La bomba atómica alemana

patilltoes

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En la años 40 la probabilidad de que Alemania tuviese 2000kg de U235 es la misma que la de Rusia tenga hoy 2000kg de antimateria.

No os dais cuenta de la burrada que decís, no sé si por falta de conocimientos científicos o qué. Y si lo dice la ZDF como si lo quieren firmar el Papa de Roma, el Muftí de Jerusalem y el Dalai Lama con Jimmy Carter roque en el sofá.
 

ImNoOne

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Como están diciendo, Alemania no tenía los recursos (económicos ni industriales) para un proyecto Manhattan.

Este empleaba 1/6 de toda la electricidad de EEUU, qué porcentaje es ese de la alemana? Porque algo me dice que, con la escala de los EEUU, es más del 100%.
 

Leovigildo

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Si supieras lo que dices podríamos intentar discutir por qué el reactor de Haigerloch parece un colgante de jardín.
Vale, aceptemos por un segundo que simplemente, soy más simple que Abundio y me he creído todo lo que me dicen que resulta que es un camelo gigantesco y todos tenéis razón menos yo, que los alemanes apenas tenían unos gramillos de uranio de uso militar. Bien, momento de darle la vuelta a la tortilla. Si vuesas mercedes están en lo cierto y yo soy un tolay, ruego me respondan a todas y cada una de mis trece preguntas:

1) ¿Cómo se explica la existencia de las instalaciones de Jonastal y Georg an der Gusen? -entre otras tantas- ¿Qué fin tenían? ¿Por qué se tomarían la molestia de sellar con cemento las cámaras o volar los túneles para que ni cristo pudiera acceder? ¿Por qué no bastaba con vaciar el contenido y trasladas los cacharros interesantes? (Destacar que en Hillersleben p. ej. los alemanes se largaron tal cual, dejando un montón de juguetes intactos tales como V2 y V1 a raudales -y a saber qué más- listos para ser "incautados" para beneplácito de los usanos).

2) ¿Por qué se estaban dando de palos los americanos y los rusos en Austria por la toma de Amstetten y Melk, y por qué los americanos querían evitar que Auer no cayera en manos de los rusos?

3) ¿Cómo se explican infinidad de documentos de la famosa Operación ALSOS -muchos están puestos en el hilo-, incluyendo el mitiquísimo telegrama donde se dice "we have hit the jackpot" y "the success of our operation had far exceeded or wildest hopes"? ¿Hablaban realmente de un boleto premiado de la lotería nacional estadounidense con un jugoso premio de varios miles de dólares?

4) ¿Cómo se explica que fuentes no alemanas, es decir, rusas, francesas e inglesas reporten en distintas fechas y sin estar relacionadas entre sí un test nuclear en Thüringen -seguramente en Ohrdruf-?

5) Los ingleses, que tenían la capacidad de leer todo el código de la máquina enigma alemana se estaban preparando en secreto en noviembre de 1944 para un posible ataque alemán. ¿Por qué habrían de hacer eso si es todo un gigantesco bluff germano? ¿Por tener algo que hacer para no aburrirse? ¿Para crear puestos de trabajo para el ministerio de defensa o protección civil?

6) ¿Qué pudo causar el apagón de Berlín del 10 de octubre de 1944 que duró varios días? Situación de octubre de 1944 por si acaso.


7) ¿Qué gana el enviado italiano -Luigi Romera- mintiendo a Mussolini sobre un test nuclear en la isla de Rügen?

8) ¿Por qué el cañón M65 -que era una copia litera del Krupps DKM44 de 280mm- pudo lanzar un obús con carga nuclear en el test Grable del 25.05.53 y el original no iba a poder?

9) ¿Cómo se justifica el recorte ese sobre el radio de destrucción de Manhattan?

10) ¿Cómo se justifican todos esos recortes de periódico reportando el descubrimiento de aviones con capacidad para llegar a Nueva York y que "la guerra acabó justo a tiempo y por los pelos" que "los alemanes estaban muy próximos a tener la bomba"? ¿Sólo por justificarse ante su población civil lo necesario que era acabar con Alemania o qué?

11) Si sólo existía Haigerloch ¿Qué era lo que había en Dahlem y en Kümmersdorf/Gottow? ¿Por qué hay una radiación ambiental anormalmente alta en Oranienburg y especialmente en Kümmerdorf? ¿Qué desmontaron y se llevaron los rusos de Gottow?

12) ¿Por qué hay tantos batablancas -alemanes o trabajando para Alemania- describiendo cómo debería ser la bomba, y en qué anda metida Alemania de cara a su obtención?

13) ¿De qué narices está hablando Kesselring en abril de 1945 cuando dice que "si le obligan a usar semejante arma, rendirá su mando" -con tal de no usarla-? ¿El famoso chiste mortal ese de los Monty Python que mata de risa?

---------- Post added 12-ago-2017 at 22:10 ----------

Como están diciendo, Alemania no tenía los recursos (económicos ni industriales) para un proyecto Manhattan.

Este empleaba 1/6 de toda la electricidad de EEUU, qué porcentaje es ese de la alemana? Porque algo me dice que, con la escala de los EEUU, es más del 100%.
Uno puede llegar a la misma meta por otros caminos, sólo digo eso.

