La bomba atómica alemana

[necromancer]

Ni siquiera llegaron a conseguir criticidad en su reactor...

https://www.forbes.com/sites/carmen...is-didnt-come-close-to-the-bomb/#51d2838b45b9

Uranium from German Nuclear Power Projects of the 1940s


Conclusion

Samples of uranium metals were analyzed and their authenticity as “Heisenberg cubes” and a “Wirtz plate” from German nuclear power projects of the early 1940s was confirmed. The samples are among the oldest manmade uranium items produced for the purpose of studying neutron multiplication up to a self-sustained chain reaction. The authenticity was confirmed by 1) comparison of macroscopic sample properties with literature information and 2) determining the production date (called “age”) of the uranium as 1940 for the plate and 1943/44 for the cubes. The uranium was mined in the Joachimsthal region rather than in the former Belgian Congo, as shown by the abundance pattern of rare-earth elements. The isotopes 236U and 239Pu were used as neutron fluence monitors. The measured abundances are consistent with natural values and do not indicate a major contribution due to a neutron fluence during reactor experiments.

 

[Leovigildo]

Una mejor traducción de:

Creo que el bueno de Ace Ventura resume mi postura al respecto:

[youtube]F-W_UekHBOU[/youtube]

Creo que igual no has prestado demasiada atención a las dos palabras "Resumen traductorio", que como buen resumen, van al punto clave y no a la minuciosidad. Pero dedo-luna, luna-dedo. Si piensas que eso es una traducción minuciosa -cuando no lo es- y que mi inglés es malo, pos fale. Pa ti la perra subida de peso.

Y no deja de ser lo que escribe un periodista que pasaba por allí.

¡Rebuzno va!

El periodista cualquiera (un tal Colonel John Keck) era el jefe de una unidad secreta perteneciente a la operación ALSOS
destinada a investigar y "confiscar" (vamos, llevarse todos los botines de guerra que pudiera en cristiano) en los distintos centros de investigación que iban encontrando allá por el frente occidental. ¿Qué te crees, que van a dejar a entrar a un periodista de la BBC a instalaciones secretas? Lo que hay que leer...

En otro orden de cosas, buscando algo más sobre nuestro amigo Keck, me he encontrado esto en un periódico de por ahí:

The barrier miner (New south Whales, Australia) - 29.06.1945

Un tanto amarillista tal vez, pero menciona lo que otro periódico por aquí puesto en el hilo también comenta; que había bombarderos operativos para despegar rumbo a New York y dejarlo humeante (y planes muy fantasiosos de poner en órbita un espejo cóncavo para freir ciudades a voluntad, entre otras igualmente fantasiosas Wunderwaffen).

 

[Leovigildo]

Ni siquiera llegaron a conseguir criticidad en su reactor...

De verdad que no me puedo creer que a estas alturas de curso tras más de 75 post todavía sigamos señalando a Haigerloch y diciendo ¡Mira! ¡Ése es todo el proyecto atómico alemán y lo lejos que llegaron! ¡Qué pringaos!

Güeno, pues si eso es cierto, ruego me justifique usté el post nº65:

Burbuja.info - Foro de economía - Ver Mensaje Individual - La bomba atómica alemana

Así como me explique qué cachopo había en las instalaciones de Jonastal, qué demoños es eso que había en Kümmerdorf (con físico octogenario diciendo que trabajó allí), qué era eso otro parecido a un cementerio nuclear en Sankt Georgen an der Gusen (cerca de Linz), la misteriosa carga del U-234, y un largo etc. etc. Vamos, lo que dice el documental de la ZDF combinado con otras cosas.

Entiendo que si no se sabe el idioma y no hay subtítulos del material que se comparte, pues se le ignore, pero por eso me molesto en hacer resúmenes y traducciones. Pero si ni a eso se le hace caso pues... Es hablar con la pared.

Y ahora vuelvo en un rato, voy a ver si recopilo los puntos más importantes de esto que también desimiente un poco lo de Haigerloch como máximo exponente teutón frente al increíble, mastodóntico y siempre genial proyecto Manhattan.

[youtube]T3ruXB0UjdM[/youtube]

(Ni caso al título, es tendencioso).


Ea, de vuelta. Resumen resumido del video que he puesto:

El 15.03.1945 un grupo de bombarderos de la 8th USAF reducen a cenizas Oranienburg -norte de Berlín-, que con unos 36.000 habitantes por aquél entonces no parece un objetivo muy importante, pero tenía un secreto que no sabían los pilotos, y es que ahí se estaba procesando material radioactivo y la intención era evitar que cayera en mano de los rusos porque por aquél entonces, los americanos estaban en el Rihn.

