oro?

Entiendo, para usted dinero es lo que se utiliza para los intercambios cotidianos en un momento concreto y en una fecha determinada.

Por lo tanto, hay cosas que han sido dinero en el pasado y cosas que serán dinero en el futuro. El oro es dinero del pasado porque no pagas directamente con el a día hoy en este país. Un dinero del pasado que a diferencia del resto de "dineros históricos" conserva su valor en el tiempo y lo puedes cambiar fácilmente al medio de pago (lo que tú llamas dinero) que se use en el momento en cualquier lugar del mundo...

Yo me ciño a la definición de dinero como aquel que mejor cumple con las funciones que debe poseer el dinero. Esto incluye ser reserva de valor en el tiempo por encima de lo que las autoridades de turno impongan temporalmente en un lugar determinado.

 

[Bernaldo]

no me digas más, tú haces vida económica en "dinero" y no en "dinero de curso legal"

un genio...

Por ir resumiendo un debate que se alarga de forma inútil sin que te indiquen tus errores conceptuales básicos, confundes dinero con dinero de curso legal.

Puedes leer tanto a Carl Menger como a W.S. Jevons para saber qué es el dinero.

Los MPs son el dinero por excelencia, aunque no sean actualmente de curso legal, lo que evidentemente reduce su liquidez.

 

[Bernaldo]

Entiendo, para usted dinero es lo que se utiliza para los intercambios cotidianos en un momento concreto y en una fecha determinada.

Por lo tanto, hay cosas que han sido dinero en el pasado y cosas que serán dinero en el futuro. El oro es dinero del pasado porque no pagas directamente con el a día hoy en este país. Un dinero del pasado que a diferencia del resto de "dineros históricos" conserva su valor en el tiempo y puedes cambiar fácilmente al medio de pago (lo que tú llamas dinero) que se use en el momento en cualquier lugar del mundo...

Yo me ciño a la definición de dinero como aquel que mejor cumple con las funciones que debe poseer el dinero. Esto incluye ser reserva de valor en el tiempo por encima de lo que las autoridades de turno impongan temporalmente en un lugar determinado.

haces una definición autorrecurrente--> has de argumentar me por qué el dinero ha de ser reserva de valor, yo ya he argumentado por qué no... mi argumentación es que la reserva de valor tiende a pararse y no circula, si no hay circulación... no hay intercambio

el oro no circulaba ni cuando era patrón--> lo que circulaban eran los papeles que decían "páguese a este payo tal cantidad de oro"... qué pasaba?

qué circulaba? el oro o el billete que decía "págale ar payo"?

 

[Spielzeug]

no me digas más, tú haces vida económica en "dinero" y no en "dinero de curso legal"

un genio...

Por centrar el debate, es precisamente el hecho de que la gente confunda el dinero de curso legal (token sin valor intrínseco) con dinero real (metales preciosos) lo que va a generar la enorme transferencia de riqueza que conlleva un cambio monetario.

Los metales preciosos son un seguro ante dichos cambios ya que siempre van a formar precio con el "dinero de curso legal" que pueda venir. El dinero de curso legal del momento está a punto de ser cambiado de formato a uno digital emitido directamente por el banco central... y se va a llevar por delante sus ahorros si definen el dinero como tú.

 

[Bernaldo]

Por centrar el debate, es precisamente el hecho de que la gente confunda el dinero de curso legal (token sin valor intrínseco) con dinero real (metales preciosos) lo que va a generar la enorme transferencia de riqueza que conlleva un cambio monetario.

Los metales preciosos son un seguro ante dichos cambios ya que siempre van a formar precio con el "dinero de curso legal" que pueda venir. El dinero de curso legal del momento está a punto de ser cambiado de formato a uno digital emitido directamente por el banco central... y se va a llevar por delante sus ahorros si definen el dinero como tú.

insisto, qué dinero es ese que no circula en el común de los intercambios económicos? ese que llamas "dinero real"
cobra la gente en dinero real? compra la gente en dinero real?

 

[Hic Svnt Leones]

no me digas más, tú haces vida económica en "dinero" y no en "dinero de curso legal"

un genio...