El concepto de alas volantes lo trabajó por igual la USAF y la Luftwaffe y sin embargo sus aeronaves no son iguales.

Lo mismo los alemanes requerían 1/6 del total eléctrico como sus rivales americanos, que 1/2 o 1/500.

Y a ver, justifique su respueta. ¿Por qué no tenía los recursos económicos ni industriales? Que jugar al juego de las argumentaciones monolínea "amén-Jesús" creo sabemos jugar todos eh.
 
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gentlemanio

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Como es habitual adoptas una forma de "razonamiento" bastante típica en las "ciencias" sociales: Doy por buena una hipótesis y de todo el universo de sucesos no sólo elijo los que me da la gana, sino que los interpreto como indicios de la veracidad de esa hipótesis.

En las ciencias de verdad, ante una hipótesis lo primero que se hace es ver si tal cosa viola las leyes conocidas, qué tiene que satisfacer y en qué cantidades hay que fijarse para determinar si es segura, más o menos probable, o imposible. Si necesitas 5 y sólo hay 4, lo pintes como lo pintes el duro no lo tienes... La clave está en que la hipótesis la doy por buena o no AL FINAL.

Weizsäcker te explica por dónde iban:

[YOUTUBE]eV-ElwRwdlM[/YOUTUBE]

(no hacer ni caso a la descripción del video, las magufadas habituales)
 

Leovigildo

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Bueno, con martillo en la mano todos son clavos. Tu te has formado en las ciencias puras y barres para las ciencias puras, yo me he formado en las ciencias sociales y barro para las ciencias sociales. Imposible negar que en las ciencias puras las cosas son o no son, no hay más vuelta de hoja, y que todo lo que se salga de ese campo tiene un margen muy amplio para la parcialidad y la subjetividad, pero tal cual te lo digo, me parece que tienes unos cojonazos que ni el caballo de espartero. Si hay documentos, memorandas, fotografías, videos, en fin, diferentes formatos de registros evidenciando algo, pues jorobar, digo yo que algo habrá sucedido, porque es que si no nos vamos directamente a debates epistemológicos y metafísicos sobre qué es real y qué no, y cómo es que sabemos lo que sabemos.

Osea, ejemplo rocambolesco: Hay videos de un tío llevando una antorcha a un pebetero, hay un edificio con forma de estadio y que parece un estadio construído, hay registros de un medallero, hay toda una delegación de equipos internacionales en lo que parecen celebrar una competición, pero no, eso no son olimpiadas, eso era una feria de turismo de Fitur. Pues vale...

Y tienes los pardísimos narices de ponerme un documental de la BBC (nada menos, osea, una visión 100% imparcial de los justos y nobles vencedores, ya podía ser de la URSS al menos), de hace 25 largos años cuando me he desgastado los dígitos diciendo que esta información ha salido apenas hace hace unos años (el documental clave es de 2015). Pues qué quieres que te diga... No sé si sabes que hay una serie de periodo mínimo de espera antes de que los gobiernos, administraciones o lo que cachopo toque liberen documentos clasificados (es un circo pero depende del país, tipo de documento y administración). En ese sentido, un buen historiador tiene que ir a la última información desclafisicada, y no quedarse con lo que un fulano dijo hace 80 años.

Como hombre de ciencia que dices ser, lo puedo extrapolar a que formes parte del bando de los inquisidores de Galileo porque el modelo Ptolomaico lleva establecido muchos años y si así fue, por algo sería, para qué innovar, que la tierra es el centro del universo. Manda bemoles. Por esa misma regla de tres, seguiríamos todavía con los 56 kbps.

Y dicho video SIGUE mencionando el reactor de Haigerloch como único reactor excluyendo todos los demás que he mencionado (igual no sé, porque fueron los rusos y no los anglocabrones los que se llevaron el botín, malpensado que es uno). Qué bien, eh.

En fin ¿Serías tan amable de responder las trece preguntas que he formulado en vez de irte por peteneras?
 
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gentlemanio

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Con un par, aceptas la caracterización :XX:

Este es el problema de las "ciencias" sociales, epistemológicamente son una montaña de excremento humeante cuya existencia sólo se explica como sistema de preservación/transmisión de status de las clases medias urbanas, subvencionado -faltaría más- por el estado.

El método de estos vividores del sesgo de confirmación se reduce a intentar colar como "ciencia" lo que hacían los sofistas: te vendo un submarino, este submarino, mira qué submarino más bonito, ¿para qué quieres una moto habiendo submarinos?

Si a priori estableces que la premisa es cierta über alles olvídate de cualquier tipo de conocimiento objetivo.

Por supuesto, aparte de pasar por encima de hechos, física y economía, no te causa ningún problema ignorar lo que cuenta el personal que tenía que hacer las bombas que tú das por irrenunciables, en este caso Weizsäcker y compañía (quizás tienes también problemas con el listening, seamos caritativos). Dada la edad de los personajes, igual escucharles en 1992 es más factible que en 2015, pero tú a lo tuyo.

Lo que ha pasado en estos 25 años es que internet ha facilitado que hordas de "himbestigadores" tengan acceso a información que no entienden. Esta plaga de cenutrios, empoderados por el relativismo imperante y/o la simple necedad, la regurgitan en forma de conspiraciones delirantes para consumo global. No sería un problema si el sistema educativo estuviera diseñado para enseñar, pero como está diseñado para generar borregos el efecto neto es que vamos de cabeza a Idiocracia.