¿Cómo se sabía eso? Pues bueno, un tal Dr. Ing. Ernst Nagelstein -sospechoso apellido :: en un interrogatorio celebrado el 01.11.44 reveló la siguiente información:

Otto Hahn estaba trabajado en el Kaiser Wilhelm Institut en Berlin. La bomba atómica esta hecha de torio o bien uranio, no está seguro de cuál. No obstante, fue informado por Doering que Auer está produciendo torio, y se desconoce que se le esté dando algún uso a este metal a nivel nacional (luego resulta un tanto sospechoso). Independientemente de qué metal se use para la bomba, hace falta añadir otro elemento para decelerar la reacción y un 2% de cadmio se usa para este propósito. Se ha calculado que el peso mínimo para una única bomba es de ocho toneladas.

¿Y qué es Auer? La planta de Oranienburg que sería bombardeada cuatro meses más tarde. Dicha planta ya estaba operativa décadas antes de la llegada al poder de los nazis y se dedicaba a la fabricación de tierras raras, entre ellas, óxido de uranio y thorio. Iniciada la guerra, el 07.09.1939 recibe una petición de la Wehrmacht de fabricar tantas toneladas de óxido de uranio y derivados como sea posible, porque entre otras cosas, la jefatura de la Wehrmacht se reunió en Dahlem (donde estaba la sede del KWI o Káiser Wilhelm Institut) para poder darle una salida militar a la recientemente descubierta fisión atómica allá por diciembre de 1938 de la mano de Otto Hahn. Cerca de 10.000 trabajadores tenía la planta trabajando día y noche.

Para finales de 1942 Auer produjo en torno a unos 2000kg de uranio listo para usar, pero fue bombardeada por los aliados cerrándoles el grifo de uranio a los alemanes, así que los alemanes ni cortos ni perezosos, además de repararla, hicieron una fábrica hómolga en Grünau -también no muy lejos de Berlín-, la que a finales de la guerra llegó a haber producido 33 toneladas de uranio y 7 de sus derivados. Desgraciadamente Grünau calló intacta en manos de los rusos y sus secretos, contenido y alguno de sus científicos se trasvasaron con poco disimulo al proyecto nuclear ruso, contribuyendo a la puesta en marcha del primer reactor experimental soviético en diciembre de 1946.

Y bueno, como ya se dijo, hay dos vías para la bomba, la del Uranio, bastante tediosa y costosa, y la del plutonio, mucho más sencilla, salvo por que hace falta un reactor nuclear para transformar el uranio en plutonio. Es ahí cuando entra en escena -por fin para deleite de algunos- Haigerloch, el cual se construyó allá por febrero de 1945 y se paró en abril de 1945 con su descubrimiento por tropas americanas, pero resulta que Haigerloch no fue el primer reactor nuclear sino el de las instalaciones de pruebas de Gottow en Kümmersdorf construido el 31 de enero de 1942, y parado el 26 de abril de 1945 (y posteriormente parsimoniosamente desmontado por los rusos que se lo llevaron a Moscú el 05.05.1945 según descubrió Rainer Karlsch en los archivos de Moscú). Paralelamente compitiendo con Gottow había otro en Dahlem (recuerdo, sede del KWI) construido en 1943, pero de este no he encontrado mucha información y el video tampoco dice demasiado. Lo que sí dice el video es que había bastante miedo de que se les saliera de madre la cosa y no pudieran controlar la reacción en cadena.

Kümmersdorf fue zona de exclusión militar hasta 1949 y tuvo varios reactores nucleares, y digo varios (por lo menos dos en total) porque uno de ellos por lo visto reventó, algo que por cierto, ya nombra el documental con el que se abre el hilo. Los periodistas se encuentran trozos de metal derretido excavando un poco -probablemente uranio fundido- y aún hoy se dan lecturas no peligrosas pero sí anormalmente altas de radiación de fondo:

[youtube]bh42J9NXcz8[/youtube]

¡Hasta 21 µSv/h a nivel de suelo cerca del reactor accidentado! (O el equivalente a una radiografía dental cada hora). A nivel de la cintura -en otros videos se ve mejor- dan de 1 a 1.5 µSv/h.