En efecto, tengo distintos tipos de dinero. Entre ellos el de curso legal, en el que el Dios-Estado me paga mi nómina, y metales preciosos.

Como no tienes argumento, recurres a la ironía.

Si ni siquiera aspiras a debatir qué es el dinero y cuáles son sus funciones, ¿de qué hablas?

insisto, qué dinero es ese que no circula en el común de los intercambios económicos? ese que llamas "dinero real"
cobra la gente en dinero real? compra la gente en dinero real?

Dinero físico = dinero real. MPs, el dinero real por excelentcia.

No va a dejar de ser dinero porque momentáneamente no sea de curso legal y nos inunden de fiat inflacionario.

Puedes enrocarte y seguir dándole vueltas a lo mismo, pero más claro no te lo pueden decir, conforero...

 

[Bernaldo]

no he digo que tengas o no, digo que en qué haces tu vida económica, cuánto compras o vendes al mes en dinero que no sea de curdso legal, dinero real de ese?

ya he explicado las funciones del dinero, rebáteme

En efecto, tengo distintos tipos de dinero. Entre ellos el de curso legal, en el que el Dios-Estado me paga mi nómina, y metales preciosos.

Como no tienes argumento, recurres a la ironía.

Si ni siquiera aspiras a debatir qué es el dinero y cuáles son sus funciones, ¿de qué hablas?



Dinero físico = dinero real. MPs, el dinero real por excelentcia.

No va a dejar de ser dinero porque momentáneamente no sea de curso legal y nos inunden de fiat inflacionario.

Puedes enrocarte y seguir dándole vueltas a lo mismo, pero más claro no te lo pueden decir, conforero...

 

[Spielzeug]

insisto, qué dinero es ese que no circula en el común de los intercambios económicos? ese que llamas "dinero real"
cobra la gente en dinero real? compra la gente en dinero real?

Es el mejor material para servir de dinero cumpliendo con sus tres características:

1. Unidad de cuenta
El oro sirve como unidad de cuenta y nos da una visión más realista de los precios de los bienes económicos al ser un bien más sujeto a las reglas del mercado. Que usted no los mida en oro es otra cosa diferente.

A quien le interese en esta web se encuentran diferentes gráficas de activos utilizando el oro como unidad de cuenta:
True Prices Measured in Gold

2. Medio de pago.
Como se te ha explicado, las mejores características del oro como dinero hace que no circule si hay un dinero que cumpla peor como reserva de valor. Este hecho hace que cuando hay un cambio monetario puedas cambiar el dinero real (metales preciosos) con cualquier medio de pago que pueda venir manteniendo el poder adquisitivo.

3. Reserva de valor.
En esto creo que estamos de acuerdo, el oro mantiene su valor en el tiempo mientras que el "dinero de curso legal" puede llegar a valer cero como viene ocurriendo con bastante frecuencia. Los cambios de formato del "dinero de curso legal" también hacen perder poder adquisitivo a quienes no tuviesen previamente metales preciosos. Es un seguro en caso de cambios en el sistema monetario (de eso va el hilo)

 

[Bernaldo]

Es el mejor material para servir de dinero cumpliendo con sus tres características:

1. Unidad de cuenta
El oro sirve como unidad de cuenta y nos da una visión más realista de los precios de los bienes económicos al ser un bien más sujeto a las reglas del mercado. Que usted no los mida en oro es otra cosa diferente.

A quien le interese en esta web se encuentran diferentes gráficas de activos utilizando el oro como unidad de cuenta:
True Prices Measured in Gold

2. Medio de pago.
Como se te ha explicado, las mejores características del oro como dinero hace que no circule si hay un dinero que cumpla peor como reserva de valor. Este hecho hace que cuando hay un cambio monetario puedas cambiar el dinero real (metales preciosos) con cualquier medio de pago que pueda venir manteniendo el poder adquisitivo.