Haz una pregunta que no asuma la especulación inicial y te la responderé si sé la respuesta. No veo ninguna aún.
 

necromancer

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Otra vez...

Me hablas de Haigerloch en un agotador bucle infinito. Te he puesto, y es evidente que no has leído o querido leer, los reactores de Dahlem, Gottow/Kümmersdorf... y Haigerloch. Ahí tenemos mínimo 4, siendo para colmo el más tardío el de Haigerloch (1945), y el más puntero el/los de Gottow/Kümmersdorf (1942). Y eso en suelo alemán, que en territorio Austríaco y posiblemente checo hay mucha más tela por salir a la luz.

¿A qué viene esa insistencia en omitir deliberadamente la existencia de los otros reactores experimentales?



Pues sí, he leído a Yuri y es muy interesante lo que dice, pero hay que saber separar el grano de la paja y para mí lo importante del artículo es cómo se fabrica una bomba y las distintas vías a seguir (imagen que por cierto, he copiado y está en el hilo). Repito:

No había un programa oficial atómico alemán, había varios, en la muy cuestionable o acertada -según se mire- forma de proceder alemana. Estaba el equipo de Heisenberg / Káiser Wilhelm Institut, el Reichspost -tapadera donde las haya-, y los de las SS. Esto Yuri no lo dice, para él sólo existe el equipo del Uranclub / KWI.

La información es bastante nueva, el documental es de 2015, su artículo es de 2010. Hablamos por ende, de información obsoleta.

Yuri sólo habla del ractor de Haigerloch, aquí te he hablado yo de por lo menos otros tres.

Algo me dice, prejuicioso que es uno, que Yuri no sabe alemán y si lo sabe, no tendrá acceso, ni tiempo o mucho interés en molestarse en leer sobre Rainer Karlsch o ver estos dos documentales de la ZDF que he puesto en el hilo.



¿Porque lo dices tú?

Millones de personas en régimen de trabajos forzados o directamente tratados como esclavos sólo se podían usar para cortar leña con el canto de la mano y poner cuadros derechos supongo. Por no mencionar las decenas de fábricas subterraneas gigantescas con las que contaba la Alemania de por aquél entonces en los estertores de la guerra, las cuales muchas de ellas se sabe que existen pero no se han podido encontrar, o se han localizado pero los tuneles están sellados por los nazis y el gobierno no se ha molestado en destinar dineritos para explorarlos (o peor aún, ha prohibido su investigación), o se han descubierto por pura chiripa haciendo obras de caracter civil. Curioso mencionar que en uno de ellos -tengo que buscar el nombre- habían medido niveles de radiación de fondo algo más altos de lo habitual. Salvo que hayan construido esos túneles justo en una zona repleta de radón natural, pues es cuanto menos mosqueante.



Pudiera ser que en todos estos o alguno de estos; Sankt Georgen an der Gusen, Jonastal, Ohrdruf, Gernrode, Nordhausen, Redl-Zipf, y Melk.



La zona esa supercontaminada de EEUU alojó las pruebas no de centenares, sino de MILES de detonaciones atómicas (según la wikipedia, 1132). Las pruebas -documentadas al menos, lo mismo hubo más- que pudo hacer Alemania y suponiendo que todas las fuentes compiladas sean 100% veraces, rondarían las 5-7 y repartidas por todo el país (Rügen, Ohrdruf, Kattowitz, Alt Berun...). La contaminación radioactiva es por lo tanto, más bien baja y mejor repartida. Y ahí tienes un par de videos de Kümmersdorf y Oranienburg que sí muestran un nivel de radiación de fondo más alto que la media nacional (que ronda los 0.2-0.3 microsieverts).



El documental menciona la planta de Sankt Georgen an der Gusen. Sobre la cual, además, muestran un papelajo -con el sello de secreto- donde se pide un cable de 200m y 240mm2 con capacidad para soportar 6 MVA -megavoltio amperio, o hasta 6 teóricos MW-. No es un simple alambre vaya.



[noparse]Pedazo instalación por cierto. Y no muy lejos de la base subterránea había también más "cosas" interesantes, como un cementerio de residuos nucleares (min 28:25), y lo que pudiera ser un reactor nuclear operativo (min 28:10, y 28:49/26:38). La zona ha despertado bastante interés y ha habido unas cuantas investigaciones, mostradas en el docu un par de informes de aquellas conducidas en 1955 y 1968.[/noparse] También ahí muestran como los arqueólogos se encuentran los restos de una pieza perteneciente a un ciclotrón (que dicho sea de paso, hasta 4 inventores alemanes presentaron sus respectivas patentes de ciclotrones de 1920 a 1929).



Ahí decían 2000kg de uranio y yo imagino que serán, como dije, de dióxido de uranio o U-235, y no uranio en bruto U-238. No obstante, si me baso en la misma proporción me hacen falta 235 toneladas de uranio para llegar a 2000kg, lo cual me parece una verdadera burrada, aunque a saber... Dicho lo cual:

¿A cuánto se cotiza el kilo de U-235 partiendo de 560kg óxido de uranio? (tanto de UO2 como de U3O8)

Creo que salta a la vista que no tengo ni astuta de la física que envuelve la conversión del uranio en bruto a un uranio utilizable como combustible nuclear o como arma.
Muéstrame fotos de los tres supuestos reactores alemanes.