Como curiosidad, además de albergar todavía unas cuantas toneladas de bombas sin explotar en su subsuelo que de vez en cuando revientan (hay todo un grupo especializado en "desminar" Oranienburg de las bombas aliadas), es que tal vez por esparcir el material radioactivo a bombazo limpio, "Oranienburg city" es un pelín más radioactiva de lo normal:

[youtube]WlrcaXc9Ssw[/youtube]

Y eso es todo amigos. A ver si superamos eso de que los alemanes no podían producir uranio y lo tenían que encargar o sustraer de la actual República Checa, y que el máximo exponente fue Haigerloch. Hay mucho, pero que mucho por descubrir, y poquito a poquito van saliendo cosas.

Algún día me tengo que acercar por Kümmersdorf, no queda muy lejos y el sitio es una pasada para los que le gusten explorar cosas abandonadas:

Heeresversuchsanstalt Kummersdorf

Heeresversuchsanstalt Kummersdorf: Versuchsstelle Gottow

 

[necromancer]

De verdad que no me puedo creer que a estas alturas de curso tras más de 75 post todavía sigamos señalando a Haigerloch y diciendo ¡Mira! ¡Ése es todo el proyecto atómico alemán y lo lejos que llegaron! ¡Qué pringaos!

Güeno, pues si eso es cierto, ruego me justifique usté el post nº65:

Burbuja.info - Foro de economía - Ver Mensaje Individual - La bomba atómica alemana

Así como me explique qué cachopo había en las instalaciones de Jonastal, qué demoños es eso que había en Kümmerdorf (con físico octogenario diciendo que trabajó allí), qué era eso otro parecido a un cementerio nuclear en Sankt Georgen an der Gusen (cerca de Linz), la misteriosa carga del U-234, y un largo etc. etc. Vamos, lo que dice el documental de la ZDF combinado con otras cosas.

Entiendo que si no se sabe el idioma y no hay subtítulos del material que se comparte, pues se le ignore, pero por eso me molesto en hacer resúmenes y traducciones. Pero si ni a eso se le hace caso pues... Es hablar con la pared.

Y ahora vuelvo en un rato, voy a ver si recopilo los puntos más importantes de esto que también desimiente un poco lo de Haigerloch como máximo exponente teutón frente al increíble, mastodóntico y siempre genial proyecto Manhattan.

[youtube]T3ruXB0UjdM[/youtube]

(Ni caso al título, es tendencioso).

No tengo que justificar nada porque ahí sólo hay un montón de elucubraciones, lee el articulo que he enlazado y el paper al que hace referencia, los alemanes nunca tuvieron un reactor que alcanzara criticidad, luego nunca produjeron Pu239. Eso ya así para empezar y tal. Rebate tú si puedes las conclusiones de ese paper.

La misteriosa carga del U234 era oxido de uranio, que no te sirve para hacer una bomba. ¿Por qué no enviaron unos pocos kilos de U-235 en lugar de 500 de óxido de uranio? Fácil, no disponían de él.

Dime donde está en Alemania el Hanford Site equivalente al americano...

¿Dónde estaban los calutrones alemanes?

El proyecto Manhattan fue mastodóntico porque los recursos económicos y humanos requeridos para conseguir unos pocos kilos de U235 y Pu239 eran mastodónticos. Alemania nunca comprometió en su programa la cantidad de personal y recursos económicos necesarios para conseguir un arma nuclear.

 

[Leovigildo]

Veo que que has posteado antes de que me diera tiempo a resumir el video...

En cualquier caso, me remito a lo mismo, post nº65, y post nº20 (casualmente tuyo ) en cuanto a los caminos y pasos para la fabricación de bombas atómicas del blog de la pizarra de Yuri. Para la de plutonio estaría por ver si los alemanes contaron con plutonio, o si sirve otro isótopo distinto, pero para la del uranio no veo yo por qué no podrían lograrla disponiendo del material clave; uranio.

Imagino que los alemanes estarían tanteando todos los caminos posibles e improvisando sobre la marcha porque para eso fueron los pioneros (algunas fuentes -aunque algo dudosas- hablan incluso de bombas de hidrógeno allá por 1945, que aparecieron oficialmente muchos años más tarde... ¡En 1951!). El docu de la ZDF del post de apertura te lo dice. El principio de una de las bombas -la de Uranio- se basa en detonar una carga hueca similar a la del panzerfaust en uranio.

 

[davitin]

Imagino que lo que se esta discutiendo es si alemania ya tenia la bimba operativa o no, verdad? Lo digo por que el hecho de que estaban a pocos pasos de lograrlo es obvio.

 

[gentlemanio]

No sé, como empecé a leer en

"However", said Col. Keck,

, asumí que no lo escribía el Col. Keck... Ya sabes que te leo con la atención que creo que mereces.