3. Reserva de valor.
En esto creo que estamos de acuerdo, el oro mantiene su valor en el tiempo mientras que el "dinero de curso legal" puede llegar a valer cero como viene ocurriendo con bastante frecuencia. Los cambios de formato del "dinero de curso legal" también hacen perder poder adquisitivo a quienes no tuviesen previamente metales preciosos. Es un seguro en caso de cambios en el sistema monetario (de eso va el hilo)

a ver, por si no ha quedado claro, punto por punto (recordemos que hablamos de oro)

1. No sirve de unidad de cuenta porque multiplica el poder adquisitivo, eso evidentemente es (perversamente, y sobre el papel) bueno para el poseedor PERO SE CARGA LA FUNCIÓN DE UNIDAD DE MEDIDA ESTABLE. Es el inverso al efecto de la inflación.

2. No es medio de pago--> confirmación vía praxis, todos lo que habláis de "dinero real" no lo empleáis en vuestra vida económica, en vuestros intercambios comerciales.

3. Reserva de valor... sí, más que reserva, perversa reservap

 

[Spielzeug]

a ver, por si no ha quedado claro, punto por punto (recordemos que hablamos de oro)

1. No sirve de unidad de cuenta porque multiplica el poder adquisitivo, eso evidentemente es (perversamente, y sobre el papel) bueno para el poseedor PERO SE CARGA LA FUNCIÓN DE UNIDAD DE MEDIDA ESTABLE. Es el inverso al efecto de la inflación.

2. No es medio de pago--> confirmación vía praxis, todos lo que habláis de "dinero real" no lo empleáis en vuestra vida económica, en vuestros intercambios comerciales.

3. Reserva de valor... sí, más que reserva, perversa reservap

Perfecto, defina usted el dinero como guste, faltaría más.

Volviendo al tema del hilo, que recomienda hacer en caso de cambio de sistema monetario para no perder poder adquisitivo? Dinero de curso legal? Acciones? Bonos?

Yo recomiendo tener algo que mantiene el valor lo quieras llamar dinero o no.

 

[Bernaldo]

Perfecto, defina usted el dinero como guste, faltaría más.

Volviendo al tema del hilo, que recomienda hacer en caso de cambio de sistema monetario para no perder poder adquisitivo? Dinero de curso legal? Acciones? Bonos?

Yo recomiendo tener algo que mantiene el valor lo quieras llamar dinero o no.

si hay un cambio de sistema monetario, claramente, recomiendo tener el nuevo dinero al que se cambie.

... dirás que difícil es saber cuál será el nuevo dinero, yo digo que tampoco se si el nuevo sistema monetario va a prohibir la tenencia privada de oro, como la historia ya nos ha demostrado en tiempos convulsos.

dejando casos extremos a un lado, harás bien en transformar toda tu liquidez en oro... y también espero que tengas la sangre fría para dormir sobre el montón y las armas para defenderlo.

por cierto, por qué habrían los actuales poseedores de oro desprenderse del mismo, ante un cambio de sistema monetario, para que lo compren los de a pie que han sido iluminados últimamente por la aurofilia? qué van a hacer con el dinero fiat en que les paguen? o les van a pagar en mercancías?

 

[Spielzeug]

si hay un cambio de sistema monetario, claramente, recomiendo tener el nuevo dinero al que se cambie.

... dirás que difícil es saber cuál será el nuevo dinero, yo digo que tampoco se si el nuevo sistema monetario va a prohibir la tenencia privada de oro, como la historia ya nos ha demostrado en tiempos convulsos.

dejando casos extremos a un lado, harás bien en transformar toda tu liquidez en oro... y también espero que tengas la sangre fría para dormir sobre el montón y las armas para defenderlo.

Aunque sepas que token es no lo puedes adquirir hasta que la transferencia de riqueza se produce que es en cuanto se pone en circulación el nuevo token. Tienes al euro como ejemplo, todos los precios se "redondearon" hacia arriba de un día para otro...

El nuevo formato digital de los bancos centrales tampoco vas a poder adquirirlo hasta que decidan ponerlo en circulación.

Crees que es mejor dejarte robar por miedo a la posibilidad de que otros ladrones te roben??