Muéstrame las fotos de los calutrones alemanes.

Que un documental diga algo no quiere decir que sea cierto. Esto es tan tan tan básico que no se como pretendes establecer que simplemente porque alguien afirme algo hay que darlo por cierto.

Hanford Site no albergó ninguna prueba nuclear, pero si las instalaciones donde se producía plutonio a gran escala, y se vertieron miles de toneladas de toda clase de productos contaminados al medio ambiente, tanto es así que tenían balsas llenas de toda clase de porquería expuestas a la intemperie, es uno de los lugares más contaminados del mundo. En Alemania esto no existe y lo sabes.

¿Cómo vas a poner a un trabajador en régimen de semiesclavitud a trabajar en un proyecto donde hay materiales radioactivos implicados? ¿Eres mínimamente consciente de las consecuencias que tendría que esta gente cometiera errores en su trabajo de forma deliberada?

El documental puede mostrar los papelitos que quiera sobre cableados, que me muestren las plantas donde se producía la energía que es lo que queremos ver.

En esa foto yo no veo ningún reactor nuclear, sólo veo un croquis de alguien que dice que algo era así.
 

Von Rudel

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No podemos descartar la arma atomica Alemana.

Hay indicios, pero nada mas, porque los gobiernos tienen todavia millones de documentos clasificados de la 2 GM. Y porque tantos años despues no los han desclasificados, pues porque no les interesa a estos gobiernos por razones X.


Mientras no desclasifiquen documentos, solo se puede hacer suposiciones.
 

Leovigildo

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Haz una pregunta que no asuma la especulación inicial y te la responderé si sé la respuesta. No veo ninguna aún.
Mira, si yo veo en un libro escrito "fulano dijo X", y la fuente del libro es "Y", me voy a "Y" e "Y" me remite a "Z", para mí esa fuente no vale mucho (depende de lo bueno que sea el final de la cadena, pero mi experiencia suele ser que acaba mal).

No obstante, si yo veo en un video, libro o grabación que se postula "fulano dijo X", y la fuente está ahí y cuadra, pues oye, como que me lo tendré que creer. Más que nada porque si no también tendría que dudar de mí mismo y de mi existencia cuando me mire al espejo.

Si tu no te basas en esos principios porque no son "puros" al no poder medirse en números, pues tu mismo con tu mecanismo. A algunas de las 13 preguntas formuladas pueden pasársele el limpiacristales y lo mismo alguna se va a la hez. Da igual, seguirían quedando una buena pila de preguntas peculiares por responder que no te sale de los pardos bemoles contestar. Claro que si partimos de un sesgo negativo donde todo lo que escriba está mal o es una tontería por defecto (véase que lo del Coronel Keck pasa misteriosamente a convertirse en "un periodista cualquiera"), pues luego no es de extrañar que sigamos así.
 

ImNoOne

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Mira, si yo veo en un libro escrito "fulano dijo X", y la fuente del libro es "Y", me voy a "Y" e "Y" me remite a "Z", para mí esa fuente no vale mucho (depende de lo bueno que sea el final de la cadena, pero mi experiencia suele ser que acaba mal).

No obstante, si yo veo en un video, libro o grabación que se postula "fulano dijo X", y la fuente está ahí y cuadra, pues oye, como que me lo tendré que creer. Más que nada porque si no también tendría que dudar de mí mismo y de mi existencia cuando me mire al espejo.

Si tu no te basas en esos principios porque no son "puros" al no poder medirse en números, pues tu mismo con tu mecanismo. A algunas de las 13 preguntas formuladas pueden pasársele el limpiacristales y lo mismo alguna se va a la hez. Da igual, seguirían quedando una buena pila de preguntas peculiares por responder que no te sale de los pardos bemoles contestar. Claro que si partimos de un sesgo negativo donde todo lo que escriba está mal o es una tontería por defecto (véase que lo del Coronel Keck pasa misteriosamente a convertirse en "un periodista cualquiera"), pues luego no es de extrañar que sigamos así.
Hay una cosa que no se puede obviar, y que va antes que las fuentes, y es la realidad física.

Primero, es imposible obtener el mismo resultado que EEUU con mucho menos esfuerzo, podríamos decir que X país necesitaría un 10-15% más de recursos para conseguir la bomba, y el Z, un 15% más, pero es imposible que el Y lo haga con el 70% menos. En los años 40 una bomba atómica requería lo que requería.

Con esa realidad en la mano, resulta que, aún siendo generosos con la eficiencia alemana, es imposible que tuviesen los recursos, el proyecto Manhattan ocupo más recursos que el esfuerzo bélico total alemán, Alemania carecía de medios como para intentarlo.

La realidad y la física van antes que las fuentes. Si un libro dice X y X es imposible miente, no hay ni motivo para dudar ni concede credibilidad parcial.
 

Leovigildo

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Muéstrame fotos de los tres supuestos reactores alemanes.
Lo primero, no hace falta citar todo el tocho. Eso es overquote.