He visto que cambiabas el significado del texto (tampoco sé si es real, no está indexado y no suelo creerme documentos que no puedo referenciar) como prueba de nosequé... las malas costumbres de siempre.

Se puede polemizar en muchas cosas, pero sin unos conocimientos mínimos de la materia para distinguir entre hipótesis verosímiles y magufadas imposibles no sé por qué te metes aquí. Es retórico, realmente todos sabemos por qué.

No tienes (ni quieres tener) idea de la magnitud de la inversión en capital y recursos humanos necesaria para llegar a tener en la década de los 40, primero suficiente material fisionable, segundo, un diseño funcional. Alemania le dedicó en personal y dinero aproximadamente la milésima parte de ese esfuerzo, por eso llegó donde podía llegar.

Por otra parte, si has estado hostigando a la física en Alemania, poniendo a peleles en puestos académicos, logrado que la mitad de tus físicos nucleares se haya pasado al otro bando y amenazado con la desaparición a Heisenberg por "judío blanco" (menos mal que su mamá conocía a la de Himmler) igual no les vayas pidiendo bombas.

 

[Leovigildo]

Imagino que lo que se esta discutiendo es si alemania ya tenia la bimba operativa o no, verdad? Lo digo por que el hecho de que estaban a pocos pasos de lograrlo es obvio.

A mí no se me hacía tan obvio hasta antes de 2015. Antes de ver ese documental e iniciar mis sesudas himbeztigaziones amateur, yo como tantos otros, seguía pensando eso de que el proyecto Manhattan adelantó a los alemanes por la derecha porque sencillamente, los alemanes no estaban tan avanzados (y no hace falta caer en el topicazo de que el retraso es causado por considerar eso "ciencia judía", un mito más de la propaganda).

Después de ver los documentales y leer cosas que van saliendo en estos últimos años, pues ya parece ser que al igual que otras tantas cosas, la propaganda de guerra se ha cebado con los alemanes quienes son los pioneros en este campo. Entre otras cosas, tendría gracia que siendo ellos quienes descubrieran la fusión del átomo fueran adelantados por otros ::

Ahora la cosa va por los siguientes tres derroteros:

a) O estaban a punto de alcanzar la bomba pero les pararon los pies en el último momento los aliados para alivio de todos.

b) O tenían ya las bombas operativas pero había problemas logísticos para su uso (asunto no resuelto de cómo colocarlas en la ojiva de un cohete, o no disponer de un cohete con suficiente autonomía, o faltaban pistas o pilotos para que pudieran despegar los bombarderos del proyecto Amerikabomber, o no tener medios para cargarlas en los aviones...).

c) O las bombas estaban 100% funcionales pero ya no tenía sentido usarlas (Alemania está a punto de colapsar y es morir matando, garantizando así una mayor crueldad de los vencedores para con los vencidos), o había problemas morales en su uso (miedo a una venganza terrible, miedo a contaminación radioactiva, baño de sangre innecesario como decía Kesselring), o los sabadoteadores se encargaron de frustrar todo el plan (tampoco es baladí este asunto).


Yo varío mucho en mis conclusiones según encuentro una fuente u otra, pero a día de hoy sin duda me decanto por b y c o la combinación de ambas. Si a priori los bombarderos enormes con capacidad para ir hasta NY fueron descubiertos en Noruega, y las bombas eran fabricadas en suelo alemán (o checo/austríaco), tenían que llegar hasta ahí primero en medio de la tormenta de palos que era marzo-abril de 1945. Por otro lado, no me he metido a fondo con los cohetes, pero yo creo que aún estaban resolviendo el problema de las etapas y no lo tenían 100% operativo. Sobre una ojiva lista, no lo veo tan complicado, más difícil me parece lo de la etapa. Pudiera ser que destruyeran todos los modelos y prototipos del A9/A10 o V4 y se los llevaran a la tumba, pero esto de momento son conjeturas porque no se ha descubierto ningún cohete de etapa múltiple más allá de bocetos y planos, ni tampoco hay ningún registro -que yo sepa- de su fabricación. Tendría que acercarme al museo de Peenemünde para confirmarlo.

Lo que sí es un hecho es que el Abwehr estaba infestada de espias y agentes dobles, que UK podía leer todo lo interceptado que estuviera cifrado por la máquina Enigma, que por esas fechas muchos estaban ya negociando en secreto con el enemigo una rendición más o menos aceptable, y en uno de los libros de Friedrich Georg además se dice que no se quién le comentó a Hitler -lo leí hace dos años...- que un arma así podía literalmente destruir el mundo entero dada su potencia. Hitler por mero acojone decidió parar el proyecto, pero cuando se enteró de que eso era un camelo y lo retomaron habían perdido unas semanas de oro.