Lo segundo, no me da la gana. ¿Y sabes por qué? Porque se me ha acabado la paciencia. Estoy hasta los bemoles de dejarme los hoggos excarvando por aquí y por allá para ponerlo aquí, y que la gente en vez de tomarse la molestia de leerlo o verlo, aporree a muñonazos el teclado y diga que "eso no es así, gñé, queremos pruebas". Las fotos de los reactores están en los videos, tienes entradas en wikipedia, tienes diagramas por ahí si buscas en google. ¿Quiéres verlas? Pues te jorobas como yo e inviertes esos minutos de tu existencia en ver los videos y hacer click en los links. Paso de seguir dando todo masticadito si la reacción siempre es la misma.

Muéstrame las fotos de los calutrones alemanes.
Me gustaría poder tener una foto en el bolsillo para poder escanearla, pero por desgracia no es así, aunque si la tuviera, me remito al párrafo anterior. Búscala tú.

Que un documental diga algo no quiere decir que sea cierto. Esto es tan tan tan básico que no se como pretendes establecer que simplemente porque alguien afirme algo hay que darlo por cierto.
Totalmente de acuerdo. Pero no es lo que diga un documental (que cualquiera diría que se atribuye toda la emisión del mensaje al narrador), es lo que se expone (documentos originales, que no sé por qué no os sirven, testimonios de investigadores dedicados a este asunto usando como fuente archivos de la federación rusa, otrora empleados del proyecto atómico ruso, extractos de las conclusiones de investigaciones de la sociedad atómica austríaca sobre el posible cementerio nuclear en Sank Georg an der Gusen...), pero no, nada de eso vale porque tiene el mismo peso historiográfico y vale lo mismo como fuente que lo que diga el panadero o el frutero de la esquina. Qué narices, pero qué narices.

Hanford Site no albergó ninguna prueba nuclear, pero si las instalaciones donde se producía plutonio a gran escala, y se vertieron miles de toneladas de toda clase de productos contaminados al medio ambiente, tanto es así que tenían balsas llenas de toda clase de porquería expuestas a la intemperie, es uno de los lugares más contaminados del mundo. En Alemania esto no existe y lo sabes.
Pensé que me hablabas del desierto de Nevada... Pues que exista o deje de existir no lo sé y es lo único que sé (siempre me ha hecho gracia ese "y lo sabes"), pero que no lo conozca no implica que no exista (y antes de que alguien me extrapole un razonamiento así a los unicornios o reyes magos, aquí hay otras piezas del puzzle disponibles). Pudiera ser lo que llaman el Atomkeller ese de Sank Georg an der Gusen, que fue investigado en 1955 y 1968. Tendría que buscar los oríginales y leermelos para sacar algo en limpio.

¿Cómo vas a poner a un trabajador en régimen de semiesclavitud a trabajar en un proyecto donde hay materiales radioactivos implicados? ¿Eres mínimamente consciente de las consecuencias que tendría que esta gente cometiera errores en su trabajo de forma deliberada?
Pues no sé, ¿Igual porque al final de la guerra a los nazis la vida humana les importaba tres narices y si se les muere un operario se la rezuma? Y para los operarios cualificados ¿Porque la coacción es más vieja que el miccionar por las mañanas y suele funcionar?

El documental puede mostrar los papelitos que quiera sobre cableados, que me muestren las plantas donde se producía la energía que es lo que queremos ver.
Pues vete a Sankt Georg and der Gusen con un martillo hidráulico y ponte a picar bajo el cemento que se puso ahí intencionadamente a ver qué sacas en claro.

En esa foto yo no veo ningún reactor nuclear, sólo veo un croquis de alguien que dice que algo era así.
Croquis que casualidades de la vida, coincide con la planta del edificio que otrora había ahí, y que empalma con las instalaciones subterráneas si te molestas en ubicarlo en la imágen que he puesto de los túneles. Más o menos al final siguiendo en línea recta el túnel que inicialmente es verde hasta dar con lo que parece una sala.
 

burbujadetrufas

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Recuerdo de adolescente haber leído algo en el libro: EL retorno de los Brujos, gracias a internet, he podido recuperarlo:

Mi amigo no debía volver a ver a aquel hombre, que dejó un rostro imborrable bajo el nombre de Fulcanelli. Todo lo que sabemos de él es que sobrevivió a la guerra y desapareció completamente después de la Liberación. Todas las gestiones para encontrarlo fracasaron.

Henos ahora en una mañana de julio de 1945. Todavía escuálido y descolorido, Jacques Bergier, vestido de ca*qui, está forzando una caja de caudales por medio de un soplete. Es una nueva metamorfosis. Durante los últi*mos años, ha sido sucesivamente agente secreto, terro*rista y deportado político. La caja fuerte se encuentra en una hermosa villa, a orillas del lago Constanza, que fue propiedad del director de un gran «trust» alemán. Una vez abierta, la caja fuerte nos entrega su secreto: una botella que contiene un polvo extraordinariamente pe*sado. Reza el marbete:


«Uranio, para aplicaciones atómicas.»

Es la primera prueba formal de la existencia en Alemania de un proyecto de bomba atómica suficiente*mente adelantado para exigir grandes cantidades de ura*nio puro. Goebbels no mentía del todo cuando, desde el bunker bombardeado, hacía circular por las calles en ruinas de Berlín el rumor de que el arma secreta estaba a punto de estallar en las narices de los «invasores». Ber*gier dio cuenta del descubrimiento a las autoridades aliadas. Los americanos se mostraron escépticos y de*clararon que toda investigación sobre la energía nuclear carecía de interés. Era un ardid. En realidad, su primera bomba había estallado ya secretamente en Alamogordo, y una misión americana, bajo la dirección del físico Goudsmidt, estaba en aquellos mismos momentos en Alemania, buscando la pila atómica que el profesor Heisenberg construyó antes del hundimiento del Reich.


1. «La opinión de los más instruidos y de los más expertos es que la persona que se ocultó, o se oculta aún en nuestros días, detrás del famoso seudónimo de Fulcanelli, es el más célebre y sin duda el único alquimista verdadero (tal vez el último) de este siglo en que el átomo es rey.» Caude d'Ygé, revista Initiation et Science, n.° 44, París.

En Francia no se sabía nada de cierto, pero había indicios. Y especialmente éste, para los avisados: los americanos compraban a precio de oro los manuscritos y documentos sobre alquimia.

Bergier dirigió un informe al Gobierno provisional sobre la realidad probable de investigaciones sobre ex*plosivos nucleares, tanto en Alemania como en los Es*tados Unidos. Sin duda, el informe fue a parar al cesto de los papeles, y mi amigo conservó la botella, que agi*taba ante las narices de la gente, declarando: «¿Ven us*tedes esto? ¡Bastaría con que un neutrón pasara al inte*rior para que volase todo París!» Al hombrecillo de cómico acento le gustaba, sin duda, bromear, y todo el mundo se maravillaba de que un deportado recién sali*do de Mauthausen hubiese conservado tanto humor. Pero la broma perdió bruscamente toda su gracia aque*lla mañana de Hiroshima. El teléfono empezó a sonar sin descanso en la habitación de Bergier. Diversas auto*ridades competentes pedían copias del informe. Los servicios de información americanos rogaban al posee*dor de la famosa botella que se pusiera urgentemente en contacto con cierto comandante que no quería dar su nombre. Otras autoridades exigían que se apartase inmediatamente la botella de la aglomeración parisien*se. Todo en vano. Bergier explicó que, con toda seguri*dad, la botella no contenía uranio 235 puro, y que, aun*que lo contuviese, el uranio estaba sin duda por debajc de la masa crítica. En otro caso, habría estallado muchc tiempo ha. Le confiscaron su juguete, y ya no volvió a saber de él. Para consolarle, le enviaron un informe de la Dirección General de Estudios e Investigaciones Era todo lo que este organismo, dependiente de los ser*vicios secretos franceses, sabía de la energía nuclear. El informe lucía tres sellos: «Secreto», «Confidencial» «Reservado». Contenía únicamente unos recortes de la revista Sdencie et Vie.

No le quedaba más remedio, para satisfacer su cu*riosidad, que ponerse en contacto con el famoso co*mandante anónimo, del cual el profesor Goudsmidt ha contado algunas aventuras en su libro Alsos. Este mis*terioso oficial, dotado de un humor oscuro, había dis*frazado sus servicios con la capa de una organización para la busca de las tumbas de los soldados americanos. Estaba muy agitado y parecía que lo espoleaban desde Washington. Quería saber ante todo lo que Bergier ha*bía logrado descubrir o adivinar sobre los proyectos nucleares alemanes. Pero, sobre todo, era indispensable para la salvación del mundo, para la causa aliada y para el ascenso del comandante, encontrar urgentemente a Eric Edward Dutt y al alquimista conocido por el nombre de Fulcanelli.

Dutt, sobre el cual Helbronner había sido llamado un día a declarar, era un hindú que pretendía tener ac*ceso a unos manuscritos antiquísimos. Afirmaba haber extraído de ellos ciertos métodos de transmutaciones de los metales, y, por medio de una descarga condensada a través de un conductor de boruro de tungsteno, obtenía señales de oro en los productos recogidos. Re*sultados análogos serían obtenidos mucho más tarde por los rusos, aunque utilizando potentes aceleradores de partículas.

Bergier no pudo ser de gran utilidad al mundo li*bre, a la causa aliada y al ascenso del comandante. Eric Edward Dutt, colaboracionista, había sido fusilado por el contraespionaje francés en África del Norte. En cuanto a Fulcanelli, se había esfumado para siempre.

Sin embargo, el comandante, en prueba de agrade*cimiento, hizo llevar a Bergier, antes de su aparición, las pruebas de imprenta de la memoria: Sobre la utiliza*ción militar de la energía atómica, por el profesor H. D. Smyth. Era el primer documento verdadero sobre la cuestión. Ahora bien, este texto contenía curiosas confirmaciones de las palabras formuladas por el alquimis*ta en junio de 1937.

La pila atómica, útil esencial para la fabricación de la bomba, era, efectivamente, «una disposición geométrica de sustancias extremadamente puras». En un principio, este útil, tal como había dicho Fulcanelli, no requería la electricidad ni la técnica del vacío. La memoria de Smyth aludía igualmente a radiaciones venenosas, a ga*ses, a polvos radiactivos de extremada toxicidad y que podían prepararse en grandes cantidades con relativa fa*cilidad. El alquimista había hablado de un posible enve*nenamiento de todo el planeta.