 

[Leovigildo]

He visto que cambiabas el significado del texto (tampoco sé si es real, no está indexado y no suelo creerme documentos que no puedo referenciar) como prueba de nosequé... las malas costumbres de siempre.

No es una mala costumbre, haces muy bien. Las cosas hay que verificarlas. Si no se pueden verificar no hablamos de hechos históricos sino de fe.

Pero todo lo que he dicho en este hilo casi en su totalidad es del documental, que salen en pantalla los documentos y me he tomado la enormísima molestia de transcribirlos. Si quieres te digo los minutos en los que salen...

Se puede polemizar en muchas cosas, pero sin unos conocimientos mínimos de la materia para distinguir entre hipótesis verosímiles y magufadas imposibles no sé por qué te metes aquí.

Efectivamente no tengo ni fruta idea, pero y lo bien que me lo paso qué El tema es fascinante porque podría cambiar los libros de historia si eventualmente se hace oficial que los alemanes fueron los verdaderos inventores de la bomba atómica, y/o que las bombas lanzadas sobre Japón fueron de diseño alemán o directamente incautadas a los alemanes.

No tienes (ni quieres tener) idea de la magnitud de la inversión en capital y recursos humanos necesaria para llegar a tener en la década de los 40, primero suficiente material fisionable, segundo, un diseño funcional. Alemania le dedicó en personal y dinero aproximadamente la milésima parte de ese esfuerzo, por eso llegó donde podía llegar.

Que no tengo ni idea pase, ¿Pero que no quiero tener? ¿Mande? Y si yo no tengo ni idea, ¿Tú sin embargo sí? ::

Me estoy limitando a compartir con el floro lo que me encuentro por las germanías, en lugar de crearme una suerte de carpeta llena de pdfs, words y videos con este tema para mí. Si eso te irrita porque todo lo que se salga de la versión oficial te causa sarpullido (no serías el único afectado), pues te tendrás que aguantar.

En cuanto a los recursos, saco de la whyskipedia que en junio de 1944 trabajaban en el proyecto Manhattan 129.000 empleados, a razón de 84.500 constructores, 40.500 operarios de las plantas, y 1.800 personal militar. Por lo que sabemos, Alemania contaba con 10.000 en 1939 en Auer, y Auer tuvo una planta clónica en Grunau. Aparte están los reactores experimentales, las bases subterráneas de Jonastal -que literalmente, nadie tiene ni idea de lo que hay ahí porque sellaron los túneles-, la base subterránea de Ohrdruf, las distintas instalaciones de Sankt Georgen an der Gusen, las otras tantas que había por Austria y Chequia (que el documental no las cubre)... Y a eso hay que sumar millones de trabajadores forzados y mano de obra esclava repartidos por todo el país listos para ser exprimidos como un limón. Yo creo que tan cortos de medios no iban eh. Además que Manhattan arrancó en 1942 y los alemanes ya se estaban devanando los sesos para poder darle una salida militar al asunto desde 1939.

Por otra parte, si has estado hostigando a la física en Alemania, poniendo a peleles en puestos académicos, logrado que la mitad de tus físicos nucleares se haya pasado al otro bando y amenazado con la desaparición a Heisenberg por "judío blanco" (menos mal que su mamá conocía a la de Himmler) igual no les vayas pidiendo bombas.

A mí eso me parece una realidad ligeramente tergiversada. Que los nazis provocaron la fuga o se ganaron la enemistad de personal valioso con sus políticas es un hecho, no se puede discutir eso, pero que por tres o cuatro fulanos disidentes se tumbara todo el proyecto atómico alemán lo veo difícil. ¿Y qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Le llamaban a Heisenberg judío blanco por ser un disidente -¿Merecido?- o por cuestiones genealógicas -inmerecido y hecho que legitimaría su disidencia-? Pregunto.

 

[gentlemanio]

Le llamaban judío blanco porque su director de tesis, Sommerfeld (peazo de físico por cierto) se había jubilado de catedrático en Munich en 1935, la facultad le quería a él o a otro similar como reemplazo, pero los nancys querían (y consiguieron) darle la cátedra a un camisa parda que no había publicado nada de física teórica. Así funcionaba la Deutsche Physik... Recordemos que Heisenberg es uno de los papás de la Mecánica Cuántica, y premio Nobel en 1932. Tampoco le perdonaban enseñar "ciencia judía" y tratarse con Einstein.

El proceso maomenos fue así: por una parte tenemos a un premio Nobel de 35 años que es de la facultad, es una autoridad mundial y se dedica a esto, y por otra a un tipo de las SA que da clases de dinámica de fluidos en un instituto de aeronáutica de Aquisgrán y escribe libros sobre judíos, que dice que si eso el puede... "a ese! a ese! el otro es un "judío blanco"! desaparecedlo!".

Te puedes hacer todas las pirulas que quieras, pero necesitas p. ej. 8200 kg de pechblenda de la mejor calidad para obtener los 52 kg de uranio-235 que forman una masa crítica en la configuración más ligera*. Mire usted, servidor tiene el título ese de físico en un cajón (y unos buenos ratos de laboratorio de instrumentación nuclear).

*Piense que no puede separarlo del resto del uranio por procedimientos químicos, sólo puede hacerlo recurriendo a que los átomos que quiere son aprox. un 1% más ligeros que los que no quiere.

 

[necromancer]

Veo que que has posteado antes de que me diera tiempo a resumir el video...

En cualquier caso, me remito a lo mismo, post nº65, y post nº20 (casualmente tuyo ) en cuanto a los caminos y pasos para la fabricación de bombas atómicas del blog de la pizarra de Yuri. Para la de plutonio estaría por ver si los alemanes contaron con plutonio, o si sirve otro isótopo distinto, pero para la del uranio no veo yo por qué no podrían lograrla disponiendo del material clave; uranio.

Imagino que los alemanes estarían tanteando todos los caminos posibles e improvisando sobre la marcha porque para eso fueron los pioneros (algunas fuentes -aunque algo dudosas- hablan incluso de bombas de hidrógeno allá por 1945, que aparecieron oficialmente muchos años más tarde... ¡En 1951!). El docu de la ZDF del post de apertura te lo dice. El principio de una de las bombas -la de Uranio- se basa en detonar una carga hueca similar a la del panzerfaust en uranio.

Te acabo de poner un paper donde se dice que en el reactor alemán no hay una cantidad de pu239 diferente de la pequeñísima que ocurre de forma natural, si no tenían un reactor crítico como narices iban a producir plutonio, y no sólo eso, como ha comentado gentlemanio el Pu240 es un problema, después de producir el plutonio en un montón de reactores como los de el Proyecto Manhattan que los alemanes nunca tuvieron hay que separar todos los elementos resultantes y dejar sólo el pu239, lo cual es muy complejo y costoso. Los americanos tardaron casi tres años en conseguir el plutonio necesario para dos bombas usando varios reactores.

Es evidente que no leido a Yuri o no has entendido lo que has leído o lo ignoras porque no te gustan sus conclusiones...

El uranio así a secas no te sirve y lo sabes, necesitas U-235 o U-233, y para conseguirlo necesitas un despliegue industrial brutal, despliegue que Alemania no podía hacer.

¿Donde estaban las instalaciones alemanas de enriquecimiento de uranio?

¿Dónde está en Alemania esa zona supercontaminada como en EEUU?

Qué zona de Alemania podría abastecer de energía a unas plantas de separación de isótopos como las requeridas, en EEUU el Proyecto Manhattan consumía 1/6 parte de toda la energía eléctrica producida en el país.

 

[Leovigildo]

Te puedes hacer todas las pirulas que quieras, pero necesitas p. ej. 8200 kg de pechblenda de la mejor calidad para obtener los 52 kg de uranio-235 que forman una masa crítica en la configuración más ligera*

Vamos a ver, si te digo que la fábrica de Auer produjo 2000kg de uranio, y no porque me lo invente o lo diga yo, sino porque lo dice el documental de la ZDF que a su vez se basa en documentos de la época, pues habrá que creérselo. Y esas 2 toneladas no veo yo que sean de U238 precisamente porque no tiene mucho sentido, tendría que ser dióxido de uranio o U-235.

Al final aquí se está viendo el mismo fanatismo que los morunos con el corán. Lo que diga mi libro, amén jesús (o allah, para tal caso), y todo demás se descarta por defecto.

Escepticismo siempre, pero hay que tener una mente más abierta leñe, especialmente cuando te están diciendo que Alemania tan parca de materiales y recursos no estaba precisamente. Y bueno, si lo dice la tele sin más pues vale, razón para fruncir el ceño, pero si entrevistan a investigadores (el archisobado Rainer Karlsch) u otrora operarios de los reactores de Gottow (Werner Cziulius, miembro del equipo de Kurt Diebners), pues digamos que igual las afirmaciones son más dignas de ser tomadas en serio.