¿Cómo un investigador oscuro, aislado, místico, había podido prever o conocer esto? «¿De dónde te viene esto, alma del hombre, de dónde te viene esto?»

Hojeando las pruebas de la memoria, mi amigo re*cordaba también este pasaje de De Alchimia, de Alber*to el Magno:


«Si tienes la desgracia de introducirte cerca de los príncipes y de los reyes, no cesarán de preguntarte: "Y bien, maestro, ¿cómo va la Obra? ¿Cuándo veremos por fin algo hueno?" Y, en su impaciencia, te llamarán pillo y tramposo y te producirán toda suerte de moles*tias. Y si no llegas a buen fin, sentirás todo el peso de su cólera. Si, por el contrario, tienes éxito, te guardarán con ellos en perpetuo cautiverio, con la intención de hacerte trabajar en su provecho.»

¿Había sido por esto por lo que Fulcanelli había desaparecido y los alquimistas de todos los tiempos ha*bían guardado celosamente su secreto?

El primer y último consejo dado por el papiro Harris era:


«¡Cerrad las bocas! ¡Cerrad las bocas!»

Años después en Hiroshima, el 17 de enero de 1955, Oppenheimer declararía:


«En un sentido profundo que ninguna ridiculez barata podría borrar, nosotros, los sa*bios, hemos conocido el pecado.»

Y, mil años antes, un alquimista chino había escrito:


«Sería un terrible pecado revelar a los soldados el secreto de tu arte. ¡Atención! ¡Que no haya siquiera un insecto en el cuarto en que trabajas!»
 

Leovigildo

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Hay una cosa que no se puede obviar, y que va antes que las fuentes, y es la realidad física.

Primero, es imposible obtener el mismo resultado que EEUU con mucho menos esfuerzo, podríamos decir que X país necesitaría un 10-15% más de recursos para conseguir la bomba, y el Z, un 15% más, pero es imposible que el Y lo haga con el 70% menos. En los años 40 una bomba atómica requería lo que requería.

Con esa realidad en la mano, resulta que, aún siendo generosos con la eficiencia alemana, es imposible que tuviesen los recursos, el proyecto Manhattan ocupo más recursos que el esfuerzo bélico total alemán, Alemania carecía de medios como para intentarlo.

La realidad y la física van antes que las fuentes. Si un libro dice X y X es imposible miente, no hay ni motivo para dudar ni concede credibilidad parcial.
Tu oyes campanas y no sabes donde. Literalmente.

Osea, si tú por usar una polea para izar un bloque de 10 toneladas necesitas 200 hombres, yo, amparado en esa "realizad física", no puedo porque así me lo ha establecido La Realidad™ usar un polipasto que acabe resultando en necesitar 20 hombres en lugar de 200. Pos fale.

Vuelvo a repetir, hay varios caminos para llegar a la meta, no uno solo. Por mucho que tu monolítica realidad patentada así lo estipule. Siguiendo ese mismo razonamiento, no sé por qué los alemanes fueron tan idiotas de hacer el Panzerkampfwagen Tiger Ausf. B (conocido como Tiger II), si el diseño ideal y excelente era el americano Sherman Firefly.

Mira, las cosas funcionan así:

Asumamos por un minuto que Alemania todo lo más que tenía era uranio en bruto recién sacado de la mina y unos chimpancés con gafas y bolígrafos haciendo como que escriben algo en torno a esa piedra a la que veneraban como en Odisea 2001. Muy bien.

Teniendo siempre en mente el ciclo de desclasificación de documentos confidenciales dado cada 20, 25, 30, 50, 70, 75 o 100 años (cada gobierno elige la suya), resulta que: Salen a la luz documentos de la operación ASLOS. Salen a la luz documentos de interrogatorios de científicos alemanes o trabajando para alemania detallando los avances en su programa nuclear y/o la ubicación de las instalaciones. Salen a la luz informes de servicios de inteligencia aliada (UK, FR y URSS) informando de pruebas nucleares y de saltos tecnológicos sin precedentes. Se encuentran en archivos moscovitas cómo los rusos desmontaron un reactor en Gottow y se llevaron ingente candidad de planos, científicos, y material.

A partir de ahí hay una bifurcación en dos caminos de cara a esclarecer los hechos:

Camino A:

Como el programa nuclear alemán sólo consiste en 4 bobos bonobos dando saltos en torno a un par de cubos de uranio colgando de un alambre en Haigerloch, todos esos documentos son pamplinas los redacte quién los redacte. La Realidad™ no puede ser pasada por alto ni cuestionada de ninguna de las maneras porque es una afrenta a la inteligencia.

Camino B:

Como se suponía que el programa nuclear alemán sólo consiste en 4 bobos bonobos dando saltos en torno a un par de cubos de uranio colgando de un alambre en Haigerloch, al darse la paradoja de encontrar evidencias que apuntan a que hubo un programa mucho más complejo y avanzado que ese donde además para colmo se está hablando de varios modelos de bombas y distintos tests, pues igual será el momento de replantearse que igual no se sabe todo lo que hubo, que La Realidad™ es maleable y ha de escribirse sobre la marcha, y que sería una ocasión ideal para investigar a fondo esos presuntos lugares y terminar de cuadrar todas las piezas del puzzle que todavía no encajan.
 