 

[Agorero]

Vamos a ver, si te digo que la fábrica de Auer produjo 2000kg de uranio, y no porque me lo invente o lo diga yo, sino porque lo dice el documental de la ZDF que a su vez se basa en documentos de la época, pues habrá que creérselo. Y esas 2 toneladas no veo yo que sean de U238 precisamente porque no tiene mucho sentido, tendría que ser dióxido de uranio o U-235.

Uranio - Wikipedia, la enciclopedia libre

En la naturaleza se presenta en muy bajas concentraciones (unas pocas partes por millón o ppm) en rocas, tierras, agua y los seres vivos. Para su uso el uranio debe ser extraído y concentrado a partir de minerales que lo contienen, como por ejemplo la uranitita (ver minería del uranio). Las rocas son tratadas químicamente para separar el uranio, convirtiéndolo en compuestos químicos de uranio. El residuo se denomina estéril. Esos estériles contienen las mismas sustancias radiactivas que poseía el mineral original y que no fueron separadas, como el radio, el torio o el potasio.

El uranio natural está formado por tres tipos de isótopos: uranio-238 (238U), uranio-235 (235U) y uranio-234 (234U). De cada gramo de uranio natural el 99,284 % de la masa es uranio-238, el 0,711% uranio-235,2​ y 0,0085% uranio-234. La relación uranio-238/uranio-235 es constante en la corteza terrestre, salvo ciertas excepciones, como ocurre en los yacimientos de Oklo donde hay evidencias de que hace unos 2000 millones de años se produjeron reactores nucleares naturales.

De 2000kg de uranio se pueden obtener 17kg de U-235

 

[Leovigildo]

Te acabo de poner un paper donde se dice que en el reactor alemán no hay una cantidad de pu239 diferente de la pequeñísima que ocurre de forma natural, si no tenían un reactor crítico como narices iban a producir plutonio, y no sólo eso, como ha comentado gentlemanio el Pu240 es un problema, después de producir el plutonio en un montón de reactores como los de el Proyecto Manhattan que los alemanes nunca tuvieron hay que separar todos los elementos resultantes y dejar sólo el pu239, lo cual es muy complejo y costoso. Los americanos tardaron casi tres años en conseguir el plutonio necesario para dos bombas usando varios reactores.

Otra vez...

Me hablas de Haigerloch en un agotador bucle infinito. Te he puesto, y es evidente que no has leído o querido leer, los reactores de Dahlem, Gottow/Kümmersdorf... y Haigerloch. Ahí tenemos mínimo 4, siendo para colmo el más tardío el de Haigerloch (1945), y el más puntero el/los de Gottow/Kümmersdorf (1942). Y eso en suelo alemán, que en territorio Austríaco y posiblemente checo hay mucha más tela por salir a la luz.

¿A qué viene esa insistencia en omitir deliberadamente la existencia de los otros reactores experimentales?

Es evidente que no leido a Yuri o no has entendido lo que has leído o lo ignoras porque no te gustan sus conclusiones...

Pues sí, he leído a Yuri y es muy interesante lo que dice, pero hay que saber separar el grano de la paja y para mí lo importante del artículo es cómo se fabrica una bomba y las distintas vías a seguir (imagen que por cierto, he copiado y está en el hilo). Repito:

No había un programa oficial atómico alemán, había varios, en la muy cuestionable o acertada -según se mire- forma de proceder alemana. Estaba el equipo de Heisenberg / Káiser Wilhelm Institut, el Reichspost -tapadera donde las haya-, y los de las SS. Esto Yuri no lo dice, para él sólo existe el equipo del Uranclub / KWI.

La información es bastante nueva, el documental es de 2015, su artículo es de 2010. Hablamos por ende, de información obsoleta.

Yuri sólo habla del ractor de Haigerloch, aquí te he hablado yo de por lo menos otros tres.

Algo me dice, prejuicioso que es uno, que Yuri no sabe alemán y si lo sabe, no tendrá acceso, ni tiempo o mucho interés en molestarse en leer sobre Rainer Karlsch o ver estos dos documentales de la ZDF que he puesto en el hilo.

El uranio así a secas no te sirve y para conseguirlo necesitas un despliegue industrial brutal, despliegue que Alemania no podía hacer.

¿Porque lo dices tú?