SARC_borrado

Guest
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Algunos indicios y poco más, por desgracia buena parte de los científicos atómicos alemanes eran unos traidores así que lo más probable es que hubiesen pasado la información decisiva a los aliados en cuestión de horas, como ya hacían los generales de la trama montada por "Lucy".
 

necromancer

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Lo primero, no hace falta citar todo el tocho. Eso es overquote.

Lo segundo, no me da la gana. ¿Y sabes por qué? Porque se me ha acabado la paciencia. Estoy hasta los bemoles de dejarme los hoggos excarvando por aquí y por allá para ponerlo aquí, y que la gente en vez de tomarse la molestia de leerlo o verlo, aporree a muñonazos el teclado y diga que "eso no es así, gñé, queremos pruebas". Las fotos de los reactores están en los videos, tienes entradas en wikipedia, tienes diagramas por ahí si buscas en google. ¿Quiéres verlas? Pues te jorobas como yo e inviertes esos minutos de tu existencia en ver los videos y hacer click en los links. Paso de seguir dando todo masticadito si la reacción siempre es la misma.



Me gustaría poder tener una foto en el bolsillo para poder escanearla, pero por desgracia no es así, aunque si la tuviera, me remito al párrafo anterior. Búscala tú.



Totalmente de acuerdo. Pero no es lo que diga un documental (que cualquiera diría que se atribuye toda la emisión del mensaje al narrador), es lo que se expone (documentos originales, que no sé por qué no os sirven, testimonios de investigadores dedicados a este asunto usando como fuente archivos de la federación rusa, otrora empleados del proyecto atómico ruso, extractos de las conclusiones de investigaciones de la sociedad atómica austríaca sobre el posible cementerio nuclear en Sank Georg an der Gusen...), pero no, nada de eso vale porque tiene el mismo peso historiográfico y vale lo mismo como fuente que lo que diga el panadero o el frutero de la esquina. Qué narices, pero qué narices.



Pensé que me hablabas del desierto de Nevada... Pues que exista o deje de existir no lo sé y es lo único que sé (siempre me ha hecho gracia ese "y lo sabes"), pero que no lo conozca no implica que no exista (y antes de que alguien me extrapole un razonamiento así a los unicornios o reyes magos, aquí hay otras piezas del puzzle disponibles). Pudiera ser lo que llaman el Atomkeller ese de Sank Georg an der Gusen, que fue investigado en 1955 y 1968. Tendría que buscar los oríginales y leermelos para sacar algo en limpio.



Pues no sé, ¿Igual porque al final de la guerra a los nazis la vida humana les importaba tres narices y si se les muere un operario se la rezuma? Y para los operarios cualificados ¿Porque la coacción es más vieja que el miccionar por las mañanas y suele funcionar?



Pues vete a Sankt Georg and der Gusen con un martillo hidráulico y ponte a picar bajo el cemento que se puso ahí intencionadamente a ver qué sacas en claro.



Croquis que casualidades de la vida, coincide con la planta del edificio que otrora había ahí, y que empalma con las instalaciones subterráneas si te molestas en ubicarlo en la imágen que he puesto de los túneles. Más o menos al final siguiendo en línea recta el túnel que inicialmente es verde hasta dar con lo que parece una sala.
No te da la gana de buscar porque sabes perfectamente que no hay ni una sola prueba de que los alemanes tuvieran un arma nuclear operativa, cuando se afirma algo hay que probarlo. Yo no tengo que buscar nada por yo NIEGO LA EXISTENCIA DE ESOS REACTORES.

No me vale nada de eso porque ninguna de esas evidencias son determinantes, lo determinantes son las fotos de las instalaciones. Los alemanes documentaban absolutamente todo lo que hacían, pero no hay ni una sola foto de sus otros reactores nucleares, no hay residuos, no hay calutrones, etc.

Te dije claramente las instalaciones donde se producía el plutonio. Una prueba definitiva de que Alemania tuvo un reactor crítico es encontrar los residuos de procesar el combustible de un reactor para eliminar todos los elementos en las barras de combustible salvo el Pu239, que es el que nos interesa, eso genera miles de toneladas de porquería radioactiva que es imposible de ocultar, ni rusos ni americanos han podido ocultarla y la forma más sencilla de deshacerse de ella fue arrojarla al lado del lugar donde se producía el material para las bombas pues no sabían que narices hacer con ella, y ahí sigue.

No es que a los nazis la vida humana no les importara nada, ya sabemos que no, es que un tipo que un trabajador esclavo en un proyecto nuclear si te lo sabotea puede dar al traste con años de trabajo. Es algo absolutamente absurdo para poner a un individuo no afín a trabajar en algo tan crítico. Una cosa es poner a un trabajador esclavo a soldar planchas de acero para un carro de combate y otra ponerlo a trabajar con material radioactivo. En cualquier caso tendría que haber órdenes de asignación de trabajo, recuerda de hablamos de cientos de miles de personas, tuvo que haber accidentes, todo eso debería estar documentado.

No tengo que ir a ningún sitio a picar nada, si alguien afirma algo tiene que probarlo, lo contrario es faltar a la verdad. Si no se sabe que hay allí no se puede decir lo que no se sabe. Y como no se sabe que hay allí decir si hay esto o lo otro es elucubrar.

Sigo viendo un croquis de un sistema de túneles, no veo ninguna foto de un reactor nuclear.