Millones de personas en régimen de trabajos forzados o directamente tratados como esclavos sólo se podían usar para cortar leña con el canto de la mano y poner cuadros derechos supongo. Por no mencionar las decenas de fábricas subterraneas gigantescas con las que contaba la Alemania de por aquél entonces en los estertores de la guerra, las cuales muchas de ellas se sabe que existen pero no se han podido encontrar, o se han localizado pero los tuneles están sellados por los nazis y el gobierno no se ha molestado en destinar dineritos para explorarlos (o peor aún, ha prohibido su investigación), o se han descubierto por pura chiripa haciendo obras de caracter civil. Curioso mencionar que en uno de ellos -tengo que buscar el nombre- habían medido niveles de radiación de fondo algo más altos de lo habitual. Salvo que hayan construido esos túneles justo en una zona repleta de radón natural, pues es cuanto menos mosqueante.

¿Donde estaban las instalaciones alemanas de enriquecimiento de uranio?

Pudiera ser que en todos estos o alguno de estos; Sankt Georgen an der Gusen, Jonastal, Ohrdruf, Gernrode, Nordhausen, Redl-Zipf, y Melk.

¿Dónde está en Alemania esa zona supercontaminada como en EEUU?

La zona esa supercontaminada de EEUU alojó las pruebas no de centenares, sino de MILES de detonaciones atómicas (según la wikipedia, 1132). Las pruebas -documentadas al menos, lo mismo hubo más- que pudo hacer Alemania y suponiendo que todas las fuentes compiladas sean 100% veraces, rondarían las 5-7 y repartidas por todo el país (Rügen, Ohrdruf, Kattowitz, Alt Berun...). La contaminación radioactiva es por lo tanto, más bien baja y mejor repartida. Y ahí tienes un par de videos de Kümmersdorf y Oranienburg que sí muestran un nivel de radiación de fondo más alto que la media nacional (que ronda los 0.2-0.3 microsieverts).

Qué zona de Alemania podría abastecer de energía a unas plantas de separación de isótopos como las requeridas, en EEUU el Proyecto Manhattan consumía 1/6 parte de toda la energía eléctrica producida en el país.

El documental menciona la planta de Sankt Georgen an der Gusen. Sobre la cual, además, muestran un papelajo -con el sello de secreto- donde se pide un cable de 200m y 240mm2 con capacidad para soportar 6 MVA -megavoltio amperio, o hasta 6 teóricos MW-. No es un simple alambre vaya.

[noparse]Pedazo instalación por cierto. Y no muy lejos de la base subterránea había también más "cosas" interesantes, como un cementerio de residuos nucleares (min 28:25), y lo que pudiera ser un reactor nuclear operativo (min 28:10, y 28:49/26:38). La zona ha despertado bastante interés y ha habido unas cuantas investigaciones, mostradas en el docu un par de informes de aquellas conducidas en 1955 y 1968.[/noparse] También ahí muestran como los arqueólogos se encuentran los restos de una pieza perteneciente a un ciclotrón (que dicho sea de paso, hasta 4 inventores alemanes presentaron sus respectivas patentes de ciclotrones de 1920 a 1929).

Uranio - Wikipedia, la enciclopedia libre

De 2000kg de uranio se pueden obtener 17kg de U-235

Ahí decían 2000kg de uranio y yo imagino que serán, como dije, de dióxido de uranio o U-235, y no uranio en bruto U-238. No obstante, si me baso en la misma proporción me hacen falta 235 toneladas de uranio para llegar a 2000kg, lo cual me parece una verdadera burrada, aunque a saber... Dicho lo cual:

¿A cuánto se cotiza el kilo de U-235 partiendo de 560kg óxido de uranio? (tanto de UO2 como de U3O8)

Creo que salta a la vista que no tengo ni astuta de la física que envuelve la conversión del uranio en bruto a un uranio utilizable como combustible nuclear o como arma.

 

[gentlemanio]

Claro, imaginas cosas que como no tienes ni astuta te crees que no suenan a chiste. También se pueden fabricar diamantes con las minas de los lápices, puedes intentarlo este fin de semana en casa.

Vaya, pidieron un cable rellenito (se suele dar el rating en amperios max, por cierto)... qué cosas, mientras tanto en el proyecto Manhattan tuvieron que pedirle prestado al departamento del tesoro 13300 toneladas de plata para las bobinas de los calutrones, porque no había suficiente cobre. Esa es la escala.

Si supieras lo que dices podríamos intentar discutir por qué el reactor de Haigerloch parece un colgante de jardín.